Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

02 oktober 2013

Is het nog steeds nodig om aan te tonen dat moraal geen bovennatuurlijke oorsprong heeft?

Prof. Dr. Frans de Waal krijgt eredoctoraat
van de Universiteit Utrecht 26 maart 2013

Eerst even een korte samenvatting van de claims van Frans de Waal:
  1. De toepassing Darwin op moreel gedrag van de mens: continuïeteit tussen mens en dier. Alle in groepen levende soorten kennen vormen van sociaal gedrag: samenwerking, de noodzaak agressie onder controle houden, wraak, verzoening, etc. Maar zie: [1]
  2. Moreel gedrag heeft voorlopers bij dieren
  3. Moraal gaat aan religie vooraf: moraal is niet afhankelijk van goddelijke openbaring (Bijbel, Tien Geboden), van redeneringen (verstand, filosofie)
  4. De mens is tot méér in staat dan hij nu laat zien als we empathie een kans geven en niet laten onderdrukken door politieke en economische systemen
  5. Dieren zijn tot méér in staat (qua intelligentie en moraal) dan we denken als wetenschappers maar adequate experimenten ontwerpen om het aan te tonen (daar is FdW goed in)
Meer controversiele punten (vooral zijn laatste boek is De Bonobo en de Tien Geboden):
  1. Religie kan moraal ondersteunen en stimuleren (Geeft hij voorbeelden? Het hangt er van af: welke moraal? welke religie?) in theorie ja, maar in de praktijk valt dat tegen. Waarom? Zijn er net zoveel voorbeelden dat religie het beste in de mens naar boven haalt als het slechte? bv: katholieken versus protestanten: in de vaderlandse geschiedenis, Europese geschiedenis (Bloody Mary: katholieke vorstin die 280 protestanten liet verbranden), wereldgescheidenis, en nu: Protestant in de straat , mijn opvoeding!)
  2. De Waal valt 'neo-atheisten' aan omdat ... ja, waarom? Omdat we religie nodig hebben? Echt? Frans de Waal woont in een land (USA) waar dagelijks pogingen gedaan worden door Christenen om evolutie en klimaat uit de schoolboeken te weren! Christenen die evolutie verwerpen zouden wel accepteren dat onze moraal evolutionaire voorlopers heeft in apen? Religie is niet goed om de boodschap van Frans de Waal tot je te nemen. Dus: hoezo we hebben we religie nodig?

(1) Is het nog steeds nodig om aan te tonen dat moraal geen bovennatuurlijke oorsprong heeft?

Dr. W. van Vlastuin:
"Atheïsten zoals Dawkins en Philipse zijn ervan overtuigd dat het geloof in God niet nodig is voor moraal. Er is evenwel alle reden om te stellen dat een blind, toevallig en immoreel natuurlijk proces als evolutie op geen enkele manier tot een bindende moraal kan leiden. Het tegendeel is ook waar. Het besef van moreel kwaad verwijst ons naar iets boven onszelf, naar een hogere standaard voor goed en kwaad." Dr. W. van Vlastuin: Besef van goed en kwaad verwijst naar hogere werkelijkheid, Reformatorisch Dagblad 21-01-2013
Vlastuin zal bedoelen: besef van goed en kwaad, voor zover aanwezig, verwijst naar een hogere werkelijkheid. Want er zijn mensen zoals psychopaten die geen of een heel ander dan het christelijke besef van goed en kwaad hebben. Om over HItler maar te zwijgen.
Een standpunt van iemand die Frans de Waal nooit gelezen heeft! Hij denkt kennelijk dat er in de natuur de wet heerst van de sterkste, het is moord en doodslag, eten of gegeten worden! Daarom is Frans de Waal nog steeds nodig.

(2) Is Frans de Waal nog steeds nodig?


Ja! Ondanks de sympathie voor religie in het laatste boek van Frans de Waal zijn  predikanten er niet in getrapt:
Zoektocht Frans de Waal naar moraal in dierentuin overtuigt niet 21-06-2013 16:13 | gewijzigd 22-06-2013 09:40 | Ds. G. A. van den Brink ( hersteld hervormd predikant).
Hij bespreekt het laatste boek van de Waal, dus we moeten aannemen dat hij het gelezen heeft. Maar hij citeert niets. Hij bedenkt 3 nieuwe vragen en rekent de Waal daar op af, maar gaat niet in op wat de Waal echt schrijft. Volgens hem gaat het bij moraal en religie niet om gedrag maar om 'innerlijke drijfveren en overtuigingen'. Mensen hebben overtuigingen en dieren niet. (zoek de verschillen, heet het spelletje!) Maar dit is het punt niet. Frans de Waal claimt ook niet dat moraal bij dieren en mensen in alle opzichten hetzelfde is. Wat hij claimt zie 5 punten hierboven. Aan de centrale claims van Frans de Waal is ds. van den Brink niet toegekomen. De mogelijke oorzaak drong pas in tweede instantie tot me door [2].

(3) Is Frans de Waal nog steeds nodig? 

Er is geen moraal zonder God  Chris Rutenfrans Volkskrant (!) 6 juli 2013 Chris Rutenfrans 'weerlegt Frans de Waal door de morele superioriteit van Christendom t.o.v. Islam aan te tonen! Bizar en niet relevant. Hier heb ik over geblogd op 17 juli: Zeer gevaarlijke vergelijking mens-dier van Chris Rutenfrans in de Volkskrant .

(4) Is Frans de Waal nog steeds nodig?

Ja, er zijn nog steeds onwetenden zoals de christelijk journalist Stevo Akkerman (te gast in EO programma: Adieu God, Thijs van de Brink):
"Auschwitz is een argument voor God: Ik denk dat de moraal van buiten de mens is, zijn oorsprong vindt buiten de mens. Als het uit de mens zelf zou komen wat goed en slecht is, dan kan de ene mens er heel anders over denken dan de ander. Dan wordt het relatief, terwijl we allemaal zeggen: Auschwitz is het grote kwaad. Als er een moraal is ingegeven van buiten ons mens-zijn, dan is er dus iets buiten ons. En dat iets noemen we God."
Ik was benieuwd of hij zijn beweringen nog onderbouwd in zijn recente boek Donderdagmiddagdochter (2013), maar je komt bedrogen uit als je denkt dat hij daarin een gedetailleerde uitleg geeft waarom God Auschwitz toeliet.
"Je kunt veel relativeren, maar Auschwitz niet. En die zekerheid dat Auschwitz het absolute kwaad is, geliefde ongelovige, moet haast wel voortkomen uit een intuïtie die naar God verwijst. En ik zie niet hoe ik het oordeel over Auschwitz kan verankeren zonder God". (p. 119 Donderdagmiddagdochter, ebook versie)
Maar God heeft juist Auschwitz toegelaten! Tegenstrijdiger kan het niet: het idee dat Auschwitz het absolute kwaad is verankeren in een God die Auschwitz heeft toegelaten. Hiermee heeft Stevo Akkerman de bovennatuurlijke oorsprong van de moraal en het probleem van het kwaad opgelost. Zo lijkt het. Heeft God dan Auschwitz laten gebeuren om te ons demonstreren wat het absolute kwaad is? Je verwacht in een boek meer argumentatie dan in een tv-interview. Helaas niet in dit boek. Ook Stevo Akkerman zou enorm profiteren van o.a. de boeken van Frans de Waal [1]. Het is verplichte literatuur als je iets over moraal wilt zeggen. Geldt ook voor Dr. W. van Vlastuin, Chris Rutenfrans en G. A. van den Brink.


Noten
  1. Frans de Waal is niet de eerste of de enige: Jan Verplaetse (2008): Het morele instinct. Over de natuurlijke oorsprong van onze moraal. En Konrad Lorenz (1965) heeft geschreven over het kwade: Das Sogenannte Bose: Zur Naturgeschichte der Aggression. (Ned: Over agressie bij mens en dier) dat heeft alles met moraal te maken. Bioloog Richard Alexander (1987) The Biology of Moral Systems. En natuurlijk bioloog E O Wilson (1975) Sociobiology (he temporarily removed ethics from the hands of philosophers!) wat de aanleiding was voor filosoof Peter Singer (1981): The Expanding Circle.
  2. [15:11] Ds van den Brink schrijft: "Maar De Waal kijkt naar zijn aapjes en hoeft die boeken niet meer te lezen. (...) Misschien wordt het tijd dat Frans de Waal eens de dierentuin uit stapt en zijn ogen opent in de mensenwereld." Afgezien van de grofheid en beledigingen, als Frans de Waal zijn centrale stelling dat moraal voorlopers heeft in onze evolutionaire naasten wil onderbouwen, dan moet hij wel naar dieren kijken. Je kunt moeilijk naar voorlopers van menselijke moraal in de mens zelf gaan zoeken. Dat betekent dus dat ds van den Brink bij voorbaat weigert om naar het bewijsmateriaal van de hoofdstelling te kijken. Het hele idee om naar dieren te kijken vindt hij belachelijk! In dierentuinen! 'Aapjes': wat een stomme beesten! Tenslotte schrijft van den Brink: "Het verbaast dan ook niet dat De Waal vergaande filosofische en theologische uitspraken doet. Maar hij vermeldt in zijn literatuur geen enkel recent filosofisch of wijsgerig-theologisch werk." Pardon? Frans de Waal schreef eerder: Primates and Philosophers. How morality evolved, waarin hij in discussie gaat met filosofen.

Postscript

Op 29 juni 2013 in het RD een intelligentere uitzeenzetting van Prof J Hoek: Ook dierenwereld laat vonkjes van bedoeling Schepper zien'. Wel de moeite waard om even te lezen; heeft goed niveau.

Vorige blogs

Evolutie blog: Frans de Waal houdt lezing in een uitverkocht Paradiso 
25 maart 2013

Evolutie blog: Enige hulp bij het lezen van De Bonobo en de Tien Geboden
17 april 2013

Frans de Waal: Een tijd voor empathie  
January 22, 2010

131 opmerkingen:

DEEN zei

Dr. W. van Vlastuin: "Er is evenwel alle reden om te stellen dat een blind, toevallig en immoreel natuurlijk proces als evolutie op geen enkele manier tot een bindende moraal kan leiden."

Volgens mij claimt niemand dat evolutie tot een bindende moraal zou leiden, ook de Waal niet.

Bestaat er trouwens wel zoiets als een bindende moraal? En zelfs als dat bestaat, dan nog is er geen reden om aan te nemen dat religie die wel kan bieden. Het bestaan van verschillende religies met verschillende morele ideeën maakt dit onmogelijk. Ten eerste betekent dit dat het onwaarschijnlijk is dat er mensen zijn die een betrouwbare manier hebben om God's moraal te ontvangen. Ten tweede, je lidmaatschap van een religie is niet bindend, dus hun moraal ook niet.

gert korthof zei

DEEN,
Bestaat er trouwens wel zoiets als een bindende moraal? Als bindend betekent met sancties af te dwingen, dan kan alleen de wet dat; die staat boven iedere religie of levensbeschouwing.

Verder vergeet Vlastuin dat de Waal in dit of vorig boek heeft betoogd dat een blind proces (natuurlijke selectie) zeker wel morele dieren kan opleveren, want je moet proces niet met resultaat verwarren.

Overigens werd er op 29 juni 2013 in het RD een iets intelligentere mening gegeven door Prof J Hoek: Ook dierenwereld laat vonkjes van bedoeling Schepper zien'. Wel de moeite waard om even te lezen; heeft wel niveau.

Anton van Haasteren zei

Kan iemand mij misschien uitleggen wat moraal is? De Wiki was er niet erg helder over,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
en als ik alleen al naar de diverse groeperingen in Nederland kijk zie ik vele, sterk uiteen lopende vormen van een moraal. Vervelend is ook nog dat ieder clubje zijn eigen moraal het enige ware moraal vindt. We praten dan over omgangsvormen tussen man en vrouw, toegestane kleding e.d.. Hier kun je ook aan zien dat de moraal eigenlijk de wet bepaald, hoe moet ik me kleden, hoe moet ik me gedragen en noem maar op. Het staat allemaal in de wet.

Volgens mij leidt evolutie wel degelijk tot bindende wetten. De soort kan alleen overleven als er bindende regels zijn. In de jager verzamelaar samenleving waren dat volgens mij simpele regels. Er bestonden geen geschreven wetten.
Het probleem ontstond toen samenlevingen zover geëvolueerd waren, dat individuen de wetten volgens hun eigen belangen begonnen op te stellen zodat er meerdere interpretaties kwamen.

Anton van Haasteren zei

Interpretaties die ook niet zo veel met overleven te maken hadden, eerder met belangen van individuen en groepen in zo een samenleving.

Anton van Haasteren zei

Dan wil ik toch nog graag een voorbeeldje geven over wetten en moraal. Erik Staal van de woning corporatie Vestia heeft zich enigszins misdragen. Het ging over een bedrag van miljarden, velen zijn gedupeerd. Hij hoeft kennelijk niet voor de rechter te komen. Een bijstandsmoeder die voor 100 euro fraudeert wordt zwaar aangepakt.
Waar zit hier de moraal?

Egbert zei

@Anton,

Dat heeft niets met welke vorm van moraal dan ook te maken, dat fenomeen noemt men ook wel klassenjustitie.

Iets dergelijks als een een universele moraal bestaat ook niet, het is allemaal cultuurgebonden, geconditioneerd door je opvoeding, met belangen verstrengeld en ga zo maar door, probeer je morele opvattingen toe te eigenen waarin je je goed kunt vinden, dus onder je eigen banier.

gert korthof zei

Anton van Haasteren vroeg: "Kan iemand mij misschien uitleggen wat moraal is?"

Mijn vraag is: Weet iemand een lijst van alle gebocen en verboden in de bijbel? en een analyse van overeenkomsten en tegenstrijdigheden daarin. Want we hebben niet alleen de Tien Geboden (titel van FdW's boek), maar ook de -gedeeltelijke strijdige- Bergrede van Jezus en waarschijnlijk tientallen zo niet honderden passages van morele aard door de hele Bijbel heen.
Voordat dat helder is kan niemand zomaar het woord 'christelijke moraal' gebruiken.

Leon zei

Gert,

In een wat vrije veraling lezen wij

« Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is ». (Romeinen 2 :14).

Frans de Waal heeft, als hij zegt, « Moraal gaat aan religie vooraf: moraal is niet afhankelijk van goddelijke openbaring (Bijbel, Tien Geboden) », volledig gelijk.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Ik vind het heel grappig dat u als Nieuwe Atheïst steeds weer de beste stukken uit het Reformatorisch Dagblad weet te plukken, zodat ik mij een abonnement kan besparen.
Hoe moet dat straks als RD op internet ook achter een betaalmuur gaat ?

Over Van Vlastuin en Akkerman zal ik kort zijn. Beiden wijzen erop dat zonder hogere standaard voor goed en kwaad het onmogelijk wordt de moraal van de een hoger of lager te stellen dan die van de ander. Ik heb dit punt reeds diverse keren aangeroerd zonder daarvan antwoord van u te krijgen : op grond waarvan is uw moraal beter dan die van de Paus ?
Of anders gezegd : op grond waarvan is uw verlichtingsmoraal beter dan de conservatieve (op het natuurrecht gebaseerde) moraal van de Paus ?

De recensie van Gijsbert van den Brink. Ik heb het boek van Frans de Waal niet meer, slechts wat inmiddels onbegrijpelijk geworden notities (3 A-4tjes met commentaar). Daarin vind ik in ieder geval één zin van FdW die absoluut nergens op slaat in een (populair)wetenschappelijk werk : “Een spin repareert zijn web omdat hij een ideaal bouwsel in gedachten heeft.” (blz. 235)
Hij is ook nogal goedgelovig : Kanzi, bonobo met taal (blz. 243), dove Nicaraguaanse kinderen met eigen taal (blz. 224).
En ik kwam ook wonderbare staaltjes dierengedrag tegen waarbij geen referenties stonden (weet niet meer op welke blz.).

Voor zover mij heugt klopt de recensie van Van den Brink precies. Hij werpt niet drie nieuwe vragen op, dat zijn juist de essentiële vragen waar De Waal eerst goed over na had moeten denken voordat hij dit boek schreef. Nu is het een boek geworden dat leuk leest indien men in diergedrag is geïnteresseerd, en de kritiekloze vermelding van allerhande theorieën voor het ontstaan van godsdienst die moeten bewijzen dat God niet bestaat, neemt men dan wel op de koop toe.
Een zeer belezen man, Frans de Waal, maar het lijkt alsof hij erg selectief heeft gewinkeld, voornamelijk in kunst en cultuur. Met Van den Brink vrees ik dat hij geen belangstelling in (wetenschaps)filosofie heeft ; het blijft daarom inhoudelijk een oppervlakkig boek (enkele keren ontsierd door “de religie” met lidwoord, maar dat kan aan de vertaler liggen). Ik had in ieder geval geen neiging het te kopiëren of te kopen.
Overigens, er staan ook nogal veel uitweidingen in over Jeroen Bosch, waar ik verder niets over heb gehoord. Zelf beschik ik niet over de kunsthistorische kennis om daarover te kunnen oordelen.

In een ander blog schreef u : “Frans de Waal heeft aangetoond dat …”. Frans de Waal heeft helemaal niets aangetoond, behalve dat dieren soms net op mensen lijken. Maar dat wist ik al.

(Romeinen 2:14 is mij iets te hoog gegrepen, Leon)

Andre zei

Gert,

Om te kunnen vaststellen of moraal van bovennatuurlijke oorsprong is moet je wel een onderscheidt maken tussen moraal en gedrag.
Moraal is de waardering van een hele set gedragingen waarbij je een reële keuze hebt om bepaalde handelingen te doen of te laten. Daardoor spreek je van christelijke of humanistische moraal.

In het topic "Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?" hebben we een aardige discussie gehad over dit onderwerp . Ik heb toen betoogt dat dieren weinig of geen vrijheid hebben om anders te handelen dan ze doen. Denk jij bijv dat een bonobo er over nadenkt of hij vandaag wel of geen sex heeft, of dat sex met jan en alleman goed of slecht is?

Dit houdt in dat dieren alleen gedrag vertonen maar geen -moreel- gedrag.
De vraag of moraal "van boven" komt is in eerste instantie of "talent voor moraal" een eigenschap is die "van boven" komt .
Een deel van onze moraal komt voort uit praktische overwegingen zoals niet stelen etc.
De Joods - christelijke moraal komt voor een deel denk ik wel van boven voor zover het om zaken gaat waar je niet direct de utiliteitswaarde van ziet.

Bijv één vrije dag in de week waarop je zelfs niet mag werken.

Vertel dat maar eens aan een chimp!

gert korthof zei

A. Atsou-Pier vroeg: "op grond waarvan is uw verlichtingsmoraal beter dan de conservatieve (op het natuurrecht gebaseerde) moraal van de Paus?"

De vraag is belangrijk genoeg om nauwkeuriger te formuleren. Waarom kiest U de moraal van één man ter vergelijking omdat U zelf katholiek bent of sympatisant bent? Is het waar dat de Paus zich niet op Hogerhand baseert maar op 'natuurrecht' (ik weet niet wat dat precies betekent)?

Ik vraag U Uw vraag anders te formulieren, want hoe kunt U nu serieus vragen om de moraal van een man (of serie functionarissen) die eindverantwoordelijk is/was/waren voor het voortduren van misbruik van kinderen in de RK kerk als vergelijking te kiezen?

A: "Ik heb het boek van Frans de Waal niet meer, " jammer, heeft U wel: Een tijd voor empathie. ?

A: "Met Van den Brink vrees ik dat hij geen belangstelling in wetenschaps)filosofie heeft"

GK: Ds van den Brink schrijft: "Maar De Waal kijkt naar zijn aapjes en hoeft die boeken niet meer te lezen. (...) Misschien wordt het tijd dat Frans de Waal eens de dierentuin uit stapt en zijn ogen opent in de mensenwereld." Afgezien van de grofheid en beledigingen, als Frans de Waal zijn centrale stelling dat moraal voorlopers heeft in onze evolutionaire naasten wil onderbouwen, dan moet hij wel naar dieren kijken. Je kunt moeilijk naar voorlopers van menselijke moraal in de mens zelf gaan zoeken. Dat betekent dus dat ds van den Brink bij voorbaat weigert om naar het bewijsmateriaal van de hoofdstelling te kijken. Het hele idee om naar dieren te kijken vindt hij belachelijk! In dierentuinen!

Tenslotte schrijft van den Brink: "Het verbaast dan ook niet dat De Waal vergaande filosofische en theologische uitspraken doet. Maar hij vermeldt in zijn literatuur geen enkel recent filosofisch of wijsgerig-theologisch werk."
Pardon? Frans de Waal schreef eerder: Primates and Philosophers. How morality evolved, waarin hij in discussie gaat met filosofen.

tenslotte: is het moeilijk discussieren met iemand die het boek niet heeft.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (2),
in afwachting van je reactie, misschien is dit een suggestie voor een mogelijk antwoord op de vraag wat de beste moraal is: kies de modernste want daar is 2000 jaar menselijke ervaring en voortschrijdende filosofische en wetenschappelijke inzichten in verwerkt. En zeg nu zelf: er is heel wat gebeurd in de afgelopen 2000 jaar! Een gedachte ter overweging!

gert korthof zei

Andre: "Om te kunnen vaststellen of moraal van bovennatuurlijke oorsprong is moet je wel een onderscheidt maken tussen moraal en gedrag."
Goed punt!
Moreel gedrag zelf kan natuurlijk niet van bovennatuurlijke oorsprong zijn! Dat kan dus alleen van morele voorschriften gezegd worden.
En dieren hebben geen morele voorschriften op papier! Dat is nogal gemakkelijk.
Vervolgens: Zijn die morele voorschriften op papier van bovennatuurlijke oorsprong? Wat betekent dat eigenlijk 'bovennatuurlijke oorsprong'? Heeft een bovennatuurlijk wezen ze gedicteerd? Wat betekent dat volgens jou? Anders heeft het geen zin daarover te discussieren.
Zijn dieren immoreel omdat ze geen geschreven moraal hebben? Is dat jouw punt?

Een mens-dier vergelijking en voorlopers van de moraal kunnen noodzakelijkerwijs uitsluitend bekeken worden op basis van gedrag.

Ten tweede: bij de mens als enige kan er een strijdigheid onstaan tussen wat er op papier staat aan moraal en moreel gedrag.
Ik neem aan dat die katholieke funcitonarissen die kinderen misbruikten die ze onder hun hoede hadden de Tien Geboden uit hun hoofd kenden en de Bijbel op hun nachtkastje hadden staan. Alleen de mens is in staat tot hypocrisie. Wilde je dat buiten beschouwing laten?

Vrije wil, reële keuze:
"Moraal is de waardering van een hele set gedragingen waarbij je een reële keuze hebt om bepaalde handelingen te doen of te laten."
Goed punt.

A: Denk jij bijv dat een bonobo er over nadenkt of hij vandaag wel of geen sex heeft, of dat sex met jan en alleman goed of slecht is?
Is dat een retorische vraag? Ik vrees dat je je er niet in verdiept hebt. Ik vrees dat het geen zinnige vraag en eerlijke vergelijking is. Jij weet al van te voren wat het antwoord is, want je vindt dat apen niet kunnen nadenken zoals mensen. Dus, je moet dat 'nadenken' vertalen in: is diergedrag zoals sex gebonden aan (impliciete) regels? Antwoord: Ja. Colleges volgen van Jan van Hooff!

A: Dit houdt in dat dieren alleen gedrag vertonen maar geen -moreel- gedrag.
Maar dat is alweer niet eerlijk: dieren die altruistisch gedrag vertonen vertonen moreel gedrag.

reële keuze:
"Moraal is de waardering van een hele set gedragingen waarbij je een reële keuze hebt om bepaalde handelingen te doen of te laten".
Je zult moeten aantonen dat mensen een vrije wil hebben en bewuste keuzes maken, dat mensen niet instinctief, gevoelsmatig en uit onbewuste motieven handelen. Tenminste als je een eerlijke vergelijking wilt maken, en niet de simplistische tweedeling mensen denken na, dieren reageren instinctief. Denk jij bijv dat een priester op een katholiek internaat er over nadenkt of hij vandaag wel of geen sex heeft met een leerling, of dat sex met jan en alleman in het internaat goed of slecht is? om jouw uitspraak over bonobo's te parafraseren...

gert korthof zei

Leon 04 oktober, 2013 09:02
zeer hartelijk dank voor het citaat!
zeer zeer zeer interessant citaat!

Romeinen 2:15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart.

dat is wat Frans de Waal altijd al heeft gezegd! mensen zijn van nature geen moordenaars, alle in groepen levende dieren zijn van nature geen moordenaars, moorden elkaar niet uit, moorden is geen dagelijkse bezigheid.
Daar heb je dus de TienGeboden niet voor nodig!
Een goed citaat voor Frans de Waal voor zijn volgend boek...!

Egbert zei

@Gert,mensen zijn van nature geen moordenaars

Zo naïef kun je toch niet zijn Gert.
Zelfs zeer primitieve gemeenschappen bevechten elkaar al.

De mens is tot het kwade geneigd, maar we hebben hierin wel een keuze, maar helaas pakt dat vaak genoeg verkeerd uit als de verleiding te groot is, het vlees is nu eenmaal zwak en de geest is gewillig, maar we blijven toerekeningsvatbaar en verantwoordelijk, de door jou benoemde priesters zullen ook wel met hun sexuele gevoelens geworsteld hebben voordat zij zich aan de kinderen vergrepen, overigens mogen ze die wat mij betreft wel tegen de muur zetten. Kort metten. Van kinderen moet je afblijven.

Dieren zijn m.i. onwetend dus onschuldig, die kun je niets aanrekenen, dat is een heel ander verhaal.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Ik herformuleer mijn vraag even : op grond waarvan is uw moraal beter dan die van mij ?

De titel van dit blog klopt volgens mij ook niet. Het kan so wie so niet (wetenschappelijk) worden aangetoond dat de moraal (althans de christelijke) geen bovennatuurlijke oorsprong heeft. Ook niet dat dat wel het geval is.

Ik heb niet genoteerd welke definitie FdW hanteert voor het woord moraal, dus waarschijnlijk staat die er niet in. Ik hanteer gewoonlijk de definitie uit de Petit Robert : geheel van gedragsregels die als absoluut goed worden beschouwd. André voegt daaraan toe dat men de reële keuze moet hebben om aan die gedragsregels te kunnen voldoen, dat hoeft m.i. er niet expliciet bij.
Deze definitie levert dus verschillende moralen voor verschillende plaatsen en tijden, ook al zullen er geregeld dezelfde elementen in zitten.
In de Van Dale staat echter nog een andere definitie : vaste zedelijke beginselen, iemands voorstelling van goed en slecht. Het besef dus van goed en kwaad.
Ik citeer/parafraseer de filosoof Herman De Dijn (ND 01-08-13, “Aanpassingen kerk voor samenleving nooit genoeg”, artikel van Maurice Hoogendoorn).
“Er zijn twee manieren om te bepalen wat goed is en wat niet. De eerste is de traditionele moraal. Daarin wordt een symbolisch onderscheid gemaakt tussen man en vrouw, tussen volwassene en kind, tussen mens en dier. Die verschillen bepalen onze gevoeligheden. We eten dieren, geen mensen. Een man heeft seks met een vrouw, niet met een man. We zijn tegen incest, tegen kannibalisme. Dat zijn allemaal taboes, en daarvan bestaan er nog vele andere, ook in de seculiere samenleving.”
Ik ben het niet helemaal eens met het woord symbolisch, maar in ieder geval bedoelt Den Dijn dat de katholieke zedenleer zich op de natuurwetten beroept (wat ik eerder al aanstipte).
Den Dijn of Maurice Hoogendoorn vervolgt : “De traditionele moraal wordt echter in de officiële samenleving, in de publieke ruimte, overheerst door de verlichte moraal.” Den Dijn : “Die wordt bepaald door een gebod en een verbod. Het gebod is : je moet de autonomie van de ander respecteren. het verbod is : je mag de ander geen pijn doen, geen schade berokkenen. Volgens die moraal is iets als sadomasochisme geen probleem, als iemand zich daartoe vrijwillig overlevert.”

Dit hele verhaal is dus even ter illustratie van de complexheid van het begrip moraal. U bent daar niet echt duidelijk over, en Frans de Waal ook niet , tenzij hij toch nog ergens aan het begin van zijn boek een definitie geeft. In ieder geval was ik de draad al kwijt op blz. 52 waar hij zegt “Moraal is geen vernis” (over een inherent slecht mens), “maar komt juist van binnenuit (morele emoties van Hume) en is deel van onze biologie.” Wat bedoelt De Waal hier precies met moraal ? Dat wij besef van goed en kwaad hebben omdat apen een bepaald gedrag vertonen ? Of dat wij een bepaald gedrag vertonen omdat apen een bepaald gedrag vertonen ? Ik neig steeds meer naar Gijsbert van den Brink : beter wat minder in de dierentuin kijken.

A. Atsou-Pier zei

(vervolg)

Tegen André zegt u : “dieren die altruïstisch gedrag vertonen vertonen moreel gedrag.”
Dit is een drogreden, ik weet alleen niet meer welke. We kunnen bepaald diergedrag dan wel altruïstisch noemen, maar dat is helemaal vanuit ons mensen geredeneerd. En moreel gedrag van dieren is ook vanuit de mens geredeneerd, er is immers, voor zover wij weten, geen sprake van dat die dieren hun gedrag als goed of kwaad kunnen beschouwen. Frans de Waal mag dan wel ergens spreken over een berouwvol dier, maar dat wil niet zeggen dat het dier echt berouw voelt , c.q. beseft dat hij iets verkeerds heeft gedaan.

Diverse keren zegt u dat de moraal op papier staat of moet staan. Dat hoeft natuurlijk niet, er zijn tal van zaken die als goed of slecht worden beschouwd, zonder dat er een gebod of verbod in de wet staat.

Ook diverse keren heeft u het over pedoseksuele priesters. Het staat u te prijzen dat u daar problemen mee heeft, dat heb ik ook (al schijnt het proces van waarheidsvinding overgeslagen te kunnen worden zodra het om priesters gaat). Wat priesters ook doen, daar verandert de katholieke zedenleer niet van, daar staat toch echt niet in dat kinderen seksueel misbruikt mogen worden.

En nee, ik ga echt niet meer boeken van Frans de Waal lezen. Ik las dit boek alleen maar omdat Taede Smedes en Jan Riemersma enthousiast waren. En het was dus ook een leuk boek, alleen over (de oorsprong van) de moraal, in alle betekenissen van het woord, ben ik niets wijzer geworden.

En nee, een bepaalde moraal is niet beter omdat hij nieuwer is. Tijd is geen beoordelingscriterium want is geen instantie die boven de moraal of boven de moralen staat. De moraal van de nazi’s was op een gegeven moment ook nieuw (?), en er zaten heel wat (wetenschappelijke) inzichten in verwerkt.

Anton van Haasteren zei

Een moeder die haar kind (jong) verdedigt tegen een sterke vijand. Is dat moraal of is dat instinct?

Trouwe Lezeres zei

@ Mw. A. Atsou-Pier,

U zegt:

'Ik hanteer gewoonlijk de definitie uit de Petit Robert : geheel van gedragsregels die als absoluut goed worden beschouwd.'

Wat wordt er bedoeld met 'absoluut goed'?

A. Atsou-Pier zei

@ Trouwe Lezeres

Dat heb ik mij ook afgevraagd. Er stond : bonnes de façon absolue. En absolu als bijv. naamwoord betekent : zonder enige uitzondering, zonder enige reserve. Dus binnen een bepaalde groep en op een bepaald tijdstip is iedereen het er over eens dat een bepaald iets goed is.
Absolu kan ook nog het tegenovergestelde van relatif zijn, maar ik denk niet dat de Kleine Robert dat in gedachten had.

Egbert zei

@Anton,

Het moederinstinct is een aangeboren innerlijke drive om het jong(kind) te beschermen. Het heeft niets met de rede te maken.

Anton van Haasteren zei

@Egbert,
is dat bij mensen ook zo, dat het verzorgen van het kind niets met rede te maken heeft?

Egbert zei

@Anton,

Moraal heeft te maken met afspraken inzake handelingen en gedrag die door de gemeenschap als wenselijk worden gezien en waaraan men zich dient te houden, dat kan per cultuur nogal sterk verschillen, dus iets dergelijks als een universele moraal bestaat (m.i.) niet. Dat zou wel heel erg lastig gaan worden.

Dat heeft niets van doen met het moederinstinct, het verzorgen van kinderen, wat bedoel je daarmee, de opvoeding. Ik begrijp je vraag niet helemaal.

nand braam zei

@ Mw. Atsou-Pier

Het valt me op dat u , kennelijk, nogal gecharmeerd bent van de meningen over dit onderwerp van Ds. G. A. van den Brink ( hersteld hervormd predikant):
http://www.hersteldhervormdekerk.nl/

Gert van den Brink dus, niet Gijsbert van den Brink , zoals u abusievelijk schrijft; Gijsbert van den Brink is een “lichtere” protestant dan Gert van den Brink:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gijsbert_van_den_Brink


Bent u weer een orthodox-gelovig christen geworden?

A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam

Inderdaad, het was ds G. A. en niet Gijsbert, terwijl ik voor het schrijven er nog aan had gedacht dat ik de twee niet door elkaar moest halen.

Wat betreft orthodoxie, de keus wordt zo langzamerhand nogal klein, aangezien zelfs in Gereformeerde kerken artikel 31 wordt gezongen : “Het licht dat mij aanstoot in de morgen.” Ik zal eens informeren in de omgeving van Staphorst, wellicht is daar nog een zeer orthodoxe denominatie waar ze niet taalkundige onzin zingen.

Labyrinth over apen was gisteravond snel voorbij, maar ik heb sauf erreur de woorden moraal, empathie, altruïsme niet voorbij horen komen. Het kan er dus ook zonder.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, e.a.
kom ik morgen op terug, vandaag weinig tijd.

Andre zei

A. Atsou-Pier

"De titel van dit blog klopt volgens mij ook niet. Het kan so wie so niet (wetenschappelijk) worden aangetoond dat de moraal (althans de christelijke) geen bovennatuurlijke oorsprong heeft. Ook niet dat dat wel het geval is."

Aantonen is in dit geval m.i helemaal niet nodig!
De vraag van G.K is:
"Is het nog steeds nodig om aan te tonen dat moraal geen bovennatuurlijke oorsprong heeft?"

Mijn antwoord is , dat is inderdaad nog steeds nodig.

Ik hoef daarvoor niet aan te tonen dat moraal van "boven" komt, alleen dat er haken en ogen zitten aan de redenering van de Waal.
We moeten dus kijken naar ontstaan van moraal , niet naar bestaande moraal.

De Waal is daarbij natuurlijk sterk in het voordeel. Als hij slechts een rudimentaire vorm van moraal vind bij mensapen (of dieren i.h.a) dan hoef je alleen nog het "tover woord" evolutie toe te voegen en hij heeft hij het gelijk aan zijn. zijde.

De Waal zegt als ik hem goed begrijp dat moraal i.h.a is gebaseerd op 2 zaken:
1: wederkerigheid (fairness)
2: empathie (compassion)

(Ook wel uitgewerkt tot : help elkaar waar nodig en doe elkaar geen kwaad.)

Wat de Waal daarna doet is laten zien dat punt 1 en 2 voorkomt bij mensapen .Kortom QED.

Het probleem zit natuurlijk in de "definitie" van moraal die de Waal gebruikt.

Ik heb daarom een definitie gebruikt voor moraal die misschien niet helemaal overeenkomt met het woordenboek , maar toch redelijk de lading dekt en m.i bruikbaar is voor het al dan niet ontstaan van moraal bij mensapen
Reflectie op een -keuze- is daarin essentieel!! (Dus keuze hoort erbij)

Een robot zou immers geheel in overeenstemming met de moraal kunnen handelen , maar het heeft dan toch niets met moreel gedrag te maken?

Mocht je nog van gedachten veranderen over de Waal , op de volgende link kun je The age of empathy downloaden
http://www.lifeaftercapitalism.info/downloads/read/BSF/TheAgeofEmpathy.pdf

harry p zei

misschien kan het geen kwaad het volgende citaat eens goed te laten doordringen, dan wel bezinken:

"Important as the struggle for existence has been, and even still is, yet as far as the highest part of man's nature is concerned there are other agencies more important. For the moral qualities are advanced, either directly or indirectly, much more through the effects of habit, the reasoning powers, instruction, religion, etc. , than through natural selection; though to this latter agency may be safely attributed the social instincts, which afforded the basis for the development of the moral sense.
Charles Darwin, DoM.


Anton van Haasteren zei

@Egbert
06 oktober, 2013 23:10

kan hier niet direct op reageren, maar kom er op terug.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei

"Het kan so wie so niet (wetenschappelijk) worden aangetoond dat de moraal (althans de christelijke) geen bovennatuurlijke oorsprong heeft. Ook niet dat dat wel het geval is.

Ik had van U verwacht dat de christelijke moraal een bovennatuurlijke oorsprong had! Mozes kreeg de TienGeboden letterlijk gedicteerd door God en Mozes heeft ze in steen gehouwen. Als U dat verhaal verwerpt, wat is dan nog de status van uw katholieke moraal? Dan is het ook een door mensen bedachte moraal die 2000 jaar geleden is opgeschreven door mensen maar toegeschreven aan een bovennatuurlijk wezen. Maar dan is het net zo goed een door mensen bedachte moraal als humanistische moraal bijvoorbeeld.

Ik kan niet zo gauw vinden of FdW een definitie van moraal geeft in zijn laatste boek. U heeft gelijk dat hij dat in het begin van het boek had moeten vermelden. Ik vermoed dat moraal grotendeels overeenkomt met altruisme: altruism is goed, egoïsme is slecht.
(moord, diefstal, geweld, verkrachting zijn vormen van egoisme; anderen helpen is altruisme).

A. Atsou-Pier zei: "Diverse keren zegt u dat de moraal op papier staat of moet staan."
Nee, natuurlijk niet 'moet': dat is het christelijk idee dat mensen hun moraal uit de bijbel halen en die staat op papier. Dat impliceert dat mensen die nooit van de bijbel of het christendom gehoord hebben, geen moraal kunnen hebben.
Dat laatste is absurd, en dat laatste wordt door FdW bestreden, dat is het hoofdthema.

A. Atsou-Pier: "Ook diverse keren heeft u het over pedoseksuele priesters. Het staat u te prijzen dat u daar problemen mee heeft, dat heb ik ook..."
Dat is in U te prijzen. Maar u vergeet dat de katholieke kerk als instituut de belangen van dat instituut hoger stelde dan van de slachtoffers en meer in het algemeen: hoger dan de belangen van individuele katholieken. Het voortbestaan van het instituut kerk heeft de hoogste prioriteit. Die kerk functioneert a;s een internationeel opererend commercieel bedrijf, met inkomsten, bezittingen, financieel vermogen, PR afdeling, etc. Het is zo'n bureaucratisch en hierarchisch instituut geworden dat het structureel empathie onderdrukt. Het is een instituut dat veel tijd besteedt aan rituelen en kerkdiensten en plaats van de moraal in de praktijk te bregen. Nogmaals: ook al zouden de katholieken de beste zedenleer op de boekenplank hebben staan, het instituut dat ze gemaakt hebben is belemmerend voor de toepassing. Hier moet veel meer over gezegd worden, maar u begrijpt de gedachtengang.
Ruimer gezien: de mens is een dier dat zich beter voelt dan alle andere dieren omdat het een moraal op de boekenplank heeft staan, en er over 'reflecteert'. Moreel gedrag doet daar niets van af :-)

A. Atsou-Pier zei: "En het was dus ook een leuk boek, alleen over (de oorsprong van) de moraal, in alle betekenissen van het woord, ben ik niets wijzer geworden." Daar geloof ik niets van. U heeft onbewust de boodschap in u opgenomen. Anders zou U nog steeds denken dat moraal een bovennatuurlijke oorsprong heeft.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (deel 2)

A. Atsou-Pier zei: " want is geen instantie die boven de moraal of boven de moralen staat."
Ook dat had ik niet van een katholiek verwacht. Als er geen instantie (dus geen God, geen kerk, geen katholieke zedenleer) is die boven de moraal staat dan kun je niet beoordelen welke moraal beter is.
We zouden als maatstaf kunnen nemen de universele verklaring van de rechten van de mens. Omdat die boven kerk, religie, geloof staat.
De wereldgemeenschap kan op grond daarvan concluderen dat gifgas tegen mensen gebruiken onmenselijk, onethisch, immoreel is en gemeenschappelijk sancties ondernemen tegen daders.
Als ik het goed begrijp is zelfs Poetin het daarmee eens, dus dat zou kunnen werken. Dit soort acties is nuttiger dan filosofische discussies over moraal.
Er zijn ethische zaken waar we het over eens kunnen zijn.

A. Atsou-Pier zei: "Tijd is geen beoordelingscriterium ... De moraal van de nazi’s was op een gegeven moment ook nieuw...
Ik bedoelde dat we van dat tijdperk geleerd hebben, achteraf, en het was een fase in de menselijke geschiedenis dat we ervan konden leren. Het heeft ons de universele verklaring van de rechten van de mens opgeleverd (als ik me niet vergis).

A. Atsou-Pier zei: "En nee, ik ga echt niet meer boeken van Frans de Waal lezen. Ik las dit boek alleen maar omdat Taede Smedes en Jan Riemersma enthousiast waren"
ze lazen het omdat FdW tegen de zgn nieuwe atheisten aantrapte en vriendelijk was voor religie! Van FdW was dat een politieke strategie die alleen maar kortstondig succes kon hebben en die ik buitengewoon dom vind.

lang genoeg voor dit moment.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (3)
"En nee, een bepaalde moraal is niet beter omdat hij nieuwer is. Tijd is geen beoordelingscriterium..."
Nee, natuurlijk, maar ik bedoel bijvoorbeeld dit:
we worden geconfronteerd met ethische problemen die in de tijd van de bijbel gewoonweg niet bestonden: voedselethiek, bevolkingsethiek, klimaatethiek. Daarom hebben we een nieuwe, moderne moraal en ethiek nodig. Die is niet simpelweg af te leiden uit de 10Geboden. Ook niet uit onze morele intuïtie.

Andre zei

Gert

Zie bijv voor een "definitie" van FdW voor moraal:
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

Dit is duidelijk niet het zelfde als altruisme.
Wederkerigheid is immers juist geen altruisme. Empathie zou altruisme kunnen bevorderen.
FdW zegt dus eigenlijk dat moraal gestoeld is op "geen empathie" (wederkerigheid) en empathie
Op die manier heb je altijd gelijk

gert korthof zei

Andre, dank. Kijk op blz. 154 van de Ned uitgave (p.144 Engelse): Empathie kent verschillende lagen, net als een matroesjka:
1) binnenste: overeenstemming emotionele toestand (emotionele besmetting);
2) middelste ring: bezorgdheid om anderen (troost);
3) buitenste: gezichtspunt van de ander innemen (doelgericht helpen)

Andre zei

Gert

Ben je het er mee eens dat een robot mogelijk wel een bepaalde moraal kan volgen maar desalniettemin geen moreel gedrag vertoont?

gert korthof zei

Andre, het hangt er van af hoe complex de software is die het gedrag van de robot stuurt. Wanneer de software vele honderden situaties in overweging kan nemen en afwegingen kan maken tussen strijdige doelstellingen, en zeker wanneer de complexiteit die van een mens evenaart, dan zie ik niet in waarom je dat geen moreel gedrag zou mogen noemen. Een robot zou het zelfs beter kunnen doen in de Moral Sense Test omdat hij geen last heeft van morele intuities en emoties...

Egbert zei

Gert, verrekte slim van die klauwaapjes om de deksels van de potjes te draaien (in het programma Labyrint), vond je niet, hoe kwamen ze daar nu op, maar dit even terzijde, je kunt geen software ontwikkelen die de complexiteit van de mens evenaart, de robot zou het gedrag slechts transformeren tot een zeer ingewikkelde rekensom en gaan voor de grootste netto uitkomst, hij mist juist "the gut feeling", de juist zo belangrijke morele intuïtie welk er voor zorgt dat we vaak onbewust de juiste beslissingen nemen.

Ik heb het niet zo op het geven van boekentips, maar je zou het boekje "Het slimme onbewuste" van Ap Dijksterhuis eens moeten lezen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ap_Dijksterhuis

Andre zei

Gert
" Een robot zou het zelfs beter kunnen doen in de Moral Sense Test omdat hij geen last heeft van morele intuities en emoties..."

Juist , mee eens , en zonder morele intuities is er dus geen sprake van moreel-gedrag , alleen van gedrag.
Zonder bewuste morele intuities is er geen goed of kwaad, is er niets om je boos over te maken , alleen is er sprake van zoveel regels code , zoveel geheugen en zoveel klokslagen voor de verwerking van data. In principe kun je elk (moreel) gedrag immiteren , maar dat is nogal betekenisloos , zeker als een automaat dat doet.

De Moral Sense Test is op zichzelf een aardige vraagstelling. Het lijkt er echter op dat op de wetenschappelijke moraal van Marc Hauser wel iets aan merken valt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser










A. Atsou-Pier zei

@ GK (drie reacties achter elkaar)

Bij nader inzien, dat *de* moraal van boven komt hoor ik vooral van Nieuwe Atheïsten. Ik kan mij niet herinneren dat ik dat vroeger op catechisatie heb gehoord. Voor christenen van orthodoxe snit komen de 10 Geboden natuurlijk wel van boven, maar dat is dus niet hetzelfde als de moraal.
Overigens sluit een bovennatuurlijke oorsprong en een evolutionaire oorsprong elkaar niet uit.

Hier probleem met Frans de Waal is dat hij begrippen als moraal, altruïsme, empathie invult volgens wat hij daar zelf van vindt, en vervolgens deze begrippen ook nog loslaat op de dierenwereld. Wat vervolgens wonderbaarlijk met elkaar blijkt te kloppen : de moraal, het altruïsme en de empathie van bonobo’s of chimpansees zijn voorstadia van *de* moraal (alsof dat een door de loop der eeuwen onveranderlijk ding is). Dus is het allemaal zo gekomen door de evolutie, en dus bestaat God niet. Een beetje filosoof maakt hier gehakt van.
Elders heeft FdW het over moraliteit, dat is niet hetzelfde als de moraal. Verwarrend. En wederkerigheid en empathie als basis daarvan, dat zie ik ook niet echt zitten (ze zijn soms strijdig, zoals iemand hier al signaleerde. En er staat toch wel meer aan de basis van moraal/moraliteit, zoals verstand ?

U gaat ook nogal tekeer tegen de RK Kerk : “Het is zo'n bureaucratisch en hiërarchisch instituut geworden dat het structureel empathie onderdrukt. Het is een instituut dat veel tijd besteedt aan rituelen en kerkdiensten en plaats van de moraal in de praktijk te brengen.”
Dit is een karikatuur. Bovendien lijken mij bureaucratie en hiërarchie niet de oorzaak van pedoseksualiteit te zijn. Dan zou de gehele bevolking m.u.v. de Koning pedoseksueel zijn.
(En voor de volledigheid wijs ik er nog even op dat t.a.v. de pedoseksuele priesters er niet aan waarheidsvinding werd gedaan, wat volgens mij in strijd is met elke zinnige moraal.)

Dat FdW niet als een gek tekeer gaat tegen gelovigen zoals Dawkins c.s., noemt u een politieke strategie. Hier bent u wel erg achterdochtig, tot het tegendeel blijkt neem ik aan dat hij dat gewoon meent. Dat zijn filosofie aan alle kanten rammelt wil nog niet zeggen dat het geen fatsoenlijke man is.

Hier laat ik het bij, want wij komen er qua moraal niet uit. Mijn punt was dat, wil een moraal verbindend voor iedereen zijn, er een instantie boven moet zitten die dat zo bepaalt, anders blijft het gewoon een afspraak tussen mensen (met meer of minder macht), of iets dat evolutionair ontstaan is, en wij willen niet in de naturalistic fallacy trappen, nietwaar ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: svp wacht nog even met stoppen. Laten we wederzijdse plagerijen achterwege laten, en ons tot de essentie beperken.

U zei: "Mijn punt was dat, wil een moraal verbindend voor iedereen zijn, er een instantie boven moet zitten die dat zo bepaalt, anders blijft het gewoon een afspraak tussen mensen"

Ter verheldering:

1) " voor iedereen ":
U bedoelt een bindende katholieke moraal ook voor niet-katholieken?

2) "een instantie boven moet zitten": welke instantie bedoelt U?

3) "anders blijft het gewoon een afspraak tussen mensen":
het enige alternatief voor een afspraak tussen mensen is een afspraak van 1 persoon met 1 persoonlijke God?

gert korthof zei

Andre, waar ik op doelde is het beroemde dilemma: gooi je de dikke man van de brug om 5 mensen te redden? of laat je de dikke man leven en worden er 5 mensen overreden door de aanstormende trein?

De menselijke intuitie zegt: ik mag niet actief iemand de dood injagen; met gevolg: 5 doden.
Een goed geprogrammeerde ethische computer zegt: ik kan 5 mensen redden door er 1 op te offeren, dus doe ik dat (levert netto 5-1=4 geredde mensenlevens).

Dus:

gert korthof zei

Egbert: " ...hij mist juist "the gut feeling", ...
zie mijn antwoord aan Andre 13:59

Andre zei

Gert

Ik begreep waar je op doelde , daarom heb ik Marc Hauser ook aangehaald.

Het blijkt overigens goed mogelijk te zijn om mensen te trainen om hun gevoelens niet mee te laten spelen zoals militairen etc . Maar aangezien de vraagstukken die Hauser oproept geen dagelijkse problemen zijn , is deze training voor de meesten van ons vermoedelijk niet wenselijk.

Mijn vraag was en is echter: kun je van een robot die niets anders doet dan een lange rij instructies uitvoeren , die geen pijn , geen onrechtvaardigheid, geen haat, geen affectie etc voelt , en die zich helemaal niet bewust is van de (emotionele) consequenties van beslissing wel spreken van moreel gedrag ?

gert korthof zei

Andre, vertel dan maar welke van de twee acties (juist) moreel gedrag is en welke niet wanneer ze door een mens uitgevoerd worden:
1) 1 man opofferen om het leven van 5 andere te redden
2) 5 man opofferen om 1 man (de dikke man) te sparen
dan weet ik wat jij onder moreel gedrag verstaat.

nand braam zei

@ Gert

Het valt me op dat je alleen mensen aanhaalt die het bestaan van moraal uitsluitend toeschrijven aan het natuurlijke ( de Waal, Jan Verplaetse, Konrad Lorenz, Peter Singer, E.O. Wilson) óf uitsluitend aan het bovennatuurlijke (Vlastuin, Gert van den Brink, Rutenfrans, Akkerman). Waarom spreek/denk je over dit onderwerp alleen in zwart-wit schema’s? Het kan ook anders.

Waarom zou de moraal (voor mensen) niet van onder én van boven kunnen komen? Het voorstellingsvermogen is bij de mens veel groter dan bij de andere primaten. De mens doet sterk aan betekenisgeving voor zijn eigen leven. Is het dan zo’n vreemde gedachte dat als God betekenis gelegd heeft in de schepping, er in de schepping ook een soort is die deze betekenisgeving probeert te duiden in een lang evolutionair proces. Betekenisgeving/zingeving leidt vanzelf tot religie en moraliteit.

“We hebben God niet nodig om te verklaren hoe moraal is ontstaan (net zomin als we God nodig hebben om te verklaren hoe taal of kunst zijn ontstaan). Maar misschien hebben we God wel nodig om te weten wat goed/kwaad is en om te rechtvaardigen waarom wij denken en handelen in termen van goed en fout.” (sprak Steven).

Gert, jij als aanhanger van de evolutietheorie, moet het volgende kunnen begrijpen (je hoeft en zult het er niet mee eens zijn, maar je kunt het wel begrijpen):

Zingeving en moraliteit als een gezamenlijk procesmatig evolutionair project van God en de mens (culturele evolutie van de moraal dus; tegelijk met de biologische evolutie van de moraal zoals beschreven door de Waal in zijn nieuwste boek).God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk. De toekomst staat dus niet vast, ze is open. Het hangt van de mensen af wat er zal gebeuren. Maar we mogen hopen en vertrouwen: er zullen steeds goddelijke impulsen zijn.

P.S We conflicteerden eerder over en/of kwesties. God óf Darwin werd bij mij God én Darwin; Schepping of evolutie werd bij mij schepping én evolutie. Hier dan moraal van onder óf boven,werd bij mij moraal van onder én boven. Er is in ieder geval sprake van een duidelijke lijn, als we van mening verschillen!


Andre zei

Gert

Is de vraag die je nu stelt relevant voor de vraag van dit topic? In hoever heeft deze vraag te maken met het ontstaan van moraal?

Ik prefereer een antwoord op de vraag over robots en moreel gedrag. Dan hebben we wel of niet overeenstemming over wat we onder moreel gedrag zouden moeten verstaan.

Maar goed wat betreft je vraagstuk van de dikke man.
Als het helpt om de man van de brug te duwen zou je ook kunnen overwegen om zelf te springen.

Ik ben het in verregaande mate eens met Kant dat je een mens niet als middel zou moeten beschouwen .

Egbert zei

Gert: 1) 1 man opofferen om het leven van 5 andere te redden
2) 5 man opofferen om 1 man (de dikke man) te sparen

Kun je door bewust niet in te grijpen en dus de zaak op zijn beloop laten, omdat je met een dergelijke moeilijk dilemma niet geconfronteerd wil worden eigenlijk ook niet als een vorm van moreel gedrag beschouwen.

Want waarom zou, zoals benoemd in bovengenoemd voorbeeld, moreel gedrag aan opoffering en actie ondernemen gerelateerd moeten worden, als er überhaupt zoals in dit gebeuren toch onvermijdelijk slachtoffer(s) gaan vallen.

Dus "doen door niet te doen", in dit geval, gepaard gaande aan je besef dat het leven je soms als mens nu eenmaal voor praktisch onmogelijke keuzes kan stellen, zou dat bijv ook een morele keus gebaseerd op gezond verstand kunnen zijn.
Of zie ik dat nu verkeerd.

Theo zei

Egbert,

wat een absurd voorbeeld,
om het wat concreter te maken, een "goede" Duitser tracht de levens van joodse mensen te redden gedurende de 2de wereldoorlog. Hij zal er geen moment bij stilstaan dat het zijn opdracht is zes miljoen Joden te redden. Oplossing dilemma, je doet waartoe je in staat bent, meer kun je niet. Het zou immers al net zo immoreel zijn om één mens op te offeren omwille meerdere, als je er één kunt redden. (Tenzij je een hekel hebt aan mensen die 'dik' zijn.)

gert korthof zei

Andre, e.a.
wie wil begrijpen wat de bedoeling van de gedachten experiment is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem

het trolley dilemma illustreert m.i. dat het afhangt van welke morele principes je hanteert (Kant!) of een meer pragmatische: wat de uitkomst van het handelen is, maar dat je toch beide moreel gedrag zou moeten noemen.
Zowel voor- als tegenstanders van abortus vertonen moreel gedrag alleen op basis van verschillende morele principes.
de complicatie is dat met elkaars gedrag immoreel noemt.

Moreel gedrag: om de inconsistentie te voorkomen dat je dezelfde gedragingen in dezelfde omstandigheden bij mensen en dieren verschillend benoemd, de een moreel gedrag, en de ander gewoon gedrag, moet je ook aan dieren 'moreel gedrag' toe kunnen schrijven. Wat er dan in het hoofd om gaat is niet relevant. Bij mensen is dat wel relevant: we argumenteren ontzettend veel over moraal gedrag, we bouwen morele systemen, en noemen dat ethiek. Zeg maar: mensen hebben moreel gedrag én ethische systemen, dieren vertonen moreel gedrag zonder dat ze ethische systemen hebben ontwikkeld.

Egbert zei

@Theo, het ging strikt om het voorbeeld zoals Gert het stelde, dus dat op het cruciale moment onmiddellijk door de aanstormende trein slachtoffers gaan vallen.

Trouwens dikke mensen leven statistisch gezien ook nog eens beduidend korter, als je dit gegeven hierbij mee laat wegen, zou dat de keuze ook nog aanmerkelijk kunnen vereenvoudigen.

Ik heb net de link van Gert over het trolleyexperiment gelezen en vind dat je in onderhavig geval helemaal niet moet handelen, waardoor je dus ook niemand
schade berokkent.



Egbert zei

Gert: we argumenteren ontzettend veel over moraal gedrag, we bouwen morele systemen, en noemen dat ethiek.

Inderdaad, want kijk eens wat er gebeurt als massaal paniek uitbreekt en er in de mens stevig geappelleerd wordt aan het instinct van zelfbehoud, dus de dierlijke natuur in het handelen de overhand krijgt, of mag ik dat zo niet benoemen, wat nu reflecteren over moreel gedrag of jezelf opofferen, (de mens niet als middel mogen gebruiken volgens Kant), want de praktijk, daar komt het pas echt op aan en dan zul je vaak bemerken dat in levensbedreigende situaties de verschillen tussen mensen en dieren qua moreel gedrag niet echt significant (wat uitzonderingen daargelaten) verschillen.

gert korthof zei

nand 10 oktober, 2013 21:09

kort: het is mooi gezegd, maar ik zie het als poezie. Jij mag je daar door laten inspireren, maar voor mij is het allemaal te vaag. niet concreet genoeg om er is mee te kunnen doen. Misschien inspireert het andere lezers.

Theo zei

Egbert,
het trolley geval en ook de overige zijn zo speculatief dat ze wellicht nooit zullen voorkomen, bovendien wordt er een zeer rationele berekening en handeling gevraagd op een moment dat levens in gevaar zijn. Zo functioneert een mens niet.
Verder kan ik er echt niks mee.

Egbert zei

@Theo,

Dit zijn natuurlijk zeer exceptionele gevallen, hoewel het leven je soms inderdaad wel voor zeer bizarre keuzes kan stellen, vergis je niet, maar deze "what if scenario's," ontsproten uit het creatieve brein van mensen die op deze manier iets probeerden aan te tonen, zeggen mij ook weinig tot niets, evenmin als al dat filosofisch geblaat over ethiek en moraal, het gaat erom wat je er in de praktijk mee doet, niet meer en niet minder.

gert korthof zei

Theo,Egbert,Andre,....
Het trolley verhaal is een EXPERIMENT om te achterhalen hoe morele oordelen van de mens in elkaar zitten.
METEN = WETEN!
Als je niets MEET kom je niets te WETEN.
Als je niets MEET heb je alleen maar ancecdotes en hoewel ze feitelijk waar zijn, geven geen betrouwbaar en geen algemeen beeld van de werkelijkheid.
Veldwaarnemingen zijn wel mogelijk maar je bent dan volkomen afhankelijk van het toevallig optreden van informatieve gebeurtenissen. Zoals natuurrampen, calamiteiten, geweld op straat dat door een bewakingscamera wordt vastgelegd, etc.
Daarom blijven experimenten de beste manier om op een systematische manier gegevens te verzamelen en hypotheses te testen en zodoende kennis over de werkelijkheid te verzamelen.

Theo zei

Het morele dilemma bij het gedachte experiment,(je zou dit eigenlijk per persoon moeten vragen)komt erop neer, zoals ik het begrijp, dat je een mens moet doden, om meerdere anderen te redden. De situatie van die anderen is toevallig, je hebt er geen directe verantwoordelijkheid bij, het punt is dus of je een opzettelijke moord zult plegen, dit is iets wat 'jij' doet. Gerechtelijk zou men je niet huldigen, ook al heb je meer levens kunnen redden door er een te nemen, moet je jezelf verantwoorden voor een gepleegde moord. Over het andere heb je geen directe verantwoordelijkheid. Waarschijnlijk zouden de meeste mensen in die speculatieve gevallen dus niet ingrijpen. (Waarbij ik het maar laat.)

gert korthof zei

Theo, het punt van de trolley dilemma is aan te tonen dat mensen een instinctieve remming hebben om actief een mens te doden, ook al begrijpen ze verstandelijk dat het beter is om méér mensen te redden (tenminste als je als morele stelregel hebt dat het altijd beter is zo veel mogelijk mensen te redden als je kunt). Maar evolutionair zijn we uitgerust met de vuistregel: niet moorden, want dat is een actieve daad. En passief iemand laten doodgaan is iets anders. Dus: het verstand zegt iets anders dan onze emotie. Dat is het punt.

Theo zei

@ Gert,
het is in elk geval heel knap bedacht.

Egbert zei

Gert: Maar evolutionair zijn we uitgerust met de vuistregel: niet moorden, want dat is een actieve daad.

Dat dacht ik niet, veel te mooi om waar te zijn Gert, doden zit ons wel degelijk in het bloed, onder het dunne vernisje beschaving huist nog steeds een Neanderthaler, als de primaire levensbehoeften weg zouden vallen, zijn we zelfs in staat onze soortgenoten voor voedsel om hals te brengen, of er aan deze (latente) instincten wordt geappelleerd valt en staat met de leefsituatie waarin men verkeert.

Ik beweer niet dat dit voor alle mensen geldt maar even langs de grote lijnen.

Bovendien wordt ons gedrag grotendeels onbewust en dikwijls door emoties aangestuurd, zoals je wel zult weten en plakken we er achteraf een rationeel labeltje op om het voor onszelf acceptabel te maken. (ik weet zo gauw niet meer welke filosoof dit verkondigde).

Daarom is het m.i, belangrijk, waar Zen-Boeddhisten ook op blijven hameren "awareness" te beoefenen, om die impasse te doorbreken.
Maar dit even terzijde.

Dat trolley-dillema is gewoonweg een intellectueel spelletje, leuk om eens in een leunstoel over te peinzen, hoe mensen in de praktijk in een noodsituatie handelen is nooit echt voorspelbaar, wel dat het instinct van zelfbehoud daarbij een grote rol in meespeelt.

gert korthof zei

Egbert zei: "... doden zit ons wel degelijk in het bloed..."

maar de uitkomst van het trolley experiment is juist dat de meeste mensen niet actief de dikke man van de brug duwen: dus niet actief iemand willen doden!

Jijzelf hebt ook niet die keuze gemaakt! zie: 11 oktober, 2013 14:37: "Ik heb net de link van Gert over het trolleyexperiment gelezen en vind dat je in onderhavig geval helemaal niet moet handelen, waardoor je dus ook niemand schade berokkent."

Egbert zei

Gert: Dat klopt, maar met mijn bewering dat doden wel degelijk in ons bloed zit bedoelde ik, dat ons latente killerinstinct getriggerd kan worden door bepaalde omstandigheden, waarover ik al iets had gepost, dus in een geheel andere context.( dat had betrekking puur op eigen survival).

Of bij een opleiding of training zoals in het leger, daar wordt ook sterk bij nog jonge knapen aan dit instinct geappelleerd, ik weet niet of je ooit militair bent geweest.

Maar bij het trolley-dilemma heb je praktisch geen tijd de situatie rationeel te overwegen, dit is zo exceptioneel, als ik even met dit denkspelletje meega, zou ik inderdaad zoals ik al postte helemaal niets doen, maar eigenlijk geef ik hiermee eerlijk gezegd ook weer een vertekend beeld, want ik heb n.l. al de tijd gehad er over na te denken, dat is nu juist het cruciale punt, vandaar dat ik stelde, dat het onvoorspelbaar is hoe mensen handelen in dit soort van situaties, stel dat iemand jou op straat plotseling zou aanvallen, dan verdedig je jezelf ook instinctief en weet je achteraf vaak niet eens meer precies wat je nu hebt gedaan, mocht je er al goed voor wegkomen, tenzij je een getrainde vechtsporter ben natuurlijk.




Gert Korthof zei

EGBERT zei
Of bij een opleiding of training zoals in het leger, daar wordt ook sterk bij nog jonge knapen aan dit instinct geappelleerd, ik weet niet of je ooit militair bent geweest.

Kijk dat is nu een schoolvoorbeeld van anecdotisch bewijs?materiaal! Zie mijn comment eerder 12 okt 10:19

Voor de rest vervangt de trolley test niet het echte leven, maar dan hebben we meer nodig dan anecdotes.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 10-10-13 13 h 27

Ik weet niet of ik mijzelf nog kan volgen, maar ik probeer het nog even. Helaas zie ik ook geen moraalfilosoof oid in mijn omgeving.

1) Ja, bij voorbeeld een bindende katholieke moraal (= goede gedragsregels) die gelden en liefst worden nageleefd door iedereen. Of een bindende Nieuw Atheïstische moraal zoals die door Dawkins c.s. wordt gepredikt en die geldt voor iedereen. Dat werkt dus niet, beide moralen gelden slechts voor de eigen groep en op een bepaald moment. Dit is dus “sociologisch” geredeneerd.
Nu redeneer ik even als katholiek. Dan zie ik boven de katholieke moraal een hogere standaard staan die geldigheid aan de katholieke moraal verleent, namelijk God. (Dat ongelovigen daar geen boodschap aan hebben doet er niets aan af.)
En nu redeneer ik even als Nieuwe Atheïst. Dan heb ik een levensgroot probleem, want nu zie ik helemaal geen standaard meer die geldigheid kan verlenen, want dat kunnen toch niet de blauwe ogen van Dawkins zijn, of de evolutieleer ? Dan is het dus gewoon een meneer die mij wil vertellen wat mijn moraal moet zijn, en dat lijkt mij toch iets teveel van het goede.
Waarmee punt 2) en 3) ook min of meer beantwoord zijn. Zonder een standaard die boven de mens uitgaat blijft moraal gewoon een kwestie van afspraken maken over wat we goed of fout vinden. Nog geheel los van het feit dat de ene mens meer macht heeft dan de andere om zijn wil op te leggen.

Ik ben nog niet helemaal tevreden met deze redenering ; mocht iemand meer verstand van moraal hebben dan ik, dan houd ik mij aanbevolen.

Bovendien verschuift de discussie nu een beetje in een richting waar ik niet heen wou. Ik meen mij vaag te herinneren dat u mij ooit immoreel noemde, of althans een van mijn standpunten. Dat zal wel iets met het eten van dieren of rituele slacht zijn geweest. Ik weet dus niet zeker meer of u dat inderdaad gezegd heeft, maar als u zegt dat ik immoreel ben omdat ik dieren eet, dan kunt u dat eigenlijk niet zeggen omdat u geen hogere standaard dan uzelf heeft. Waarom zou uw moraal beter zijn dan die van mij ? Dat was de hamvraag (raar woord), waar ik nog steeds geen antwoord op heb.

Egbert zei

Gert: Ik denk dat wij qua mensbeeld nogal behoorlijk verschillen merk ik wel, maar dat mag.

Egbert zei

Mw Atsou-Pier,

"Dan heb ik een levensgroot probleem, want nu zie ik helemaal geen standaard meer die geldigheid kan verlenen, want dat kunnen toch niet de blauwe ogen van Dawkins zijn, of de evolutieleer".

Ja, ik begrijp wat u bedoelt, mij bekruipt soms dan ook wel eens het gevoel dat alles uiteindelijk dan zo zinloos wordt, want wat maakt het allemaal in feite dan nog uit wat je doet of laat als er geen hoger referentiekader zou bestaan, wat je leven richting en tevens zin zou kunnen geven.

Het blijft moeilijk, misschien heeft Trouwe Lezeres uiteindelijk toch wel gelijk als ze stelt dat er pas echt helderheid komt bij het verkrijgen van transcendente ervaringen, zo niet, dan blijf je maar wat doelloos in dit ondermaanse bestaan rondspartelen.

Zoals al eerder geteld, ik begrijp u maar al te goed.









gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei

" op grond waarvan is uw moraal beter dan die van mij ? "


1)
Omdat ik niet met handen en voeten gebonden zit aan een 2000 jaar oude chaotische verzameling 'heilige' teksten die onderlinge tegenstrijdigheden bevatten, die sowieso geinterpreteerd en vertaald moeten worden naar de huidige tijd, waarbij onvermijdelijk, maar vaak niet expliciet gemaakte, moderne gedachten binnensluipen, dat je beter een nieuwe hedendaagse moraal kunt ontwikkelen (en desnoods stiekum laat inspireren door goede elementen in heilige teksten van welke religie dan ook).

2) als er een katholieke en een protenstantse en een moslim moraal is: welke moraal komt dan van boven? ze kunnen niet allemaal van boven komen! als ze allemaal van boven komen, hoe kunnen ze dan verschillend zijn?
Er bestaat dus helemaal geen moraal die van boven komt, mensen zeggen daarmee niets anders dan dat hun moraal de beste is. Maar ze hebebn daar helemaal geen argument voor.
Katholieken hebben besloten, afgesproken dat ze zich houden aan de katholieke moraal: dus dat zijn menselijke afspraken. Niets komt van boven (van obven = de Paus!)

3) als je met van boven bedoelt dat de moraal van god komt, dan kun je ze niet ter discussie stellen! met als gevolg dat je een 2000 jaar oude moraal niet ter discussie mag stellen. En waarom zou een moraal die van god komt beter zijn dan een andere?

4) er bestaat helemaal geen consistente moraal in de bijbel: OT en NT moraal is op verschillende punten strijdig.
Denk aan Jezus' bergrede. Jezus heeft daar een nieuwe moraal gedefinieerd. Heb ik al eerder betoogd.

5) stellen dat de moraal van boven komt is je aan je verantwoordelijk onttrekken om je eigen gekozen moraal te verantwoorden, het is je verschuilen achter iets wat je onaantastbaar noemt, zodat je geen argument hoeft te geven.

6) de ene moraal is beter dan een andere omdat er betere argumenten voor zijn, beter doordacht, beter gefundeerd, geen strijdigheden bevat, rekening houdt met hedendaagse omstandigheden.

gert korthof zei

Egbert:
" want wat maakt het allemaal in feite dan nog uit wat je doet of laat als er geen hoger referentiekader zou bestaan, wat je leven richting en tevens zin zou kunnen geven."

maar jij laat je dus vertellen wat het refenrentiekader voor jouw leven is, wat je leven richting en zin zou moeten geven? Dat accepteer je dan? Dat laat jij je vertellen in plaats van dat je het zelf zoekt wat bij je past?

Andre zei

Gert

"Moreel gedrag: om de inconsistentie te voorkomen dat je dezelfde gedragingen in dezelfde omstandigheden bij mensen en dieren verschillend benoemd, de een moreel gedrag, en de ander gewoon gedrag, moet je ook aan dieren 'moreel gedrag' toe kunnen schrijven. "

Je mag menselijk gedrag vergelijken met dieren gedrag, maar de meeste van onze gedragingen zijn helemaal geen morele gedragingen, maar gewoon "standaard"/gewoonte of impuls gedrag.( Zoals Egbert ook denk ik ook al opmerkte ).
Je moet voor wat betreft moreel gedrag naar gedragingen zoeken waar bij a.h.w een rechter een oordeel over zou kunnen vellen (of je het nu met de moraal van de rechter eens bent of niet)
Je kunt een hele dag doorbrengen met opstaan , naar je werk gaan, je klusje doen, thuis komen eten , je vrouw een compliment geven en gaan slapen zonder maar één duidelijk morele beslissing te hebben genomen.
Zolang er geen sprake is van een morele beslissing dan is het m.i gewoon gedrag.
Een zekere mate van altruistisch gedrag kan nog steeds impuls gedrag zijn. Wat dieren m.i doen is een aaneenschakeling van impuls gedrag.
Het is zoiets als slaapwandel-gedrag of een droom. Je maakt het mee maar hebt er weinig of geen controle over.

Het is wel grappig dat Victor Lamme in zijn boek "de vrije wil bestaat niet" begint met het voorbeeld van ene Kenneth Parks , die al slaapwandelend zijn schoonouders vermoord en toch wordt vrijgesproken, want hij was op dat moment niet toerekeningsvatbaar.
Lamme zegt er expleciet bij dat Parks dit ook nooit gedaan zou hebben bij (moreel) bewustzijn.
(En daarmee verslaat Lamme zichzelf aan het begin van het boek)

Egbert zei

Gert:

Ik denk dat de behoefte aan zingeving inherent is aan het menselijk bestaan, daarmee bedoel ik niet hoe je het voor jezelf invult, dus een stukje persoonlijke betekenisgeving (wat bij je past), maar ook in een breder veel grootser verband.

Als we vanuit deze geestelijke leegheid t.g.v. het als mens volledig op zichzelf teruggeworpen zijn "omhoog gaan denken" en belanden in het metafysische domein, waar we ondefinieerbare krachten die we niet rationeel kunnen plaatsen veronderstellen aanwezig te zijn, of zelfs intuïtief kunnen ervaren.

Daarmee heb ik het nog niet over een godsbeeld, eigenlijk meer over spiritualiteit, maar beschik je zelf over helemaal geen drang tot zingeving in het algemeen, kun je dit als een nutteloze aangelegenheid beschouwen, dit alles heeft, veronderstel ik, te maken met de manier waarop je tegen de voor ons volstrekt onbegrijpelijke werkelijkheid aankijkt en de zekerheid die je ontleent aan de huidige wetenschappelijke interpretatie ervan.





gert korthof zei

Egbert:
"Mogelijk heeft de mensheid de behoefte te geloven omdat het troost en zekerheid biedt, zelfs atheïsten zoeken houvast in hun leven.
Of hetgeen waar wij in geloven nu bovennatuurlijk is of niet, geloof kan volgens Farias in ieder geval psychologische voordelen bieden. ...
De onderzoekers denken dat geloof in wetenschap non-religieuze mensen kan helpen om te gaan met moeilijke omstandigheden."
http://www.scientias.nl/geloof-in-wetenschap-biedt-mogelijk-steun-aan-atheist/88159
(met dank aan JR)

Trouwe Lezeres zei

Nog even over moreel gedrag, het lijkt me inderdaad niet altijd zo gemakkelijk om gedrag te beoordelen.

Stel dat wij zien dat iemand gedrag vertoont dat wij moreel gedrag zouden kunnen noemen: iemand steelt geen gummetje.
Dan kan dat komen door a: de persoon steelt geen gummetje omdat hij vindt dat het niet goed is om zich het eigendom van iemand anders toe te eigenen, het is een bewuste keuze.
b: hij steelt geen gummetje omdat hij van jongs af aan is opgevoed met 'stelen doe je niet', dús hij doet het niet, het komt niet eens in z'n hoofd op. Het is een vanzelfsprekende gewoonte binnen zijn sociale kring, net zoals b.v. het 'alsjeblieft' en 'dank je wel' zeggen.
c: hij wil eigenlijk wel dat gummetje meenemen, maar steelt het niet omdat hij die trammelant van een aanhouding en een eventuele straf niet wil.
In alle drie gevallen zien wij gewoon iemand langs gummetjes lopen, hoe kun je louter door observatie beoordelen wanneer gedrag moreel gedrag is?

gert korthof zei

Andre,
"Een zekere mate van altruistisch gedrag kan nog steeds impuls gedrag zijn. "

Om methodologische redenen is mijn voorstel: Moreel gedrag wordt gedefinieerd door de objectieve relatie tussen de betrokken individuen en de omstandigheden waarin de individuen verkeren.
Het methodologische probleem is: je kunt niet in iemands hoofd/kop/hersenen kijken om vast te stellen of het een echte morele beslissing was: was het een bewuste keuze uit vrije wil zonder beinvloed te worden door intuitie, gevoel, emotie?. Je ziet alleen het gedrag.

Wanneer ik impulsief iemand voor een aanstormende auto wegtrek, dan zou dat geen moreel gedrag zijn?
Inderdaad zoals je zegt: Een zekere mate van altruistisch gedrag kan nog steeds impuls gedrag zijn. Is dat dan geen echt altruistisch gedrag? Of is moreel gedrag alleen moreel als je er over nagedacht hebt? Wat zegt de Bijbel over aanstormende autos?

Je zegt: "Wat dieren m.i doen is een aaneenschakeling van impuls gedrag." Als dat al waar is (je geeft geen bron) dan kan dat dus nog steeds altruistisch zijn, en dus moreel gedrag.

Victor de Lamme en die andere, hoe heet hij ook al weer, Carel van Swaab (?) dat zijn maar Nederlanders wereldberoemd in hun eigen land, maar je zou dit artikel van de internationaal bekende Patricia Churchland eens moeten lezen! (getipt door Jan Riemersma)

Trouwe Lezeres zei

Patricia Churchland: 'In short, losing our souls — or our belief in them, anyway — has an upside.'

Wat is je 'soul'. Wat, wie ben je (zelf), ten diepste.

Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het brein (samen met je lichaam) 'alleen maar' het instrumentarium is waardoor de ziel zich kan manifesteren?
Als het instrumentarium defecten vertoont, kan de ziel, de menselijke geest, niet anders dan zich manifesteren naar gelang de aard van die defecten.
Als een radio ernstige defecten heeft, is ook niet meer te horen -of slechts op een ernstig vervormde wijze- wat er uitgezonden wordt, wat er is.

Wij zien de dag en de nacht als een uitdrukkingsvormen van tijd, dag en nacht als een deel van een etmaal, etmaal als een deel van een week, van een jaar, etc....
In een andere verre uithoek van het heelal is onze tijd gerelateerd aan dag en nacht echter niet waar te nemen. De tijd, uitgedrukt in dag en nacht bestaat alleen in onze dagelijkse perceptie als mens op aarde.
Zo zie ik wat wij wetenschappelijk vaststellen als alleen de werkelijkheid van onze eigen menselijke perceptie van dit moment, bedacht en waargenomen met al het intellect en alle moderne technieken van dit moment. Daar is niets mis mee, maar het is nog steeds 'slechts' één deel van een veel grotere werkelijkheid.
In de wetenschap maakt men gebruik van het denkvermogen, een door instrumentarium verlengd, uitgebreid denkvermogen. Die mogelijkheden van ons menselijk denken leveren slechts één vorm van waarneming op, die dan ook slechts één 'vorm' van alle mogelijkheden van bestaan, van de werkelijkheid onthult, nl. precies die -en alléén maar die- die binnen dat huidige bereik van dat menselijk denken ligt.
De mens heeft echter meer mogelijkheden tot waarneming, tot het krijgen van inzicht dan die hij verkrijgt via de ratio, namelijk die via de geest, via het innerlijk zien en waarnemen, zoals gebeurt tijdens meditatie, BDE's, transcendente ervaringen. Zolang wij alleen maar luisteren naar ons denken, onze ratio, kunnen wij niet horen wat er zich verder nog aandient als waarnemingsmogelijkheden, krijgen wij ook geen volledig beeld van de mens en van de totale werkelijkheid waarin en van waaruit wij bestaan.
De mens is zoveel meer, zoveel groter dan zijn denken, de ratio. Daar zijn talloze verslagen van, door alle culturen en eeuwen heen. Als je daar kennis van neemt als zijnde een extra mogelijkheid van waarnemen van de werkelijkheid, een extra mogelijkheid tot het verkrijgen van inzicht, pas dan kun je de mens meer in z'n geheel zien, ook als deel van het grotere geheel, pas dan doe je recht aan het wezen van de mens, aan het wezen van de grotere werkelijkheid.

Egbert zei

Gert: "Mogelijk heeft de mensheid de behoefte te geloven omdat het troost en zekerheid biedt, zelfs atheïsten zoeken houvast in hun leven.

Ik denk zelf dat de behoefte van mensen om te geloven ten diepste met angst voor de dood te maken heeft.

Dus in wezen het verlangen van de mens het willen blijven voorbestaan in welke vorm of hoedanigheid dan ook.
Religie voorziet in deze behoefte, mits men zich hieraan overgeeft en de ratio laat varen.

Maar als je het fenomeen geloof eens gaat psychologiseren, kom je dan niet tot de conclusie dat uiteindelijk alles in onze levens hierop gebaseerd lijkt te zijn, wetenschappers hopen en geloven ook op nieuwe wetenschappelijke doorbraken, etc. iedereen hoopt en gelooft wel iets.

Gert: De onderzoekers denken dat geloof in wetenschap non-religieuze mensen kan helpen om te gaan met moeilijke omstandigheden."

Dat gegeven moest nog geverifieerd worden toch, zover ik lees. Dat kunnen ze nog niet echt hard maken.

Egbert zei

Gert: Wat zegt de Bijbel over aanstormende autos?

Wat zegt de Bijbel over aanstormende kamelen, bedoel je waarschijnlijk.

Wat Andre stelt klopt (m.i.) wel, dieren zitten continue op de automatisch piloot,
d.w.z. hun gedrag wordt slechts gereguleerd door een keten van instincten.

Gert: Of is moreel gedrag alleen moreel als je er over nagedacht hebt?

Dat is inderdaad een hele goeie vraag, moeilijk, persoonlijk denk ik dat impulsief gedrag, dus zonder je erop te bezinnen helemaal niets met moreel gedrag van doen heeft.
Waarom dan niet?, wie het weet mag het zeggen.

Maar het is wel een interessant gegeven om hier eens even bij stil te blijven staan.

Over de link naar Patricia Churchland, na het lezen ervan kan ik er nog steeds niet uit destilleren hoe je nu het menselijk bewustzijn precies zou moeten definiëren.

nand braam zei

@ Gert
Met je stuk van 13 oktober 21:42 laat je, voor mij, zien dat je in feite geen brede evolutionaire denker bent. Wel een echte, professionele evolutiebioloog , maar blijkbaar met weinig gevoel voor culturele evolutie. Ik hoop dat je niet kwaad word als ik dit zeg, want ik heb er wel een verhaal bij.

Ik zei eerder (herhaling is een belangrijk gereedschap ):

“Zingeving en moraliteit als een gezamenlijk procesmatig evolutionair project van God en de mens (culturele evolutie van de moraal dus; tegelijk met de biologische evolutie van de moraal zoals beschreven door de Waal in zijn nieuwste boek).God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk. De toekomst staat dus niet vast, ze is open. Het hangt van de mensen af wat er zal gebeuren. Maar we mogen hopen en vertrouwen: er zullen steeds goddelijke impulsen zijn.”
Evolutionaire veranderingen in de moraal zijn daarmee goed te verklaren. De ontwikkeling van de moraal binnen de gevestigde godsdiensten, binnen gemeenschappen ( landen,wereldgemeenschap etc.) en binnen individuele mensen. Als voorbeeld binnen de traditionele christelijke godsdienst de ontwikkeling van de moraal van het OT naar de moraal van het NT. Als voorbeeld binnen de wereldgemeenschap de Universele Verklaring voor de Rechten van de mens, binnen de Europese Unie het Handvest Grondrechten EU.

De niet-gelovige zal ongetwijfeld, terecht, zeggen. Wat heb ik daarmee te maken? Ik heb me nooit opgegeven voor een procesmatig evolutionair project van God en mens. Dat klopt. Je hoeft je er ook niet voor op te geven. Het gebeurt gewoon, het is een universeel evolutionair proces (dit is metafysica, dus niet empirisch bewijsbaar, een geloof dus). Waar eindigt dit proces? Met één duidelijke moraal voor de hele mensheid door integratie van de verschillende moralen, die er nu bestaan? Geen idee. We weten het niet. We zien wel. De evolutie gaat ongetwijfeld nog heel lang door.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres 14 oktober, 2013 10:06

"het lijkt me inderdaad niet altijd zo gemakkelijk om gedrag te beoordelen."

Het is nog lastiger om een eerlijk antwoord te krijgen als je de persoon erom vraagt!
Wou jij gewoon vragen aan de persoon zelf of het a,b of c was?
Het is uit psychologisch onderzoek en uit de dagelijkse ervaring bekend dat mensen zich beter voor doen dan ze zijn,
en sociaal gewenste antwoorden geven, maw: liegen.
Zelfs kleine kinderen kunnen uitstekend liegen.

Ken je het youtube filmpje waarin een bewakingscamera op een snelweg een hond op de film vastgelegd heeft die met gevaar voor eigen leven
een drukke weg oversteekt om een gewonde soortgenoot veilig naar de kant te duwen om te voorkomen dat hij doodgereden wordt?
Is dit altruisme of niet? zou je dan eerst willen vragen, als het kon, wat waren jouw motieven?

gert korthof zei

Nand, dit is een buitengewoon intrigerende opmerking: "...Als voorbeeld binnen de traditionele christelijke godsdienst de ontwikkeling van de moraal van het OT naar de moraal van het NT. ..."
Dat is precies wat je zou verwachten als de hoofdstelling van Steven Pinker correct is! Hoe kom je daar bij? Ergens gelezen?

nand braam zei

@ Gert

Ik schreef al eerder (de herhaling is een belangrijk stuk gereedschap:

“Kijken we nu naar het Oude Testament en Nieuwe Testament . De moraal in het Nieuwe Testament is van een andere orde dan de moraal in het Oude Testament. De moraal evolueert in de loop der tijden. De rooms-katholieke kerk heeft dat goed begrepen en heeft in de regel veel meer aandacht voor de moraal van het Nieuwe Testament dan die van het Oude Testament. Het Nieuwe Testament is voor deze kerk in veel opzichten de vervulling/update van het Oude Testament. Het is , in lijn hiermee, niet verwonderlijk dat de katholieke kerk ook veel minder moeite heeft met de evolutietheorie (wordt geaccepteerd binnen bepaalde katholieke kaders) dan bepaalde orthodoxe protestants-christelijke kerken. Om andere redenen ben ik een ex-katholiek.”



Trouwe Lezeres zei

Gert,

Dat filmpje van die hond heb ik gezien! Ik zou het bijzonder leuk en interessant vinden om even met die hond te kunnen praten, na zijn reddingsactie natuurlijk.
Dieren doen je regelmatig versteld staan. Zelfs kippen leren hun kuikentjes hindernissen te nemen, door het hun net zolang voor te doen totdat het lukt.
Ik wilde alleen maar zeggen, dat er op allerlei niveau's dingen bestaan die niet zijn wat ze lijken te zijn. Daarom kan ik absolute uitspraken over wat waar- en werkelijkheid is niet altijd zomaar aannemen. Veel uitspraken over de werkelijkheid zijn gebaseerd op beperkte kennis en ervaring, het zijn vaak uitspraken gedaan in een bepaalde tijd en op een bepaald ontwikkelingsniveau van de mens. Heel wat onderwerpen zijn interessant om over te praten en na te denken, maar zoals je vast wel weet heb ik dus vaak moeite met een absolute stellingname vanuit de huidige stand van zaken wat onze kennis betreft. Moreel gedrag vind ik b.v. een heel ingewikkeld onderwerp met m.i. nogal wat ongelezen bladzijden, er spelen zoveel dingen mee bij moreel gedrag. Wat neem je allemaal in overweging bij het beoordelen van moreel gedrag en in wat voor mate spelen allerlei factoren mee.

Egbert zei

Nand: Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk.

Maar hoe plaats je dan in dit betoog over de vrije keus mensen die t.g.v. pathologie van het brein, wat op hersenscans duidelijk aantoonbaar is, ook nog vaak genetisch bepaald, ernstig crimineel gedrag vertonen, vaak TBS krijgen en enkel d.m.v. therapie en psychofarmaca misschien nog enigszins geholpen kunnen worden.

Of naar de mens die zwaar geestelijk gehandicapt is, hoe past dit alles dan in het procesmatig evolutionair project van God.

Ik denk niet dat ik je helemaal begrijp.

nand braam zei

@ Egbert

Ik sprak natuurlijke in algemene termen. Uitzonderingen halen de hoofdregel niet onderuit.

gert korthof zei

Nand schreef: "De moraal in het Nieuwe Testament is van een andere orde dan de moraal in het Oude Testament. De moraal evolueert in de loop der tijden. De rooms-katholieke kerk heeft dat goed begrepen en heeft in de regel veel meer aandacht voor de moraal van het Nieuwe Testament dan die van het Oude Testament. Het Nieuwe Testament is voor deze kerk in veel opzichten de vervulling/update van het Oude Testament."

Dit vind ik een opmerkelijke uitspraak! Is dit jouw indruk als (ex)katholiek of is dit officiele standpunt van katholieke kerk, Rome? Wordt dit expliciet verkondigd in de kerk, in de theologie, op de preekstoel, vanaf de kansel? of is dit impliciet aanwezig, tussen de regels door?
Of heb je dit uit literatuur van de procestheologie? en is het dus niet mainstream?
Dit is belangrijk omdat dit perfect aansluit bij het thema van Pinker (zie mijn nieuwste blog) maar tegelijkertijd een belangrijke correctie zou kunnen geven op Pinker's hoofdstelling.

gert korthof zei

ALGEMENE VRAAG: kan iemand (katholiek of protestant) bevestigen wat Nand Braam hierboven vertelde: dat er een ontwikkeling van de moraal is gaande van het Oude Testament naar het Nieuwe Testament?
(ontwikkeling in de zin van verbetering, minder wreed, meer humaner)
Alvast hartelijk dank voor de moeite!

nand braam zei

@ Gert
Eerst een vraag aan jou:
Waarom denk je dat het Nieuwe Testament Nieuwe Testament heet en het Oude Testament het Oude Testament?

Uit een RKK-document:
Matteüs:Jezus de vervulling van de Schrift

In Matteüs is Jezus het hoogtepunt en de vervulling van de geschiedenis van Israël, zoals die in de Schrift beschreven is. De naam Jezus betekent: de Heer redt. In Matteüs 1,21 wordt uit die naam afgeleid dat Jezus zijn volk zal bevrijden van zijn zonden. We zien dan ook hoe hij gedreven wordt door mededogen voor zondaars en tollenaars (9,13). Zijn omgang met hen brengt Jezus in conflict met de godsdienstige leiders, vooral met de Farizeeën. Het gewone volk is massaal op zijn hand en reageert geestdriftig op zijn woorden en daden.

Uit een RK-document:
In de discussies over de nieuwe en complexe morele vragen kan af en toe de indruk ontstaan, dat de christelijke moraal op zichzelf te moeilijk is, slechts moeizaam te begrijpen en bijna onmogelijk in praktijk te brengen. Dat is niet juist, want ze bestaat, om het met de eenvoud van het Evangelie te zeggen, uit het volgen van Jezus Christus, zich aan Hem over te geven, zich door de genade te laten veranderen en door zijn barmhartigheid zich te laten vernieuwen, die ons door het leven in de gemeenschap van zijn Kerk bereiken.

Uit wikepedia:
Christenen volgen echter in de regel niet alle bepalingen uit het Oude Testament meer na omdat zij geloven dat door het "verlossingswerk" van Jezus Christus bepaalde ge- en verboden hun geldigheid hebben verloren (bijvoorbeeld de spijswetten). Met name in de Bijbelboeken Handelingen, de brieven van de apostel Paulus en de Brief aan de Hebreeën (deze is mogelijkerwijs ook van Paulus) komt deze kwestie aan bod

Frits de Lange, procestheoloog:
Het hart van Jezus’ ethiek wordt gevormd door het dubbele liefdegebod. ‘Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als u zelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.’ (Math. 22, 37 - 40) Jezus trekt daarin de lijn van de mozaïsche wet door ( Deut. 6, 5; Lev. 19, 18), maar radicaliseert haar tegelijk scherp, door het begrip van ‘naaste’ te ontkoppelen van elke associatie met verwantschap of groep (vgl. ook de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan, Luc. 10, 25 - 37). Ook wederkerigheid, de evolutionaire ruggegraat van de moraal, wordt niet meer als een beslissende voorwaarde voor altruïsme erkend.

Theologie levert echter niet alleen een bijdrage aan de evolutietheorie. Omgekeerd kan een evolutionaire kijk op de geschiedenis ook aan de christelijke theologie een vruchtbare dienst bewijzen. In veel moderne theologie waart immers de vermoeide gedachte rond, dat het verhaal van Israël en van Jezus zo ver van ons afstaat. Er zit al zoveel tijd, wel 2000 jaar, tussen ons en Hem, wordt er gezegd. Wie de geschiedenis van de mensheid echter evolutionair beschouwt, moet constateren dat zij eigenlijk nog maar net van start is gegaan: voor iemand met een beetje gevoel voor verhoudingen is het prille begin van de menselijke moraal, zo’n 80.000 jaar geleden, vergeleken met de 15 miljard van de kosmos, zoiets als de dag van gisteren. Jezus van Nazareth is een tijdgenoot. Zijn morele experiment om de natuurlijke selectiedruk te slim af te zijn ligt nog maar 2000 jaar achter ons, zeg ik dan ook liever. Als je het zo beziet staan we nog maar aan een begin.




Gerdien de Jong zei

Interessant is misschien het volgende:

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131014155739.htm

@Gert 15 oktober, 2013 09:11
Absoluut: het Nieuwe Testament is veel humaner dan het Oude Testament. In het Oude Testamen staat weliswaar 'gij zult niet doden' maar dat lijkt eigenlijk alleen binnen de groep te gelden. Kanaanieten mogen uitgeroeid worden. Bij de Oude Testament profeten als Amos en Micha komt het idee 'rechtvaardigheid' in de latere zin op.

Egbert zei



Nand: Ik sprak natuurlijke in algemene termen. Uitzonderingen halen de hoofdregel niet onderuit.

Ik ben niet theologisch onderlegd, wel zwaar Christelijk opgevoed (daar blijft altijd wel iets van hangen) en in mijn jeugd is mij bijgebracht dat God met elk mensenleven een bepaalde bedoeling heeft, vandaar mijn vraag, je kunt vervolgens toch niet maar even gaan stellen, ach dat zijn maar uitzonderingen die de hoofdregel...... etc, als elk leven voor God volgens de Christenen althans een bepaalde bedoeling heeft, afijn ik denk dat je mijn vraag wel begrijpt.

Ik hoop niet dat je nu gaat schrijven dat God's wegen nu eenmaal ondoorgrondelijk zijn.

De laatste alinea in je meeste recente post zette me trouwens wel aan het denken, daarmee heb je inderdaad wel een punt.

nand braam zei

@ Egbert

Nu weinig tijd. Ik denk dat ik een redelijk antwoord heb op jouw probleemstelling. Morgen reactie.

Theo zei

Gert,
op je vraag, verbetering oude en nieuwe testament, zou je ook het onderscheid kunnen zoeken in het beschrijven van het Godsbeeld. In het nieuw testament wordt er, voor zover ik weet, over een heel ander soort God gesproken. Jezus gebruikt ook niet de naam Jahweh maar Vader, of meer in de zin van 'hij die is' of 'ik die ben', deze "vader" is bepaalt niet dezelfde als die Mozes door de woestijn geleidde. Ook de figuur van Jezus luid een ander tijdperk in. Onvergelijkbaar met profeten uit het o.t.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Een ontwikkeling? Voor mij is het een hele ommezwaai!:-)

Geen wonder dat de Joden er ook zo'n moeite mee hadden, niet de wetten en de traditionele voorschriften waren voor Jezus belangrijk, maar de onvoorwaardelijke Liefde!

Egbert zei

@Trouwe Lezeres,

En dat feit heeft weer veel haat gegenereerd tussen de Christenen en de Joden, waarneembaar door de gehele geschiedenis heen en met voor de Joden met al de desastreuse gevolgen van dien.

Daarvoor hoef je niet een zover in de tijd terug te gaan.

Dus die onvoorwaardelijke uitgedragen liefde had ook een duistere tegenhanger, zoals dat voor alles in het leven geldt.



gert korthof zei

Trouwe lezeres zei: Een ontwikkeling? Voor mij is het een hele ommezwaai!:-)

Ja, een ommezwaai in denken, maar geen ommezwaai in de praktijk van mensen.
Als je bedenkt dat Jezus leefde rond het jaar 0 en dat daarna de zwarte christelijke middelleuwen volgden (500 - 1500) en het onvoorstelbaar wrede gedrag ten opzichte van de gebroeders de Wit (1672): dan heeft Jezus weinig effect gehad in de praktijk.

gert korthof zei

Nand 15 oktober, 2013 12:01 :
"... is Jezus het hoogtepunt en de vervulling van de geschiedenis van Israël,..."

Maar gerekend vanaf Adam en Eva duurde het 4000 jaar voordat Jezus kwam. Waarom zo lang? Al die tijd waren de mensen op aarde elkaar aan het uitroeien of andere vormen van wreedheid en geweld wat ze elkaar aandeden, terwijl ze niet gehoord hadden dat ze hun vijanden lief moesten hebben, dus ze konden het gewoon nog niet weten.
Wat een menselijk lijden had voorkomen kunnen worden als Jezus 4000 jaar eerder was gekomen. Waarom niet?
Waarom was Jezus niet verschenen aan Mozes op de berg waardoor de Bergrede opgenomen was in de Tien Geboden???
Heb je je dat ook wel eens afgevraagd?

nand braam zei

@ Egbert

Voor jouw probleemstelling is het belangrijk dat we niet uitgaan van de creatio ex nihilo maar de schepping door God uit de oerchaos. In beide gevallen gaat het om mysteries.

Het probleem van het kwaad in de wereld is echter beter te begrijpen vanuit de schepping door God uit de oerchaos dan wanneer we uitgaan van de creatio ex nilhilo. Bij schepping door ordening van de oerchaos, blijft een element van chaos over dat zich in zijn negatieve aspect manifesteert als het fysieke en morele kwaad in de wereld. Het kwaad is niet geschapen, maar is inherent aan het resterende chaoselemend in de voortgaande schepping. De Schepper is dus niet verantwoordelijk voor het kwaad, maar bestrijdt het in de creatio continua tot het kwaad volledig overwonnen is. De mens kan daar ook een bijdrage aan leveren, in die zin is het een gezamenlijk project. God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk.
Op grond van de chaostheologie kunnen we ziekte zien als een vorm van fysiek kwaad voortkomend uit het negatieve chaoselement, en in vele gevallen veroorzaakt door een chaosgebeurtenis. Zo weten we dat in het geval van kanker een mutatie van één gen een normale lichaamscel verandert in een maligne cel, die door het verlies van het ordelijke en gecoördineerde functioneren van vele genen en enzymen ongecontroleerd gaat woekeren en tumoren vormt, die tot de dood kunnen leiden. Naar analogie hiervan zou je jouw voorbeelden kunnen zien als andere voorbeelden van fysiek gebrek/kwaad voortkomend uit het negatieve chaoselement.
Egbert, dit is moeilijke materie, zie dit als een poging tot een redelijk antwoord.

Voor meer informatie over de chaostheorie verwijs ik naar een stuk van de onlangs overleden anglicaans priester/biochemicus Sjoerd Bonting:

http://home.kpn.nl/PS.Bonting/nl-publicatie002.htm

http://www.okkn.nl/?b=2920

nand braam zei

@ Gert

Voor een poging tot een redelijk antwoord op je zeer moeilijke vragen, zie mijn vorige post als reactie op een vraag van Egbert.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt: 'Ja, een ommezwaai in het denken........'

Je hebt gelijk, de wereld zou er totaal anders uit zien als iedereen kon leven vanuit de Liefde en de wijsheid vanuit z'n hart.
Niet iedereen kan echter werkelijk liefde ontvangen, niet iedereen kan werkelijk liefde geven. Als ontvangen en geven van liefde echt samenvalt, vervalt de grens tussen de gever en de ontvanger, is er alleen maar Liefde.
Ik denk dat zo'n gebeuren niet alleen door woorden kan worden overgebracht, ook niet alleen door de woorden van Jezus.

gert korthof zei

Nand, schreef "Voor een poging tot een redelijk antwoord op je zeer moeilijke vragen..."
Volgens mij zijn het moeilijk vragen vanwege jouw theorie. Je hebt het jezelf wel erg moeilijk gemaakt met jouw theorie om voor de hand liggende vragen over het verloop van de geschiedenis te beantwoorden. Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren. Volgens mij worden die moeilijkheden nl door de theorie zelf opgeroepen, en die moeilijkheden zouden er zonder de theorie niet zijn.

nand braam zei

@ Gert.

Op de eerste plaats is het mijn theorie niet.
Het gaat hier om de procestheologie, gebaseerd op de procesfilosofie van Whitehead, gecombineerd met de chaostheorie van Sjoerd Bonting. Ook in de procestheologie gaat men niet uit van de creatio ex nihilo maar van de schepping uit chaos. In de chaostheorie van Sjoerd Bonting is dit aspect veel verder uitgewerkt.

Je zegt: “Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren.”

Leg uit Gert, wat is het eenvoudige verhaal. Graag vanaf het begin.

Andre zei

Gerdien (15 oktober, 2013 13:55)

Het lijkt dat de Waal in dit onderzoek laat zien dat een empathische bonobo sneller psychisch herstelt na een verloren gevecht en zich daarna socialer/empathischer opstelt.

Lijkt me niet echt verbazend.

Als je competitief bent ingesteld is verliezen vervelender dan dat je sociaal bent ingesteld.
Dus in het eerste geval duurt het langer voordat je er overheen bent.
Hoeft toch niets met zelfcontrole te maken te hebben.

Egbert zei

Dankzij de mensen die haat zaaien waarderen we de liefde, je kunt m.i. nooit liefde ervaren als je je eigen duistere kant niet onder ogen wilt zien, dan ontaardt liefde in gezwijmel, wat niets met liefde van doen heeft, dat geldt ook voor gezondheid en ziekte en zonder leven geen dood, zonder goed geen kwaad en ga zo maar door, alles is met elkaar vervlochten, het zal waarschijnlijk wel gaan om een vorm van balans die je in jezelf moet proberen te vinden.

Of geestelijke onverstoorbaarheid aanleren, d.m.v. Zen meditatie.

Egbert zei

Nand,

Maar zoals altijd roept dit weer zoals bij alles weer vragen op, wat is dan de oorsprong van deze oer chaos, de Schepper borduurt dus verder op een reeds bestaand patroon en blijft dit actief bestrijden omdat het een negatieve impact op onze fysieke wereld veroorzaakt, maar de Schepper heeft geen macht over het overblijvend element van chaos, dat zich in negatieve zin manifesteert als het fysieke en morele kwaad in de wereld, dus overblijvende resterende chaos met een kwaadaardige ondermijnende inslag? wie of wat zit daar dan weer achter, chaos is toch onpersoonlijk, dan zou ik toch nog meer hebben met de Schepping uit de geest, uiteindelijk is alles uit een idee (geestelijke energie) ontstaan, ik zal die link van Sjoerd Bonting eens lezen, bedankt voor je explicatie.

nand braam zei

@ Egbert

Zowel de idee van een creatio ex nihilo als de schepping uit de oerchaos zijn mysteries.

Vanuit de schepping uit de oerchaos is het probleem van het kwaad in de wereld beter te begrijpen.

De almacht van God lijkt bij de schepping uit de oerchaos een probleem te worden. In het orhodoxe/traditionele christendom hecht men erg aan de triple A- God. Die obsessieve gehechtheid aan de almacht van God (als instant-macht) is terug te voeren tot de institutionalisering van het christendom onder de ketterjager Ireneus . Men wilde kost wat kost de veelvormigheid van het vroege christendom in een strak keurslijf persen.

Maar we kunnen de almacht van God ook anders bekijken. Niet een ingrijpen van God in de natuurwetten op ieder willekeurig moment (instant-macht), nee een lange termijn invloed, die momentaan niet te zien is, maar op de lange, evolutionaire termijn wel. Vergelijk het met de zwaartekracht. Zoals zwaartekracht (naar we die alledaags ervaren en begrijpen, dus zonder geavanceerde 20ste eeuwse inzichten daaromtrent) ieder ding naar de voor dat ding laagste positiemogelijkheid doet gaan, zo doet God-in de visie van Whitehead- ieder gebeuren verlangen naar de voor dat gebeuren mooiste synthesemogelijkheid. De zwaartekracht doet, alledaags verwoord, ieder voorwerp gaan naar de voor dat voorwerp laagst mogelijke plaats. Zo valt een pen die van de tafel rolt op de grond, en zou daar precies op die plaats een putje zijn, dan valt ze in dat putje.

Maar Egbert, wij doen veel te moeilijk. Het is allemaal veel eenvoudiger.
Gert zei: “Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren”. Ik antwoordde toen: “Leg uit Gert, wat is het eenvoudige verhaal. Graag vanaf het begin.” Egbert, ben jij ook zo benieuwd naar het eenvoudige verhaal? Ik kijk er reikhalzend naar uit, jij ook?

Egbert zei

Nand,

Alles wat door mensenhand vervaardigt is, is ooit ontsproten uit een idee, wat ik al schreef, dus geestelijk energie, zo zou de Schepping een idee vanuit een hogere orde geweest kunnen zijn(God), hoe zou je anders het ontstaan van dit onmetelijk universum moeten verklaren, met de (hypothese) van de oerknal?, wat was daar dan voor vraagt ieder weldenkend mens zich wel eens af, geen kosmoloog die daar iets zinnigs over kan zeggen, hier lopen we vast, de oerchaos (misschien ook weer met een voor ons onbegrijpelijke onderliggende structuur) dat begrip zou ik wel eens nader uitgewerkt willen zien. Waar kwam dat dan vandaan. Zegt mij logisch denkvermogen en als mens zijn we slechts in staat logisch te denken, wat ook weer zijn beperkingen oplevert, zoals Jan Riemersma dat regelmatig in zijn columns belicht, maar we zullen we het er toch mee moeten doen.

We kunnen natuurlijk ieder godsbeeld hanteren wat ons aanspreekt, maar in feite we weten het niet, dan kom je bij het geloof terecht. Ik denk dat dat de bedoeling ook is.

Ik ben ook zeer benieuwd naar Gert zijn eenvoudige verhaal, Gert is ook zoekende en er serieus mee bezig merk ik wel, we wachten maar af.

gert korthof zei

Nand, je laatste comment heeft een ietwat spottende of zgn humoristische toon, niet passend bij de ernst van het onderwerp.
Met eenvoudiger verklaring bedoel ik gewoon zoals beschreven in het totaal van de natuurwetenschappelijke literatuur, dus zonder bovennatuurlijk verklaringen.

Is de God van Whitehead-Bonting in moreel opzicht perfect? Aangezien de tijd belangrijk is: accepteerde God het stenigen van mensen als straf ten tijde van het OT?

nand braam zei

@ Gert

Nee, Gert nu weer geen vragen stellen aan mij. Leg nu eens kort overzichtelijk uit wat jouw standpunt is in genoemde kwesties te beginnen met de oorsprong van de kosmos.

Met een simpel “Met eenvoudiger verklaring bedoel ik gewoon zoals beschreven in het totaal van de natuurwetenschappelijke literatuur, dus zonder bovennatuurlijk verklaringen” kun je je er toch niet van afmaken. Ik begrijp dit echt niet. Als het in het totaal van de natuurwetenschappelijke literatuur zo duidelijk is, kun je het hier toch kort of lang, net wat je wilt, uitleggen

Egbert zei

Een stukje eigen inbreng Gert, dat kun je best.

Slimme strateeg overigens die Gert. :-)

Cor Haagsma zei

@Gert, ik heb het idee dat je site door twee lachende apostelen wordt bezocht, ik lig in een deuk, veel sterkte.

Cor.

nand braam zei

@ Gert

We (in ieder geval Egbert en ik) zitten nog steeds met smart te wachten op jouw eigen verhaal naar aanleiding van je opmerking:

“Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren”.

Ik antwoordde toen: “Leg uit Gert, wat is het eenvoudige verhaal. Graag vanaf het begin”

Is het antwoord wellicht toch moeilijker dan je dacht? Dat verbaast me niet. Toch graag wel dat verhaal. Het lijkt nu teveel op éénrichtingsverkeer. Jij vraagt de gelovige het hem van het lijf, om vervolgens “vol op het orgel” kritiek te leveren. Nu wordt er een redelijke vraag aan jou gesteld en krijgen we geen antwoord, althans daar lijkt het op. Als het eenvoudige verhaal binnenkort toch komt, alvast dank daarvoor en zal ik deze reactie zelf verwijderen.

Kniertje zei

In de verschillende reacties op dit blog kom ik verschillende verwijzingen naar de Bijbel tegen, maar zie ook een aantal vragen en opmerkingen over de samenhang van een en ander. Zonder de pretentie te hebben een unieke inzicht of een wijsheid te hebben kan ik misschien toch een bijdrage aan de zoektocht naar wijsheid en moraal geven. Ik schrijf mijn betoog wel helemaal vanuit mijn eigen levensvisie: ik ben een uitgesproken theïst, een christen.
Mijn inzichten heb ik niet bijzonder ontleend aan een bepaalde theologie of uit een of ander boek. Ik gebruik slechts de Bijbel om de Bijbel uit te leggen. Mijn verhaal en mijn inzichten zijn uitsluitend gebaseerd op die Bijbel en voor alle hier aangedragen wijsheden en stellingen heb ik wel een bepaalde bijbeltekst.

Ik probeer de verschillende aspecten van de Bijbel met betrekking tot het hoofdonderwerp van het blog wel met elkaar in verband te brengen en dat is - hoop ik - waarschijnlijk de meerwaarde van mijn betoog. Al doende probeer ik een aantal vragen en opmerkingen in de reacties op het blog te beantwoorden en zo mogelijk te herstellen. Ik probeer hierbij zo systematisch mogelijk te blijven.

1. De basis van de Bijbel is dat de woorden in de Bijbel van de goddelijke inspiratie hebben. De Bijbel werd geschreven over een periode van ongeveer 1500 jaar en door circa 40 verschillende schrijvers, maar de verschillende boeken die de Bijbel tot één geheel maakt zijn Woord tot een wonderlijke eenheid. Bij de interpretatie van de Bijbel moet je goed rekening houden de specifieke merites van het bijbelboek, zoals de schrijver het bijbelboek, de tijd waarin het geschreven is en het publiek waarvoor het geschreven is. Een ongeordende mix van teksten uit het OT en NT is wartaal, geen nieuwe theologie.
2. De Bijbel beschrijft God als de God van liefde. Zijn heerschappij is gebaseerd op liefde, niet op Zijn almacht of alwetendheid of alomtegenwoordigheid. God is eeuwig en daarom zijn Zijn eigenschappen ook eeuwig. God is daarom onveranderlijk en zijn moraal evenzeer.
3. God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. God schiep de mens met het vermogen om lief te hebben en om die reden kreeg de mens een eigen wil. Zonder die een eigen wil, en het vermogen om zelf keuzes te maken, waren we gelijk aan dieren geweest. Dieren volgen hun instinkt. Alleen mensen hebben het vermogen om beredeneerde keuzes te maken. Dat impliceert dat mensen de keuze hebben om lief te hebben of om te haten en te moorden.
4. De mens gebruikte zijn eigen wil om aan God ongehoorzaam te zijn en at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Die vrucht verstoorde het interne kompas van de mens, dat was gericht op het goede, zeer grondig. De daad van rebellie tegen het gebod van God was niet alleen een overtreding van de enige Wet in die periode, maar was een daad die het hele wezen van de mens aantastte. De mensheid werd een zondaar. De keuze van Adam bepaalde de koers van de mensheid.
5. Het kwaad en alles dat kwaad is wordt in de Bijbel 'zonde' genoemd. Deze zonde wordt in het oude en het nieuwe testament omschreven als een pijl die wordt afgevuurd maar zijn doel mist. Het uitoefenen van de zonde leidt tot de dood.
6. De geboden in het Oude Testament zijn gecodificeerd door de Joodse rabbi Maimonides. Een lijst van zijn codificatie van alle 613 geboden in het Oude Testament vind je op: http://en.wikipedia.org/wiki/613_commandments
7. Een lijst van de 1050 voorschriften in het nieuwe testament zijn verzameld door Finnis Dake en zijn te vinden op: http://shalach.org/BibleSearch/NTCommandments.htm
8. Het Oude Testament was geschreven voor uitsluitend het Joodse volk, wonend in het land Israël met het levitische priesterschap en de tempeldienst in Jeruzalem. Het Nieuwe Testament is geschreven voor mensen die zijn vrijgekocht van de zonde door het bloed van Jezus, christenen, verzameld uit alle natiën en volken, vervuld met de Heilige Geest, met Jezus als eeuwige hogepriester, aanbiddend in waarheid en geest, op iedere plaats op aarde.

Kniertje zei

9. Het verschil tussen de geboden van het Oude en het Nieuwe Testament is niet gelegen in de veranderende ethische moraal van God, die was en bleef eeuwig constant. Het verschil is ook niet gelegen in de zonde, die bleef leiden tot de dood. Het verschil zit wel in de mensen waarvoor de voorschriften werden gegeven. In het Oude Testament dus aan het Joodse volk en in het Nieuwe Testament aan de 'nieuwe schepping', ofwel de mensen die Jezus als Heer en verlosser kiezen.
10. Jezus' dood op het kruis van Golgotha was een keerpunt in de geschiedenis van de mensheid. Zijn leven, sterven en wederopstanding was door God meesterlijk gepland, op Zijn tijd (Gal. 4:4), helemaal vanaf Genesis 1 : 1. Zie bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=RmnUkNT55gU
11. Jezus' sterven vervulde het ceremoniële deel van de Wet van Mozes. Jezus was het volmaakte offerlam dat de zonde der wereld wegnam. Dat verklaart bijvoorbeeld het vervallen van bijvoorbeeld de OT spijswetten. Het morele deel van de Wet van Mozes veranderde echter niet. Het morele deel was gestoeld op de 'agape' liefde van God; dat deel is onveranderbaar en onveranderlijk.
12. Jezus veranderde in Zijn bergrede helemaal niets aan de Wet van Mozes. Hij legde aan de joden uit hoe de Wet van Mozes eigenlijk bedoeld was. Zo verklaarde hij dat de Wet van Mozes geen doel op zich was, maar door God was gegeven opdat de mensen vrij zouden kunnen zijn van de zonde, die leidt tot de dood. De Joden kennen daarom het feest Simchat Thorah, de vreugde der Wet. Zij vieren met dit feest de morele superioriteit van de Wet van Mozes ten opzichte van alle andere morele wetten.
13. Mensen die leven zonder kennis van de Wet van Mozes of zonder kennis van Jezus en zijn wetten, hebben hun eigen persoonlijke geweten als moreel kompas, (zoals eerder beschreven in Romeinen 2 : 15).
14. Mensen zoals Hitler, Pol Pot, Dutroux en vele andere zoals dezen hebben hun eigen geweten dichtgeschroeid en krijgen de ruimte hun wetteloosheid uit te oefenen, maar die wetteloosheid is vanzelfsprekend niet Gods wil. God's wil is het goede, voorkomende en welgevallige (Rom. 12: 2).
15. God is uiteindelijk de Rechter van de wereld. De taak van de rechter is om recht te spreken en recht uit te oefenen. Dat maakt God heilig en rechtvaardig. Dat maakt de hemel straks een prachtige plaats om te leven. Zonder recht te spreken zou de hemel niet verschillen van de huidige aarde. Een plaats waar slechte mensen hun gang kunnen gaan en proberen van de aarde een hel te maken. God is liefde, maar Hij is niet soft.
16. Op sommige plaatsen in de Bijbel zie je God als rechter aan het werk en soms geeft Hij instructies om wetteloze mensen te doden. Dat maakt Hem geen moordenaar, net zomin als we een Nederlandse rechter gelijksoortige verwijten maken indien hij zijn werk conform de Nederlandse Wet volbrengt.
17. Het werk van Jezus is voldoende om ieder mens vrij te kopen van de straf voor zijn eigen misdaden. God is niet boos op zondaars. Hij wil dat alle mensen tot bekering komen. Die keuze moeten ze echter wel zelf maken. De vrije wil van de mens … daar draait het om.

gert korthof zei

Kniertje,
hartelijk dank voor je uitgebreide reactie! Daar staat zoveel in dat ik wel dagen nodig heb om te verwerken!
En op alles te reageren waarop ik zou willen reageren zou dagen kosten en misschien wel tientallen comments lang!

Dank voor je verwijzingen naar de 613 geboden in het Oude Testament
en de 1050 (!) voorschriften in het nieuwe testament door Finnis Dake
dat is nieuw voor mij.
En: welkom op dit blog!
tot zover voor dit moment

gert korthof zei

Kniertje schreef:
9. Het verschil tussen de geboden van het Oude en het Nieuwe Testament is niet gelegen in de veranderende ethische moraal van God, die was en bleef eeuwig constant."

Dit blog gaat over moraal, dus punt 9 is zeker relevant.

ik kwam via
http://en.wikipedia.org/wiki/613_commandments

612 Not to sell her into slavery — Deut. 21:14

op deze tekst:

21 And all the men of his city shall stone him with stones, that he die; so shalt thou put away the evil from the midst of thee; and all Israel shall hear, and fear. {S}

22 And if a man have committed a sin worthy of death, and he be put to death, and thou hang him on a tree;

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0521.htm#21

Een weerbarstige puber steningen en iemand die 'gezondigd' heeft ophangen: dat doen we tegenwoordig (in de Westerse wereld) niet meer.
En dat zou je toch niet een "ethische moraal van God" noemen "die was en bleef eeuwig constant".?
En dat heeft alles met moraal te maken en met het thema geweld en inhumane straffen (Steven Pinker).

PS: wat me opvalt bij dit soort teksten is het soort details waar ze zich toen druk over maakten:
"his body shall not remain all night upon the tree, but thou shalt surely bury him the same day"
in plaats van: he! is doodstraf wel een goed idee? Is dat niet in strijd met Gij Zult Niet Doden?

Leon zei

Kniertje,

Wat schrijf jij daar een goede samenvatting van de Bijbel en het Christelijk geloof! Amen!

Beter dan jij ik het niet zeggen.

Theo zei

Je moet het inderdaad bestuderen, als je dat al kunt,
als ik Kniertje lees krijg ik het naar gevoel van 'wat een Theïstisch gezeur'. Ik geloof in het geheel niet in het Letterlijke Woord van God, dat is me allemaal veel te antropomorf.
God is voor mij het Ongekende.

Kniertje zei

Gert,

Ik ben blij dat je mijn bijdrage kunt waarderen. Ik mag aannemen dat mijn gecomprimeerde informatie veel vragen zal losmaken. Dat vind ik heel logisch. Het heeft mij vele jaren studie gekost om het allemaal op een rijtje te krijgen. Ik ben ook iemand die veel vragen stelt en kritisch is. Stel je vragen dus maar. Ik kan je niet beloven dat ik je een goed antwoord zal geven, maar vragen staat vrij!

De korte vragen en opmerkingen die je maakt zijn niet zo gemakkelijk kort te beantwoorden. Om een tipje van de sluier op te lichten moet ik wel de diepte van de Bijbel in, maar ik zal mijn best doen, natuurlijk voor zover tijd en ruimte dat mij toestaat.

1. Toen God mensen maakte naar zijn evenbeeld en met een vrije wil heeft hij ook overwogen dat de mens die vrije wil zou gaan gebruiken in overeenstemming met de beperkte menselijke inzichten die inherent zijn aan het mens zijn. Het verhaal van Adam en Eva maakt duidelijk dat Eva helemaal geen verkeerde bedoelingen had toen ze van de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad at. Ze wilde slechts wijs worden. (Gen. 3:6)
2. De boom was er dus voor Eva als bewijs van het feit dat zij een eigen wil had en die eigen wil naar believen kon gebruiken. God heeft vanzelfsprekend voorzien dat die mogelijkheid er was, maar heeft voor de grondlegging van de wereld al een verlossingsplan bedacht. Het 1e woord van de Bijbel is 'Beresjit', vertaald als 'in den beginne' en in dat woord zit het hele verlossingsplan al opgesloten. Bekijk daarvoor de YouTube link.
3. De kennis van het kwaad, de zonde, veranderde het hele wezen van Adam en Eva. Kijken naar de vrucht van de boom had geen negatief effect, het eten van die boom maakte dat haar lichaam doortrokken werd van de zonde, een beetje vergelijkbaar met het eten van heel veel knoflook. De lucht daarvan komt uiteindelijk uit je poriën.
4. De effecten van de zonde op Adam en Eva en hun kinderen waren dramatisch groot. Het innerlijk kompas dat ze van God hadden gekregen was volkomen verstoord. In die tijd was er nog geen Wet van Mozes en een ieder deed zoals wat goed was in eigen ogen. De aarde was vol geweldenarij (Gen 6 : 11).
5. God is liefde en zijn liefde was groter dan de overtreding van Adam. God zocht ernaar om de mensen wijs te maken om hem zo te behoeden voor de gevolgen van de zonde, dat wil zeggen de vruchteloosheid en de dood. De zonde in de mens veroorzaakte een weerzin tegen Gods Wet en tegen zijn geboden. Een makkelijke oplossing voor dit probleem was niet voorhanden. De mens moest door vallen en opstaan leren dat Gods wetten uiteindelijk de zonde heel precies definieerde en dat het volgen van Gods wetten een leven met een betere kwaliteit opleverde dan een leven overeenkomstig de beperktheid van zijn eigen inzichten over goed en kwaad.
6. God is een meester communicator en opvoeder. Hij besefte, maar dat zijn mijn persoonlijke inzichten, dat de standaard van perfectie van Gods wetten niet zomaar door de gevallen mens zou worden geaccepteerd. God heeft daarom zijn eigen wetten stap voor stap aan de mens bekendgemaakt. Jezus heeft de uiteindelijke norm uitgelegd zoals die door God was bedoeld en was gegeven.
7. De ontwikkeling van de normen die God aan de mens meegaf hadden een ontwikkeling, maar dat betekent niet dat Gods normen zijn ontwikkeld. Hij is 100% liefde en Hij is onveranderlijk. Idem dito Zijn normen en waarden. De communicatie van de normen gaat wel stap voor stap. Lamech bijvoorbeeld, spreekt in Gen. 4 : 23 uit dat hij zichzelf 77 maal zal wreken. Dergelijke bloedvetes zijn nog steeds volop in gebruik op sommige van de plaatsen van de wereld. De norm die God stelde was: oog om oog, tand om tand (Deu 19:21, Mat 5 : 38). Dat was een revolutie voor die tijd.
De Wet van Mozes was de volgende stap in de ontwikkeling. De Wet was geschreven op steen maar reflecteerde wel Gods standaard van perfectie (Rom 2:20).

Kniertje zei

8. Jezus' offer aan het kruis van Golgotha maakte de volgende stap mogelijk omdat op Golgotha de zonde van de wereld op Jezus' schouders werd gelegd, waardoor de zonde werd geoordeeld. Tot op dat moment was het alleen maar mogelijk om de zonden te bedekken. (De zonde kon door middel van de Levitische priesterdienst niet volkomen worden weggedaan anders was Jezus' offer overbodig geweest).
9. Door het vernietigen van de zonde kon de mens worden vrijgekocht en ontstond er een nieuwe soort mens dat nog nooit op aarde had geleefd: de 'Homo Christianus', de mens in Christus, de nieuwe schepping. Voor die nieuwe mens is er een nieuwe Wet ontworpen. De wetten van het Nieuwe Testament. De wetten van het Oude Testament voldeden niet meer voor de 'Homo Christianus'. De wetten van het Nieuwe Testament zijn niet meer geschreven op externe kille steen, maar intern, op het hart van de mens.
10. De standaard van nieuwe Wet is geen nieuwe norm. In het Oude Testament mocht je niet liegen, stelen of bedriegen en dat mag ook in het Nieuwe Testament niet. God veranderde niet, de definitie van zonde veranderde niet, de mens veranderde wel in de 'Homo Christianus'. Dat maakt ook een andere wetgeving mogelijk.


Dit is weer een beetje de basis van het Christendom. Nu de beantwoording van je vragen:

11. De vraag waarom slavernij in de Wet van Mozes niet expliciet wordt genoemd als een zonde heeft mij ook wel bezighouden. Het beste antwoord dat ik kan geven is dat er allerlei gradaties in slavernij zijn en dat de Wet wel de meest humane, warme manier van slavernij oplegt. Het is misschien een grote stap maar enige parallel is er volgens mij wel in de constatering dat het belastingregime in sommige (communistische en semi-communistische) landen zoveel druk op mensen legt dat je kunt spreken van een vorm van slavernij, ondanks het feit dat we dat niet als slavernij benoemen. Als het wezen van slavernij wordt teruggebracht tot een economische verhouding tussen mensen dan is dat al een belangrijke stap voorwaarts en dat wordt wel in de Wet van Mozes meegegeven. Voor die tijd eveneens een verandering van paradigma, een revolutie!
12. De zeer drastische maatregelen tegen een rebelse zoon lijken wel wat draconisch, maar opmerkelijk is dat de steniging wordt opgedragen aan papa en mama. Zij moeten de 1e steen gooien om de knaap te doden en iedereen die kinderen heeft zal ermee instemmen dat die drempel ongelooflijk hoog is. De zeer drastische maatregelen zijn te begrijpen met het oog op de roeping van het Joodse volk dat de Messias moest gaan voortbrengen als de tijd daarvoor rijp was. Het ontsporen van het Joodse volk zou betekenen dat Gods reddingsplan met de hele mensheid niet tot uitvoering zou kunnen komen.

Kniertje zei

13. Tot het moment dat Jezus stierf aan het kruis was het niet mogelijk om de zonde helemaal weg te doen. Iemand die leefde in de periode van het Oude Testament en die zich helemaal verkocht aan de zonde moest worden gedood om de Joodse natie op het juiste spoor en van een zuiver moreel gehalte te houden. Sommige mensen verspelen door hun daden het recht om te leven. De doodstraf is mijns inziens helemaal terecht opgelegd aan de nazi misdadigers van de Tweede Wereldoorlog. Het bestaan van de doodstraf is voorts, zo meen ik, op zich genomen geen verwerpelijke zaak. De ernst van de straf maakt ook duidelijk dat de overtreding ernstig is. De zonde heeft Jezus om die zelfde reden ook het leven gekost. De ernst van de zonde wordt zo duidelijk.
14. Vergis je niet in de kleine details die de Bijbel noemt. Jezus hing aan het kruis van Golgotha en hing als het ware aan een boom. Zijn dode lichaam mocht volgens de Wet van Mozes dus niet blijven hangen en dat was voor Jozef van Arimatea reden om zich bij Pilatus te vervoegen met het verzoek om het dode lichaam van het kruis te halen en te begraven in een nieuw, ongebruikt, graf (Mat 27 : 57). In die tijd was het immers niet ongebruikelijk dat moordenaars aan het kruis bleven hangen en rotten totdat de vogels het lijk opaten. Dat was echter niet Gods plan en daar hebben ook de profeten van gesproken.
Jezus werd begraven in een nieuw graf. Waarom nieuw? Hij was niet van plan daar te blijven. Hij stond op het graf.

Hij leeft!

Cor Haagsma zei

God allemachtig, op wat voor een blog ben ik nu beland; pure evangelisatie lijkt het wel.

Cor.

gert korthof zei

'Kniertje': je bent nieuw op dit blog, wij kennen je nog niet. Je hebt kennelijk veel gelezen blijkens je comments. Ik ben nieuwsgierig of je ook het laatste boek van Frans de Waal 'De Bonobo en de Tien Geboden' hebt gelezen? Immers daar gaat deze blogpost over. Verder ben ik nieuwsgierig wat je leest behalve de bijbel. Bijvoorbeeld: heb je het boek van Carel ter Linden 'Wat doe ik hier in godsnaam' gelezen? Het boek van Klaas Hendrikse 'Geloven In Een God Die Niet Bestaat'? Of Engelstalige zoals Francis Collins 'The Language of God'? Of Steven Pinker The Better Angels of Our Nature? (daar discussieren we de laatste 3 weken over) Dit ter nadere kennismaking. Wat ik zelf lees zie je op mijn blog!

gert korthof zei

PS: Kniertje: ik zie in jouw punt 13:
"13. Mensen die leven zonder kennis van de Wet van Mozes of zonder kennis van Jezus en zijn wetten, hebben hun eigen persoonlijke geweten als moreel kompas, (zoals eerder beschreven in Romeinen 2 : 15). "
een bevestiging van de stelling dat je zonder de Tien Geboden ook moreel kunt zijn. Dat is het punt van Frans de Waal.

Egbert zei

Cor,

Je zal waarschijnlijk wel weer in een deuk liggen.

Maar kennis omtrent de Bijbel kun je Kniertje niet ontzeggen.

Theo zei

Ik lees maar één zin van Cor:
"13. Tot het moment dat Jezus stierf aan het kruis was het niet mogelijk om de zonde helemaal weg te doen."
Ba.
Gert, als Cor zijn boek af heeft ben ne beslist helemaal bekeerd.
Alleen door de kruisdood van Jezus werd de mens bevrijdt van zonde. Allemaal begonnen bij ene Adam en Eva en daar was opeens een slang en zo.

Ba.

Anoniem zei

Theo, er schijnt een vrij diepe symboliek achter het scheppingsverhaal te schuilen, letterlijk kun je dat natuurlijk niet nemen, maar het is mij nog nooit gelukt om het te doorgronden.

Misschien dat kniertje me wat wijzer kan maken.

Egbert zei

Sorry, foutje, anoniem is Egbert.

gert korthof zei

jongens, als jullie niets substantieels te melden hebben, kun je beter geen comments maken. het haalt het niveau van discussie naar beneden en is slecht voor mijn blog.

Cor Haagsma zei

@Egbert, ik ben niet iemand die over van alles in een deuk ligt. Verkeerd idee dus.
Gert wees Kniertje er al fijntjes op, laten wij bij het onderwerp blijven en niet elke gelegenheid te baat nemen om in de discussie, religie te betrekken. Als je daarmee je hart wilt ophalen, zijn er op het internet genoeg andere mogelijkheden.


@ Theo, wat voor een zin split je mij nu in de maag, goed lezen graag, ook je eigen berichten.

Cor.

Theo zei

Cor,
inderdaad, sorry,
ik had 'Kniertje' moeten schrijven. Ik snap dat u in een deuk ligt, hebben gelovige mensen toch nog een belangrijk nut voor u. Maar goed, ik hoef de zondagse preek ook niet.

Egbert zei

Cor, ik kwam op deze gedachte naar aanleiding van je reactie
op de discussie tussen voornamelijk Nand, Gert en ondergetekende, we werden destijds door jou gekwalificeerd als twee lachende apostelen die Gert op de nek zaten, daarover lag je volgens eigen zeggen ook in een deuk, dus zo vreemd is het niet, nu zich Bijbels zwaar geschut in de persoon van Kniertje heeft aangediend, ik deze associatie legde.

Snappez vous?

Kniertje zei

De zoektocht naar recht, gerechtigheid, moraal en moreel is uitermate boeiend en die zoektocht bracht mij ook naar de pagina's van dit blog. De vele verwijzingen hier naar het Christendom, naar christelijke schrijvers en ook naar de Bijbel, motiveerden mij om de echte Bijbelse kaders maar eens overzichtelijk neer te leggen. Ik geef gelijk toe dat er een zekere mate van triomf en een vleugje evangelisatie in mijn betoog zit, maar ik heb het al geschreven: ik ben een theïst.

Mijn bijdrage aan dit blog zit waarschijnlijk hierin dat ik vind dat een bespreking van moraal en moreel moet zijn gestoeld op een zo hoog mogelijk gehalte aan feiten en waarheid. Ik neem aan dat de wetenschapper die dit blog is begonnen dat zal kunnen waarderen. Immers, echte wijsheid kan alleen maar gebaseerd zijn op waarheid. Een wijsheid die blijkt te zijn gewaardeerd op onwaarheid zal uiteindelijk geen wijsheid maar een dwaasheid blijken te zijn. Dwaasheden brengen op hun beurt geen gerechtigheid voort. Moraal en moreel gebaseerd op dwaasheid, resulteert in een perverse moraal.

Nu overduidelijk is dat het Christendom de moraal van de westelijke wereld vergaand heeft beïnvloed is zal ook een belijdende atheïst het wetenschappelijk belang zien van een goed begrip van de werkelijke fundamenten van het Christendom. Dat staat natuurlijk helemaal los van de vraag of je het met de inhoud van de doctrines eens bent.

Nu ik toch weer aan het schrijven ben nodig ik de schrijver uit om zijn ontdekkingstocht eens te verruimen door de analyse van de westerse wereld te verlaten en eens onder de loep te nemen hoe de moraal / moreel zich heeft ontwikkeld in, bijvoorbeeld, de islamitische wereld. De toch overheersende de invloed van het Christendom op het moreel besef van mensen in Europa / de VS wordt dan weggenomen en dat geeft misschien een betere waardering voor het in dit blog veel bekritiseerde Christendom.

Voor de goede orde wil ik daar aan toevoegen dat Jehova en Allah beslist niet dezelfde zijn. Als dat wel zo zou zijn, dan is de mensheid niet goed af. God is in dat geval een verknipt, schizofreen wezen die niet goed weet wat Hij wil. Een paar voorbeelden daarvan: Jehova heeft een zoon die Jezus heet, terwijl Allah zegt geen zoon nodig te hebben. Jehova woont in Jeruzalem terwijl Allah Mekka verkiest. Jehova heeft het joodse volk lief (Jezus was een Jood), maar Allah instrueert goede moslim de joden en ook de christenen niet tot zijn vrienden mag nemen (Sura 5:51). Jezus' naam is Immanuël (=God met ons) en kwam dichtbij de mensen door mens te worden. Allah daarentegen is een hoog verheven God is die zich niet door mensen laat kennen (gelijk het godsbeeld van Theo). Zo zijn er nog veel en veel meer voorbeelden.

Nu wil ik niet het verwijt krijgen dat ik het onderwerp van dit blog aan het kapen ben, ook niet voor eventjes, dus laat ik terugkeren tot Frans de Waal. Deze man poneert de stelling dat moraal aan religie voorafgaat. Reeds werd geconstateerd dat Romeinen 2 : 15 stelt dat de Schepper de moraal in de mens heeft ingeprogrammeerd. Je zou kunnen zeggen dat God deze goede Frans te snel af is geweest.... Maar serieus, nu de mens is gemaakt naar het beeld van God zouden wij, aardbewoners, de moraal van God tot op zekere hoogte kunnen begrijpen en waarderen, natuurlijk voor zover het kwaad in de wereld ons besef van goed en kwaad niet totaal heeft vernietigd. (Zoals voor iedereen zichtbaar is in bijvoorbeeld Hitler en de zijnen).

Kniertje zei

De bij ons ingebakken moraal van Jehova vindt natuurlijk zijn hoogtepunt in het feit dat Hij zoveel van zijn schepselen hield en dat hij zijn eigen Zoon liet kruisigen om Zijn in zonde gevallen evenbeeld vrij te kopen. De Rechter van de wereld kon daardoor tonen dat hij rechtvaardig was maar ook dat hij tegelijkertijd de liefde liet prevaleren boven rechtvaardigheid. Een beetje te vergelijken met een aardse rechter die de moordenaar conform de Wet veroordeeld maar als vervanging van de moordenaar zelf naar de gevangenis gaat.

Uitermate boeiend vind ik het in dat verband dat Theo van dat verhaal en die christelijke moraal niets moet weten. Hij schrijft 'Ba!'. Het tegenbeeld van die christelijke moraal is te vinden in bijvoorbeeld de islam. Iedereen weet natuurlijk dat Allah je op je daden afrekent. Een goede moslim zal zich daarom ook tot het uiterste inspannen om Allah te behagen. Dat is natuurlijk ook een vorm van moraal en rechtvaardigheid. Ik ben, in het kader van dit blog, behoorlijk nieuwsgierig naar de vraag of Theo die moraal wel kan waarderen en waarom dan wel?

gert korthof zei

Kniertje zei "... dus laat ik terugkeren tot Frans de Waal. Deze man poneert de stelling..."

De utdrukking 'deze man' is pejoratief: een woord met een negatieve connotatie; een woord dat ongunstige associaties oproept; beledigend, veroordelend, minachtend.

Kennelijk heb je niet veel op met 'deze man'. Het zegt wel iets over jou... Je vertelt niet of je het boek van deze man gelezen hebt, maar ik kan het wel raden.
Je negeert een eerder comment van mij:

PS: Kniertje: ik zie in jouw punt 13:
"13. Mensen die leven zonder kennis van de Wet van Mozes of zonder kennis van Jezus en zijn wetten, hebben hun eigen persoonlijke geweten als moreel kompas, (zoals eerder beschreven in Romeinen 2 : 15). "
een bevestiging van de stelling dat je zonder de Tien Geboden ook moreel kunt zijn. Dat is het punt van Frans de Waal!
06 november, 2013 10:47