14 oktober 2013

Indrukwekkend boek van Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature

Steven Pinker
Ik heb The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined van Steven Pinker [1] in zijn geheel gelezen, en ik vind het een uiterst indrukwekkend en belangrijk boek. Verplichte kost voor iedereen die zich een oordeel wil vormen over heden, verleden, toekomst van de menselijke beschaving. Het is een belangrijk boek omdat het gangbare ideëen zoals 'Wij leven in de meest gewelddadige tijd ooit' weerlegt met feiten. Hij weerlegt daarmee de pessimistische opvatting dat er in de geschiedenis van de mensheid geen morele vooruitgang zou zijn. Alsof we nog net zo wreed zijn als vroeger. En dat is uiterst belangrijk. Het boek geeft overvloedige redenen voor optimisme omdat Pinker laat zien dat er morele vooruitgang is in de loop van de menselijke geschiedenis. Hij laat dat zien aan de hand van zeer diverse bronnen over geweld en ooorlogvoering in het verleden. Na het lezen van het boek (nee, tijdens!) ga je met andere ogen kijken naar de huidige tijd en naar het verleden. Een zekere mate van optimisme is onvermijdelijk na het lezen van dit boek.

Ter illustratie van de algemene denkwijze over het beschavingsniveau van de huidige mensheid hier een treffend citaat van een bezoeker van dit blog, nog niet zo lang geleden:
"Is de wereld nu zoveel beschaafder? Een wereld waar men toekijkt bij hongersnood, ziekte en oorlog, waar men vluchtelingen weg stuurt? Hoe zit het met de “lichamelijke integriteit” in een wereld waar een vrouw het leven van haar ongeboren kind van 24 weken, wel of niet met hazenlip, mag laten beëindigen?"
(3 okt, hier )
Dit is een zeer begrijpelijke houding. Ik had ook een dergelijk gevoel vóórdat ik het boek van Pinker had gelezen. Pinker's antwoord: we zijn blind voor het feit dat mensen een paar eeuwen geleden veel wreder waren dan nu. Dat geldt in ieder geval voor het Westen en andere democratische landen buiten het 'Westen'. Ik geef een typisch Nederlands voorbeeld: de moord op de gebroeders De Witt in 1672 ('moord' is te zwak uitgedrukt, het was een afschuwelijke lynch partij):

Moord op de gebroeders De Witt (©wiki)
"De lijken [ van Johan en Cornelis de Witt ] werden vervolgens volledig ontkleed, ondersteboven opgehangen aan de wipgalg en opengereten. Tenen, vingers, duimen, oren, neuzen, lippen, tongen en handen werden afgesneden. De ingewanden werden uit de lichamen gehaald en deels door de omstanders opgegeten of aan honden te eten gegeven. Ook werden de lichamen gecastreerd. Een dode kat werd tussen de benen van Cornelis gelegd. Verhoeff sneed inderdaad de harten uit de lichamen." (wiki)
Pinker kent dit verhaal niet, maar geeft een bijna eindeloze hoeveelheid voorbeelden van hoe wreed men vroeger was: in het oude Griekenland, de getuigenissen in het Oude Testament van de Bijbel ('The Hebrew Bible'), het Romeinse Rijk en het vroege Christendom, de Middeleeuwen, Vroeg-Moderne Europa, en Amerika. Hij beschrijft dit alles op een fascinerende manier en goed gedocumenteerd. Het is indrukwekkend door de gedetailleerde en realistische beschrijvingen van wrede manieren hoe mensen met elkaar omgaan. Hier nog een citaat over het stenigen van mensen uit de Bijbel:
"De HEER zei tegen Mozes: 'Die man moet gedood worden. De hele gemeenschap moet hem buiten het kamp stenigen.' "  5 Numeri 15:35

Toen brachten ze hem met zijn allen buiten het kamp, en daar doodden ze hem door hem te stenigen, zoals de HEER Mozes had opgedragen. 6 Numeri 15:36
Pinker vertelt niet alleen verhalen, maar hij laat met aantallen, statistieken en grafieken zien dat het aantal doden in oorlogen in de loop der eeuwen is afgenomen. Dat is de sterke kant van zijn boek. Oorlogen zijn een affaire tussen staten en staatshoofden. Oorlog is wat anders dan moord. Moord is wat individuele mensen elkaar aandoen. Het beste voorbeeld van de dalende trend in het aantal moorden is misschien wel deze grafiek:
 
De daling van moord (homicide) lijkt niet zo groot
omdat de schaalverdeling logaritmisch (0-1-10-100) is, maar
in feite is de afname zeer spectaculair: een factor 100! (p. 72-73)

Het aantal moorden is gedaald van 110 per 100.000 inwoners tot minder dan 1 per 100.000 inwoners per jaar (zie grafiek). Een daling met een factor honderd! Dat is geen kleinigheid, geen toevallige fluctatie. Dit is een uiterst cruciaal gegeven in het boek. Dit geldt voor heel Europa en de daling begon vanaf plm. 1200.  Andere voorbeelden van afnemende wreedheid en toenemende beschaving: 
  • afschaffing slavernij
  • lynchpartijen en rassendiscriminatie nemen af
  • afschaffing van marteling als middel om bekentenis af te dwingen
  • afschaffing doodstraf
  • toenemende acceptatie van gemengde huwelijken
  • afname van aantal verkrachtingen
  • opkomende vrouwenrechten
  • de acceptatie van, en het feitelijk voorkomen van huiselijk geweld nemen af
  • het aantal abortussen wereldwijd neemt af
  • de dierenrechten beweging komt op
  • er is minder geweld tegen dieren in films
  • de vegetarische beweging komt op
  • het slaan van kinderen thuis en op school neemt af
  • fysiek en sexueel misbruik van kinderen neemt af
  • de homorechten komen op
  • er is een afname van geweld tegen homo's
  • een lichte daling van het aantal Amerikaanse gezinnen die aan plezierjacht doen (er is zoveel bijzonders over Amerika te melden dat ik er een apart blog over kan schrijven).
Wat het boek nog interessanter maakt is dat behalve de vele dalende grafieken (bijna alles daalt!), Pinker ook historisch-culturele-psychologische verklaringen geeft voor die daling in: 'The Civilizing Process' (hoofdstuk 3), 'The Humanitarian Revolution' (h. 4) en 'The Rights Revolution (h. 7). Hij geeft verklaringen uit de literatuur en vult die aan met zijn eigen theorie. Omdat de materie in dit blog al meer dan genoeg te denken geeft, en ik duidelijk de feiten wil scheiden van de verklaringen van die feiten omdat die feiten opzich staan, ga ik in een volgend blog in op de verklaringen. Maar die zijn zeker zo interessant als de data. Die bepalen voor een groot deel de impact die het boek op mijn denken heeft.

Nederlandse
vertaling
Ik kan nu al zeggen dat Pinker een indrukwekkend denker is. Hij presenteert niet alleen zijn favoriete hypotheses, maar hij denkt data and evidence driven en blijft kritisch ten aanzien van zijn eigen ideëen. Hij bespreekt en beoordeelt alternatieve verklaringen. Het is de optelsom van al de feiten en verklaringen die een blijvende indruk op mij achterlaten.

Waarom het boek zo'n indruk maakt: ondanks de dagelijkse berichten over terreuraanslagen, burgeroorlogen, bombardementen, gewapende conflicten in de wereld, etc. geeft dit boek reden tot optimisme: historisch gezien neemt geweld wereldwijd af en worden we beetje bij beetje beschaafder.

De volgende blogs gaan over de verklaringen van de afname van geweld; over uitzonderlijk hoog geweld in Amerika; en over religie:


Bronnen

Noten

  1. Ik heb de Penguin paperback uitgave van 2011 (zie plaatje) met de wat vage ondertitel 'A History of Violence and Humanity', maar de hardback titel is duidelijker: 'The Better Angels of Our Nature: The Decline of Violence In History And Its Causes'. Paperback totaal: 1026 paginas: 841 pagina's tekst en 185 pagina's noten, literatuur, en index.


POSTSCRIPT 24 OKT 2013

De wereld is er veiliger op geworden

Dr Bart van Heerikhuizen (socioloog):  Waarom denken zoveel mensen dat vroeger alles beter was? openbaar college van de Universiteit Nederland, dinsdag 22 okt, waarin hij tegen het einde van het college (13e min) vertelt:

"Mensen gaan in de openbare ruimte minder geweldadig met elkaar om dan 400 jaar geleden, historisch-criminologen hebben dat bewezen. Als je nu 's nachts om 1 uur door Amsterdam loopt dan loop je veel en veel minder kans dat je wat wordt aangedaan dan als je 100, 200 of 300 jaar geleden door Amsterdam gelopen zou hebben. Dat geldt voor London, Berlijn, Parijs, etc. De wereld is er veiliger op geworden." 
Dit is een bevestiging van de hoofdstelling van Pinker. Heerikhuizen noemt Pinker niet.

52 opmerkingen:

Leon zei

Gert,

Dat lijkt me een interessant boek. Hoe komt de invloed van religie er van af ? En de kerken?

Over steniging gesproken moet ik toegeven dat dat er, sinds de invoering van elektrische stoel, er tegenwoordig een stuk beschaafder toegaat (cynisch grapje). Heeft hij het voornamelijk over Europa waar de doodstraf is afschaft? Die teksten geven toch wel weer hoe de wereld er toen heel anders uitzag. Overigens is mijn menig dat je bij de interpretatie van die teksten de betekenis moet zoeken op overdrachtelijk niveau.

Een detail: het is Numeri 15:35 en 36, die eerste 5 moet weg. Je kunt beter Biblija.net gebruiken, dan kun je een paar vertalingen naast elkaar leggen.

En met betrekking tot rassendiscriminatie, in Numeri 15:15 staat “...Er bestaat voor de HEER geen onderscheid tussen jullie en vreemdelingen”. En in Leviticus 19:33,34 “Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken. Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God”

gert korthof zei

Leon: ha! heb je het citaat herkend?
Ja het is een waanzinnig interessant boek.
Religie: teveel om hier te doen, komt apart blog. Alvast bedankt voor de citaten. OT is kennelijk gevarieerder en complexer dan je zou denken, zodat je niet een simpele tegenstelling OT en NT kunt neerzetten. Zie ook comment Gerdien bij: Is het nog steeds nodig...

Leon zei

Gert,

Ik kijk uit naar jouw analyse van Pinker m.b.t. religie. Gegevens, daar hebben we meer aan dan eindeloos geleuter.

Nog een citaat, hoort eigenlijk meer op het andere blog

Hebreeën 7:22
Daarom werd Jezus Christus het onderpand van dit nieuwe, betere verbond. (verbond=testament)

gert korthof zei

Leon, inderdaad: gegevens hebben we nodig in plaats van eindeloos gefilosofeer en getheologiseer.

Nog even over dit citaat: "Hoe zit het met de “lichamelijke integriteit” in een wereld waar een vrouw het leven van haar ongeboren kind van 24 weken, wel of niet met hazenlip, mag laten beëindigen?" "
Ik vind dit iets demagogisch van aard, (effectbejag).
De aangeboren aandoening schisis varieert sterk in ernst: het is niet altijd een oppervlakkig cosmetisch effect, het kan ook voorkomen in een ernstiger vorm waarbij de kaak en het gehemelte betrokken is. Zie: schisis. Zoals je daar ziet staat er een team van schisis-specialisten klaar die herstel operaties uitvoert op een leeftijd van 3-6 maanden, 9-16 maanden en op 8-11 jaar en eventueel latere operaties.

Wat betreft zwangerschapsafbreking zegt de site van medische specialisten dit:

"De wet legt aan de behandelaars geen expliciete verplichting op om de mogelijkheid van een zwangerschapsafbreking te noemen in het geval bij een SEO [echo] een schisis geconstateerd is. Wel zegt de wet dat geïnformeerd moet worden over „andere methoden van onderzoek of behandeling die in aanmerking komen.

De zwangere wordt in het kader van het SEO in algemene zin geïnformeerd over de mogelijkheid van een zwangerschapsafbreking nadat de uitslag van het SEO resp. GUO bekend is geworden. De zwangere weet hieruit dat het in algemene zin „altijd‟ mogelijk is een abortus te laten verrichten.

Behandelaars behoren een neutraal standpunt in te nemen met betrekking tot abortus indien dit ter sprake komt. Het is de moeder die zelfstandig en op basis van feitelijke informatie dient te beslissen (WAZ wet afbreking zwangerschap)."

Alles bij elkaar geef je een verkeerde voorstrelling van zaken: alsof schisis routinematig geaborteerd zou worden, en alsof er geen specialisten-teams zijn die herstel operaties uitvoeren en in Nederland valt de behandeling van Schisis onder de basisverzekering.

Tenslotte noem je: "lichamelijke integriteit". Je moet in je overweging ook betrekken dat de lichamelijke integriteit in feite al voor de geboorte door 'de natuur' geschonden is.
Er is meer over te zeggen.

Andre zei

Gert

"Wij leven in de meest gewelddadige tijd ooit' weerlegt met feiten."

Dit is een mooi voorbeeld van een stroman. Ik heb volgens mij nog nooit gedacht dat ik in de meest gewelddadige tijd leef ooit. Meestal denk ik dan aan de tweede wereldoorlog o.i.d.


Pinker is de zoveelste atheïstische wetenschapper die wat probeert bij te verdienen BUITEN zijn vakgebied.
Zo moeilijk kan geschiedenis tenslotte nou ook weer niet zijn en reeds in zijn studententijd heeft hij hij genoeg statistiek gehad op een grafiekje te kunnen maken. (hij schrijft dit zelf op zijn site bij de FAQ over het onderhavige boek.)

Het zou verder mooi zijn als in bovenstaand grafiekje ook de onzekerheid marge in de waarden zou zijn meegenomen. Van rond 1200 kan ik mij voorstellen dat er nauwelijks statistieken bestaan.


Overigens is bovenstaand grafiekje behoorlijk misleidend door de logaritmische schaal . Het lijkt dat na de verlichting het aantal vergrijpen sterk daalt maar het gebeurt vooral voor de verlichting

De oorzaak kan dan toch niet zijn dat atheïsme en humanisme toen zo sterk in opkomst waren.

gert korthof zei

Andre schreef "Pinker is de zoveelste atheïstische wetenschapper die wat probeert bij te verdienen BUITEN zijn vakgebied."

Mijn dag is weer helemaal goed! Geweldig bedankt, Andre!
Dat 'atheïstische' verraadt dat je volstrekt neutraal objectief tegenover Pinker staat en hem uitsluitend op zijn wetenschappelijke merites beoordeelt en niet zijn persoonlijke privé-omstandigheden meeneemt in je beoordeling! (Ad hominem). En dat BUITEN met HOOFDLETTERS! is helemaal fantastisch! Tip: je kunt ook nog met bold werken zo dus: BUITEN.
Mag ik vragen wat is JOUW vakgebied?
En mag ik vragen of je het boek gelezen hebt?
Wat wil je nu eigenlijk zeggen: Pinker is een atheist, dus de moordcijfers stijgen. En: de daling van de moordcijfers (die er niet is vanwege het ontbreken van de onzekerheidsmarge en omdat de grafiek logaritmisch is) moet toegeschreven worden aan de opkomst van het Christendom.

Andre zei

Gert


Atheistische wetenschapper is toch geen scheldwoord?

Ik heb misschien wat knorrig gereageerd , maar toen ik de FAQ over "The better angels etc" (die jij aanbeveelt) had gelezen bekroop mij een deja vu gevoel ivm eerdere ervaringen met bekende atheistische wetenschappers zoals Dawkins , Swaab , etc
Dawkins is geen filosoof en de opgeleide filosofen zoals Michael Ruse kregen er plaatsvervangend schaamrood van op hun kaken.
De filosofische pretenties van Swaab zijn van hetzelfde kaliber (Volgens Bart Klink bijv wist Swaab ten tijde van het presenteren van zijn boek niet wie de Churchlands waren)
Een gemiddelde in geloof en wetenschap geinteresseerde persoon ( ik vermoed meestal gelovigen ) hebben inmiddels een boekenkast vol boeken van bekende atheistische wetenschappers die hun meest spraakmakende boeken schreven over onderwerpen waar ze geen wetenschappelijke opleiding voor gevolgd hadden en wat betreft kennis over het onderwerp vaak behoorlijk door de mand vielen
.
Wat voor zin heeft een universitaire opleiding geschiedenis als een experimenteel psycholoog het ook kan zonder opleiding? Wetenschap is een bouwwerk dat zijn betrouwbaarheid mede dankt aan een zekere stricte toepassing van regels over wanneer je een wetenschapper in een bepaald vakgebied mag noemen. Je kunt daar in heel speciale gevallen wel eens omheen, maar dan moeten er goede redenen voor zijn.

Dan een voorbeeld van de kwaliteit van Pinker's verwijzingen
Pinker verwijst bijv naar het boek "The Great Big Book of Horrible Things" van Matthew White
Wiki zegt :Matthew White is an independent scholar and self-described atrocitologist??
Wederom iemand die hierin (het vak bestaat immers niet) niet wetenschappelijk is opgeleid en enige bekentheid heeft omdat Pinker hem geprezen heeft.
Het onderwerp van White lijkt zo omvangrijk dat één mens daar maar beperkte mogelijkheden heeft om dit uit te zoeken.

Zoals al eerder genoemd is het enorme gemak waarmee Pinker meent dat hij best wel over dit soort onderwerpen kan schrijven wat mij het meest tegenstaat.

Dit is wat ik met mijn , toegegeven, knorrige reactie wilde zeggen. Ik heb niets tegen geschiedenis , als het waar zou zijn wat Pinker beweert is het interressant , maar ik betwijfel of dat zo is en met wat ik in de FAQ's gelezen heb ,heb ik er weinig vertrouwen in.

Egbert zei

Gert: Leon, inderdaad: gegevens hebben we nodig in plaats van eindeloos gefilosofeer en getheologiseer.

Dacht je nu echt dat je daarmee op een gegeven moment niet op een dood spoor zal belanden, keep on dreaming, Gert.


Leon zei

Gert

« Ik vind dit iets demagogisch van aard, (effectbejag) ».

Ik kan je hier echt niet volgen. Jij komt zelf met die lynchpartij. Waar zeg ik dat het routinematig is ? Mijn voorbeeld is een ruw gegeven, niet van gisteren maar van vandaag. Heeft een menselijk leven met een handicap minder waarde, is hij minder integer ? En al zou iemand dat vinden, ik zei « met of zonder hazelip ». Ik zie niet in wat daar beschaafd aan is. Het feit dat het bij de wet geregeld is, dat het beschaafd in een kliniek gebeurd na een telefonisch afspraak ?

gert korthof zei

Leon, wist je dat er een globale dalende trend is in het aantal abortussen? Pinker laat de grafiek (7-16) zien op pag. 516.
(ik had het ook vermeld in de opsomming van bovenstaande blogpost)

gert korthof zei

Andre schreef: ".. als het waar zou zijn wat Pinker beweert is het interressant , maar ik betwijfel of dat zo is en met wat ik in de FAQ's gelezen heb ,heb ik er weinig vertrouwen in."

Dat is 100% jouw eigen verantwoordelijkheid. Ik ga nu geen tijd investeren om je te overtuigen, want het is jouw eigen verantwoordelijkheid om je eigen meningen te onderbouwen. Dat kan ik niet voor jou doen. Het kost me sowieso veel tijd en inspanning om de volgende blogs over Pinker te schrijven... dus...
succes! (met je stroman :-)

Andre zei

Gert

Als het jouw niet uitmaakt dat Pinker gebruik maakt van een bron als Matthew White , bibliothecaris zonder wetenschappelijke opleiding , die niet gebruikelijke methodes hanteert en die ver uiteenloopt in schattingen over bijv het aantal doden onder Stalin met Rudolph Hummel , dan is dat 100% jouw verantwoordelijkheid :-)

Overigens is het bizar hoe ver de schattingen over het aantal slachtoffers onder Stalin uit elkaar liggen. En dat is nog maar een halve eeuw geleden . Doet het ergste vrezen voor schattingen in 1200.

Veel sterkte met de komende blogs over Pinker

harry p zei

gert

wat doet een boek over menselijke historie eigenlijk op een blog over natuurlijke historie- afgezien van het feit dat het natuurlijk een hobby van je kan zijn.

gert korthof zei

Harry: kep een nieuwtje voor je:
de mens is een dier ...
en wel een heel bijzondere ...
en daarom vind ik het de moeite waard om die soort te bestuderen ...

gert korthof zei

Andre schreef: 'Dit is een mooi voorbeeld van een stroman.'

Op blog JR:
"God overdrijft echter: hij geeft totaal geen uitleg, geeft de mensen geen enkele geestelijke verlichting en niemand ziet ooit enige verbetering, zelfs niet op de lange termijn: zo is de wereld vergeven van de arme, waardeloze mensen, en zij mogen hun stumperige, waardeloze leventjes tot op de bodem leegdrinken..."

Andre zei

Gert

Ach ja ,je bent niet de enige..
JR schrijft vaak aardige dingen , maar als de filosoof in hem los gaat , dan raak ik hem vaak al snel kwijt.
Waar het bij het geloof m.i vooral om gaat is of als je de regels etc van het geloof volgt of het leven beter wordt voor jezelf en je omgeving.

Bij herlezen van mijn reactie kom ik tot de conclusie dat ik misschien wat te veel uit de losse pols heb gereageerd . Ik was wat geirriteerd door de FAQ's van Pinker maar heb aan de andere kant niet gecontroleerd hoe wetenschappers op historisch gebied over zijn boek geoordeeld hebben. Daarmee was mijn reactie wat voorbarig en daarmee te negatief.


Arno Wouters zei

"niemand ziet ooit enige verbetering, zelfs niet op de lange termijn"

Een staaltje van quote mining waar zelfs een creationist zich voor zou schamen.

Arno Wouters zei

en dat ook nog zonder correcte bronvermelding (je moet googlen om het citaat te vinden)

Egbert zei

Gert, een tweevoetige primaat die over zichzelf kan nadenken?

Of zou dat nu juist de mens van het dier onderscheiden.

Inderdaad, het bestuderen wel waard.

Komt er nog een reactie naar Nand waarom alles zonder God veel eenvoudiger.... etc, ik was ook wel benieuwd naar je reactie op deze vraag, of zit je nog steeds op een antwoord te broeden.

gert korthof zei

Hallo Arno Wouters, leuk dat je weer eens langs komt. Je reactie is super-kort! het is meer een scheet dan een argument.
Het pessimisme van JR is niet een incidenteel geval, maar je ziet het keer op keer terugkomen. Op de een of andere manier leeft hij van dat soort pessimisme, het is een noodzakelijk onderdeel van zijn filosofie en levensbeschouwing.
Tsjonge: correcte bronvermelding! alsof je dat niet binnen 10 sec kunt vinden met google! zware kost Arno! ik verwacht iets meer diepzinnigs van jou! Ben je ook tegen Pinker? Ik moet de eerste nog tegenkomen op dit blog die ook gefascineerd is door het boek van Pinker...

gert korthof zei

Nand, Egbert,
omdat jullie zo blijven aandringen, zal ik het nog één keer uitleggen:
Iedereen die God wil gebruiken om de wereld te verklaren, loopt vroeg of laat tegen het probleem aan waarom een moreel perfecte, alwetende, almachtige, barmhartige, liefdevolle God al het kwaad op aarde laat gebeuren terwijl hij op de hoogte is, en in staat is en de wil heeft het te verhinderen. Daarvoor zijn theodicees ontwikkeld door o.a. Richard Swinburne en John Hick, waarvoor een normaal mens zich kapot zou schamen. Zels JR ziet dat in en zegt dat we het gewoon niet weten waarom God het kwaad toelaat (hij noemt dat met een deftig woord scepticisme).

Nu: dit soort problemen heeft de natuurwetenschap niet: die hoeft niet te verklaren waarom God het kwade toelaat omdat God geheel buiten de wetenschap valt, God kan niet optreden als oorzaak omdat het buiten het wetenschappelijke domein valt. De natuurwetenschap hoeft dus geen theodicee op te stellen, waardoor ze verlost is van een zeer groot, hardnekkig en oud probleem.
Daarom is de natuurwetenschap een stuk eenvoudiger.

Nand, ook voor de procestheologie geldt dat bezwaar in een iets andere vorm. Als je zoals jij de AAA-God afwijst, dan betekent dat dat die God niet-alwetend, niet-almachtig is, niet algoed is. Je hebt dus een immorele God die het stenigen in het OT en slavernij, onderdrukking van vrouwen, etc geen moreel probleem vond en er later door voortschrijdend inzicht (?) er achter kwam dat die zaken eigenlijk immoreel zijn en vervolgens Jezus de bergrede laat uitspreken, etc.
Dat soort vreselijke problemen heeft de natuurwetenschap niet.
Je vraag aan mij hoe lost de wetenschap alle problemen op, staat gelijk aan de email die hersenwetenschapper en neuroloog Dick Swaab eens kreeg van een scholier: ik moet een opstel schrijven over hoe de hersenen werken, kunt U mij uitleggen hoe de hersenen werken? Maar zo naief ben je toch niet?
Maar misschien is: A Short History Of Nearly Everything iets voor jullie?

gert korthof zei

Harry (2) vroeg: wat doet een boek over menselijke historie eigenlijk op een blog over natuurlijke historie- afgezien van het feit dat het natuurlijk een hobby van je kan zijn.

Kijk ook nog eens naar dit blog:
Big History: een synthese van kosmologie, evolutie, en cultuurgeschiedenis (26 maart 2013): daarin zie je al dat cultuurgeschiedenis geintegreerd wordt in kosmoligsche en biologische evolutie.

gert korthof zei

Andre, dank voor je reactie van 20 oktober, 2013 21:32.
Wat mij opvalt is dat je al vóór dat je het boek gelezen hebt, dus voordat je je goed op de hoogte hebt gesteld
van wat Pinker eigenlijk beweert, en hoe hij dat onderbouwd, je al vreselijk te keer gaat op allerlei mogelijk manier hem onderuit te halen.
Alles wat je schrijft staat in dat teken.
Maar moet je niet eerst weten wat hij eigenlijk wil? Moet je niet eens de hoofdstelling van het boek tot je door laten dringen?

nand braam zei

@ Gert

Eindelijk een begin van een antwoord.

Je zegt: “Daarom is de natuurwetenschap een stuk eenvoudiger.”

Dat klopt voorzover het slechts de wetenschappelijke methode betreft. Maar als dan de wetenschapper buiten zijn/haar boekje gaat en overgaat tot metafysica (simpel gezegd hij/zij gaat er van uit dat alleen de natuurlijke werkelijkheid bestaat), ontstaat er een probleem. Dan ontstaat zoiets als het nieuwe atheïsme dat uitgedragen wordt door mensen als Dawkins, Harris e.a. Een wetenschapper die het slechts bij de wetenschappelijke methode houdt zal zich daaraan niet bezondigen. Plotseling bemoeit deze (metafysisch naturalistische) wetenschapper zich sterk met morele kwesties en theodicee’s vanuit deze visie, doet hij/zij sterke anti-uitspraken over welke religie dan ook etc.)

Zie je dit probleem Gert, of vindt je dit maar flauwekul?

harry pinxteren zei

gert
dank voor je nieuwtje

ga je nou binnenkort bloggen over Elias (68 keer genoemd door Pinker) en al die andere sociologen die het over dat heel bijzondere dier hebben gehad?

Dat zou pas echt nieuws zijn! Ben benieuwd ;-)

Andre zei

Gert,

Even voor de goede orde. Ik schreef dat ik voorbarig geweest ben , niet dat het wel goed zit met Pinker.

Door schade en schande wijs geworden koop/lees ik een (populair) wetenschappelijk boek niet eerder dan dat ik in ieder geval geverifieerd heb of de schrijver ter zake kundig mag worden geacht.

Een wetenschapper met een reputatie zoals die van Steven Pinker kan over ongeveer alles een mening hebben en het wordt ijverig (en nagenoeg kritiekloos) genoteerd door wetenschapsjournalisten zoals van bijv de NRC en de Volkskrant . (Ze lijken al erg in hun nopjes als ze een dergelijke beroemdheid mogen interviewen) .

En ik betwijfel of dat goed is voor de wetenschap , (of voor de reputatie van de NRC en Volkskrant)

Het punt is dat Pinker m.i eigenlijk een populair wetenschappelijk boek schrijft (wat iedereen mag doen), dat echter de allure heeft van een wetenschappelijk onderzoek ,( omdat het geen beschrijving is van de bestaande wetenschap, maar min of meer nieuwe ideeën naar voren brengt).

Nu is mijn vraag in hoeverre zijn deze nieuwe ideeën ingebed in de wetenschap. Dus besproken door wetenschappers in wetenschaps-bladen. Als dat niet of nauwelijks het geval is , dan blijft mijn kritiek overeind.

Een en ander wil niet zeggen dat Pinker geen interessante observaties maakt maar of het wetenschappelijk verantwoord is , is een ander zaak.
Voorbeeld
In de NRC 12nov2011 wordt bijv voor het geweld niveau in de VS een onderscheid gemaakt tussen het noorden en het zuiden. Het hoge geweldniveau in het zuiden komt volgens Pinker doordat het vooral agressieve herders bestaande uit Ieren en Schotten waren die zich daar vestigden??

Hier beginnen bij mij dan toch wel al wat alarmbellen te rinkelen.

De bovenstaande aanpak kan je een hoop leeswerk besparen.

harry pinxteren zei

gert (2)

dank voo rje suggestie, maar dat had ik al gedaan, gert

niks mis met Big History hoor. Heel wat anders dan die Natte His, ofwel, one damn species after another (grapje)

Harry Pinxteren zei

ps.

Pinker noemt darwin maar 35 keer! :-)

gert korthof zei

harry, HOE komje aan die gegevens? Het kan toch niet waar zijn dat je het boek gekocht heb (eBook)?

gert korthof zei

Nand schreef: "Maar als dan de wetenschapper buiten zijn/haar boekje gaat en overgaat tot metafysica ... ontstaat er een probleem."

Maar, Nand jij hebt een mening over moraal, metafysica en procestheologie en jij bent een chemiedocent. Mag ik als bioloog geen mening hebben over diezelfde onderwerpen? Mag ik het wel als privé persoon? Dan doe ik het als privé persoon.
Nand, wat ik opmerkte volgt onmiddellijk uit jouw omschrijving van God en daar schijn je het min of meer mee eens te zien, ten minste je weerspreekt het niet.

Nand, je stapt over van de problemen die het Godsbegrip veroorzaken naar het inperken van wie, wanneer en in welke hoedanigheid kritiek mag hebben op het Godsbegrip. Je wilt kritiek inperken door er voorwaarden aan te stellen? Als dat zo is, moet je ook voorwaarden opleggen aan degenen die een Godsbegrip mogen bedenken.

nand braam zei

@ Gert

Ter aanvulling op mijn vorige post en als antwoord op je laatste post. De mening van een metafysisch naturalist over theodicee’s is eigenlijk van nul en gener waarde . Immers hij/zij ontkent het bestaan van iets anders dan de natuurlijke werkelijkheid. Vanuit die beperkte visie zal hij/zij per definitie elke theodicee afwijzen, immers hij/zij is ervan overtuigd dat er alleen een natuurlijke werkelijkheid is. Elke theodicee zal door deze persoon met een gekleurde bril bekeken worden, vanuit de negatie. Een voorbeeld: jij beweerde dat de procestheologie ervan uit gaat dat God niet algoed, niet alwetend en niet almachtig is. Dat heb ik nergens gezegd. In de procestheologie is God wel alwetend en algoed alleen niet almachtig, althans niet in de gebruikelijke zin almachtig. Uiteindelijk is de almacht er wel (echter geen instant-almacht)

Ik schreef:
“Maar we kunnen de almacht van God ook anders bekijken. Niet een ingrijpen van God in de natuurwetten op ieder willekeurig moment (instant-macht), nee een lange termijn invloed, die momentaan niet te zien is, maar op de lange, evolutionaire termijn wel. Vergelijk het met de zwaartekracht. Zoals zwaartekracht (naar we die alledaags ervaren en begrijpen, dus zonder geavanceerde 20ste eeuwse inzichten daaromtrent) ieder ding naar de voor dat ding laagste positiemogelijkheid doet gaan, zo doet God-in de visie van Whitehead- ieder gebeuren verlangen naar de voor dat gebeuren mooiste synthesemogelijkheid. De zwaartekracht doet, alledaags verwoord, ieder voorwerp gaan naar de voor dat voorwerp laagst mogelijke plaats. Zo valt een pen die van de tafel rolt op de grond, en zou daar precies op die plaats een putje zijn, dan valt ze in dat putje.”

Uitgangspunt van mijn verhaal over de procestheologie/chaostheologie was het principe van de schepping uit de oerchaos, niet het principe van de creatio ex nihilo. Achter beide principes schuilen mysteries.

Verder is het ook goed te begrijpen (hetgeen voor de metafysisch-naturalist onbegrijpelijk is) waarom er in het theïsme verschillende theodicee’s in omloop zijn. Bij het wel geloven dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, die echter niet empirisch vast te stellen is, komt men natuurlijk tot een verschillende invulling van de aard van God en dus tot verschillende theodicee’s. Niet erg verder.

Maar laten we terugkeren naar jouw eenvoudige wetenschappelijke verhaal. Wat is in jouw eigen woorden de heersende wetenschappelijke mening over het ontstaan van het heelal?

harry p zei

het boek is gekraakt gert, gratis te downloaden
dus de cijfers kloppen, tenminste als adobe kan tellen! ;-)

gert korthof zei

harry, dank voor de tip! zo kun je pas echt goed research verrichten in het boek! fantastisch!

gert korthof zei

Nand op 17 oktober, 2013 07:20 schreef je " In het orhodoxe/traditionele christendom hecht men erg aan de triple A- God. Die obsessieve gehechtheid aan de almacht van God..."

En vele malen eerder ben je op dit blog te keer gegaan tegen de AAA-God. Daaruit concludeerde ik dat jouw God 3x niet-A was: niet-alwetend, niet-algoed, niet-almachtig.
Nu zeg je het tegenovergestelde:

"In de procestheologie is God wel alwetend en algoed alleen niet almachtig, althans niet in de gebruikelijke zin almachtig. Uiteindelijk is de almacht er wel " (21 oktober, 2013 15:57)

Ten eerste: Als God van begin af aan al perfect is, is er dus geen proces van verbetering mogelijk. Perfect is perfect.

ten tweede: Omdat je God Algoed (van begin af aan) hebt genoemd kom je in de problemen van de traditionele AAA-God: een algoede God is niet te rijmen met de wrede straffen in het Oude Testament: stenigen van mensen, slavernij, verkrachting van vrouwen, oorlog voeren. (indien gewenst geef ik citaten).
Nergens in de bijbel wordt slavernij expliciet verboden. Niet in de Tien Geboden (OT), niet in de Bergrede van Jezus (NT). Dit is niet te rijmen met een AlGoede God. Hoe verklaart de procestheologie dat?

harry pinxteren zei

ok gert
geen dank, maar dan moet je ook eens een keer antwoord geven op mijn vragen (zie boven)- al was het maar voor de verandering
en je weer alle tijd neemt om over AAAgoden te praten!

al weet ik daar ook nog wel een paar vragen over :-)

"Every prophet chosen by God + every action by him in the Bible, the Torah or the Koran happened in this tiny circle"

http://pic.twitter.com/jn3EQxFRwb

http://hubpages.com/hub/10-Weird-Gods-and-Goddesses

nand braam zei

@ Gert

Nu ga je mij weer kritisch onderzoeken over de triple A-God. Ik heb daar weinige behoefte aan, omdat je van die onderwerpen nauwelijks iets begrijpt, zoals nu ook weer blijkt.

Het eigenlijke onderwerp ontstond naar aanleiding van jouw opmerking:

“Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren”.

Ik antwoordde toen: “Leg uit Gert, wat is het eenvoudige verhaal. Graag vanaf het begin”

Nog steeds heb ik nauwelijks iets gehoord in jouw eigen woorden over dat eenvoudige verhaal. Je hebt tot nu toe slechts doorzichtige/flauwe afleidingsmanoeuvres toegepast om het echte antwoord te ontwijken. Dat valt me tegen van je. Je laadt op deze manier de verdenking op je dat je er als de kippen bij bent om kritiek te leveren op een ander, maar zelf moeilijk tegen kritiek kan. Ik hoop dat ik alsnog ongelijk krijg.

Egbert zei

Gert, ik wil me er niet teveel mee bemoeien, maar het valt me wel op dat je de vraag die Nand jou stelt niet rechtstreeks beantwoord, waarom eigenlijk niet.

gert korthof zei

Nand, het is een grote misvatting dat kritiek iets onfatsoenlijk is! In de wetenschap en filosofie is kritiek op theorieën (niet op personen!) essentieel voor de voortuigang. Als wetenschappers geen krtiek op elkaars theorieën zouden mogen hebben zouden we nooit foute theorieën kunnen elimineren en zou er geen vooruitgang zijn. Kijk eens op het blog van JR: ook hij heeft kritiek op de theorie van Emanuel Rutten en wederzijds. Dat is normaal, zo werkt dat, zo moet dat. Die gaan ook niet huilen of boos kijken!
Dus dat ik jouw theorie kritiseer is normaal, vanzelfsprekend. Let op: ik kritiseer niet jouw persoon! maar jouw theorie.
Al dat ik-ben-beledigd-gedoe kan er op wijzen dat je behoorlijke problemen hebt om je Gods-concept uit te leggen (aan anderen en aan je zelf). Nu: dat is precies mijn punt: wij wetenschappers hebben niet dat soort problemen omdat we niet met God werken in onze theorieën.
En dat is ook precies wat ik bedoel met "Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren."

Ten tweede: stel dat ik in 10 regels zou uitleggen hoe de wereld ontstaan is (wat naief en absurd is, als dat is wat je wil) dan nog zou het jou geen donder helpen met jouw godsconcept! Geen donder! Je blijft nog steeds zitten met een problematisch en onduidelijk godsconcept. Geeft niet hoor! Zeg dan gewoon eerlijk en duidelijk: ik moet er nog op studeren en ik kom er later op terug.
Egbert: jij moet je niet bemoeien met een gesprek tussen Nand en mij. Een prettige dag verder!

nand braam zei

@ Gert

Maar, Gert, je hebt niets begrepen over wat ik zei over de procestheologie/chaostheologie.
Lees je eigenlijk de posts wel die ingezonden worden? Dringt het wel tot je door wat er staat?
Je bent niet geschikt voor theologische onderwerpen. Dat is ook niet zo verwonderlijk. Met je metafysisch-naturalistische bril op is je gezichtsveld beperkt, zoals ik eerder uitlegde.

Niet verwachtende dat je tot genuanceerdere inzichten komt op theologisch gebied, vat ik mijn verhaal voor de duidelijkheid toch nog even kort samen.
Wat heb ik (kort samengevat) gezegd in voorgaande posts?
Voor de probleemstelling is het belangrijk dat we niet uitgaan van de creatio ex nihilo maar van de schepping door God uit de oerchaos. In beide gevallen gaat het echter om mysteries.

Het probleem van het kwaad in de wereld is beter te begrijpen vanuit de schepping door God uit de oerchaos dan wanneer we uitgaan van de creatio ex nilhilo. Bij schepping door ordening van de oerchaos, blijft een element van chaos over dat zich in zijn negatieve aspect manifesteert als het fysieke en morele kwaad in de wereld. Het kwaad is niet geschapen, maar is inherent aan het resterende chaoselemend in de voortgaande schepping. De Schepper is dus niet verantwoordelijk voor het kwaad, maar bestrijdt het in de creatio continua tot het kwaad volledig overwonnen is. De mens kan daar ook een bijdrage aan leveren, in die zin is het een gezamenlijk project. God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk.
Op grond van de chaostheologie kunnen we ziekte zien als een vorm van fysiek kwaad voortkomend uit het negatieve chaoselement, en in vele gevallen veroorzaakt door een chaosgebeurtenis. Zo weten we dat in het geval van kanker een mutatie van één gen een normale lichaamscel verandert in een maligne cel, die door het verlies van het ordelijke en gecoördineerde functioneren van vele genen en enzymen ongecontroleerd gaat woekeren en tumoren vormt, die tot de dood kunnen leiden

De almacht van God lijkt bij de schepping uit de oerchaos een probleem te worden (niet de algoedheid en alwetendheid).
Maar we kunnen de almacht van God ook anders bekijken. Niet een ingrijpen van God in de natuurwetten op ieder willekeurig moment (instant-macht), nee een lange termijn invloed, die momentaan niet te zien is, maar op de lange, evolutionaire termijn wel. Vergelijk het met de zwaartekracht. Zoals zwaartekracht (naar we die alledaags ervaren en begrijpen, dus zonder geavanceerde 20ste eeuwse inzichten daaromtrent) ieder ding naar de voor dat ding laagste positiemogelijkheid doet gaan, zo doet God-in de visie van Whitehead- ieder gebeuren verlangen naar de voor dat gebeuren mooiste synthesemogelijkheid. De zwaartekracht doet, alledaags verwoord, ieder voorwerp gaan naar de voor dat voorwerp laagst mogelijke plaats. Zo valt een pen die van de tafel rolt op de grond, en zou daar precies op die plaats een putje zijn, dan valt ze in dat putje.

Maar wanneer ga je nu antwoord geven op mijn redelijke vragen? Die vragen zijn bedoeld, Gert, omdat ik vermoed, dat je met een uitleg komt die helemaal niet zo duidelijk is. De wetenschap is een prima methode maar geeft geen antwoord op bijvoorbeeld vragen als hoe úberhaupt het heelal kon/moest ontstaan, waar de evolutie naar toe gaat, laat staan morele kwesties en zingevingsvraagstukken. Daar hebben we andere handvaten voor nodig dan de empirische wetenschappen bijvoorbeeld de theologie. Maar dan zijn er natuurlijke meerdere concepten mogelijk, die uiteraard niet bewijsbaar zijn, maar wel heel nuttig kunnen zijn als leidraad in het ingewikkelde leven. Ik kies daaruit,wetende dat het geen zekerheden zijn. Jij verwerpt elk godsconcept, maar haalt, dacht ik, je zekerheden uit de wetenschap. Maar Gert, echte wetenschap is alleen maar een methode, of niet dan? Beantwoordt mijn vragen eens dan krijgen we hier helderheid over.

Egbert zei

Egbert: jij moet je niet bemoeien met een gesprek tussen Nand en mij. Een prettige dag verder!

Waarom niet Gert, ik was toch zelf toch ook een poosje in de discussie betrokken, ik heb slechts weinig op met proces- theologie van Nand, maar dan toch wel meer met het "Creatio ex Nihio", ik heb alleen momenteel wat minder tijd om op blogs te schrijven.

Dus die onvriendelijke reactie was nu ook weer niet nodig.

gert korthof zei

gbert zei

Gert, ik wil me er niet teveel mee bemoeien, maar ...

Egbert: het is die komische tegenstrijdige uitdrukking van mensen die beginnen met te zeggen dat ze zich er niet mee willen bemoeien en het dan toch doen... dat is toch komisch?
:-) Je bent natuurlijk welkom!

gert korthof zei

Andre: "Pinker is de zoveelste atheïstische wetenschapper die wat probeert bij te verdienen BUITEN zijn vakgebied."
Andre heb je het college gezien van socioloog Bart van Heerikhuizen: Waarom denken zoveel mensen dat vroeger alles beter was?

Is van Heerikhuizen nu ook een atheist omdat hij beweert dat De wereld is er veiliger op geworden.? Weer zo'n atheistische wetenschapper die wat probeert bij te verdienen met tv optredens? Is van Heerikhuizen nu ook een stroman aan het bestrijden?

Egbert zei

Gert, ja dat klopt, iemand zei ooit eens tegen me inzake een bepaalde problematiek, ik wil me er niet mee bemoeien, waarna ik meteen (bijdehand) stelde daar ben je dus al mee bezig. Nu kreeg ik een koekje van eigen deeg, dat is soms ook wel weer eens leerzaam. :-)

Maar ik ben ook wel benieuwd hoe je zonder een vorm van Transcendentie het ontstaan van het heelal zou verklaren.

Wat Pinker zijn visie betreft, zolang onze primaire levensbehoeften redelijk goed worden ingevuld is er weinig aan de hand, mensen worden pas wreed en moordlustig als hieraan niet meer wordt voldaan, dat is een universeel gegeven dat overal ter wereld geldt en dat heeft de geschiedenis ons ook wel geleerd, wat dat betreft, niets nieuws onder de zon.

Theo zei

Egbert,
dat klopt precies.
Ik geloof bar weinig van meneer Pinker, voor atheïsten is er trouwens ook alleen maar "deze" wereld, waar kunnen ze verder op hopen? (Maar goed, deze zin zal Gert niet bevallen.) Maar je hebt gelijk, de wereldbevolking heeft er, op bepaalde delen na, materieel niet eerder zo goed voorgestaan, dan nemen een hoop conflicten af. Maar wanneer de kloven weer eens te groot worden en de onvrede toeneemt, valt de hele theorie van Pinker aan stukken. Natuurlijk heeft de moderne mens het beter dan de mens in de middeleeuwen, die het nog zonder elektriciteit en luxe voorzieningen moest doen. Maar daarmee heb je geen zekerheid, dat dit "morgen" niet zomaar kan omslaan.

gert korthof zei

Nand,23 oktober, 2013 09:31
dank voor je geduld en je uiteenzetting.
je schrijft:
"Het probleem van het kwaad in de wereld is beter te begrijpen vanuit de schepping door God uit de oerchaos dan wanneer we uitgaan van de creatio ex nilhilo. ...
De Schepper is dus niet verantwoordelijk voor het kwaad"

Maar als er twee methodes van schepping zijn, dan mag ik hopen dat God een bewuste keuze gemaakt heeft?
Als ik je goed berijp: jouw god heeft een scheppingsmethode gekozen, waarbij een gedeelte van de schepping autonoom is.
waardoor god niet verantwoordelijk is voor dat autonome gedeelte.
Met als eindresultaat dat hij NIET verantwoordelijk is voor wat vreselijke dingen mensen elkaar aanrichten (...)
en verwoestende natuurverschijnselen op aarde (...) .
Maar die God weet toch van te voren als je deel van je schepping autonoom laat, dat er vreselijke consequenties aan vast zitten.
Als je dan bewust kiest om een deel van de schepping autonoom te laten, dan ben je daar moreel verantwoordelijk voor.
Een moreel persoon is verantwoordelijk voor zijn keuzes.

Ten tweede, als er vreselijke dingen gebeuren en je grijpt niet in terwijl je de macht hebt, terwijl je het ziet gebeuren, of zelfs ziet aankomen, dan is God in feite immoreel.
Je hebt dus een immorele God gemaakt. Je kunt dan niet zeggen: almacht geldt op de lange termijn.
Wat hebben de slachtoffers er aan om te weten dat gods almacht op de lange termijn geldt?
het kwaad is al geschiedt, het leed is al geleden. En het gaat maar door.

Je schrijft "God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering"
En als God ziet dat het niet werkt, dat het vreselijk gruwelijk fout gaat (de vernietiging van de Joden in de gaskamers van Hitler):
dan grijpt God niet in? omdat hij mogelijkheden aangeboden had ter verbetering?
Dan helpt God niet, met de redenering: jullie zijn zelf verantwoordelijk?
Zelfs als wij als mensen zelf verantwoordelijk zijn, dan nog kun je het toch niet over je hart verkrijgen om toe te kijken?
"Ik doe niets, want de mens is verantwoordelijk"?
Is dat een liefdevolle, barmhartige God?

Aangezien jouw God alwetend is, wist hij vantevoren ook wat de afloop zou zijn.

3) tenslotte als je god als moreel voorbeeld wilt stellen, dan zouden wij mensen gods voorbeeld moeten volgen?
door geen verantwoordelijkheid te nemen voor onze keuzes?

gert korthof zei

Egbert 24 oktober, 2013 23:18 zei
"Maar ik ben ook wel benieuwd hoe je zonder een vorm van Transcendentie het ontstaan van het heelal zou verklaren."
Egbert: Transcendentie? met hoofdletter T? dus: God heeft de wereld geschapen? En dat noem je een 'verklaring'? God moest zich schamen!

" Wat Pinker zijn visie betreft, zolang onze primaire levensbehoeften redelijk goed worden ingevuld is er weinig aan de hand, mensen worden pas wreed en moordlustig als hieraan niet meer wordt voldaan, dat is een universeel gegeven dat overal ter wereld geldt..."

Dat is volstrekt onwetenschappelijk: "dat is een universeel gegeven" wat een onzin! bewijzen!

En dat heeft kritiek op een 1000 paginas tellend boek.

gert korthof zei

Theo zei:

"Ik geloof bar weinig van meneer Pinker, voor atheïsten is er trouwens ook alleen maar "deze" wereld, waar kunnen ze verder op hopen? "
Wat een hoop irrelevante onzin!
WAT IS ER PRECIES FOUT AAN DIE MENEER PINKER???
Ik ben bijzonder onder de indruk dat JIJ meneer Pinker niet gelooft!
Eens kijken of harry dit een argument goedkeurt.
En dan die onzin over atheisten. Sinds wanneer is dat een argument? Je geeft een aardig kijkje in de religieuze ziel: "waar kunnen ze verder op hopen? " Wat is dit voor onzin argument! Geef eens een duidelijke en volledige formulering van je argument, als je dacht dat je er eentje had. De moordcijfers mogen wat jou betreft stijgen, omdat er een hemel is? Zo ver gaat jouw inzicht in de wetenschappelijke methode?

harry, je bent toch zo scherp? Of heb je het alleen op mij voorzien?

nand braam zei

@ Gert

Ik ben nauwelijks geïnteresseerd in je theologische opvattingen, omdat je daar weinig verstand van hebt, zoal nu ook weer blijkt. Ik was geïnteresseerd in een antwoord van jou op :

“Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren”.

Ik antwoordde toen: “Leg uit Gert, wat is het eenvoudige verhaal. Graag vanaf het begin”
Nu je tot drie keer toe geweigerd hebt antwoord te geven op die vraag, stop ik er mee. Ik hou niet van eenrichtingsverkeer. Het ga je goed verder.

Egbert zei

@Gert,

Egbert: Transcendentie? met hoofdletter T? dus: God heeft de wereld geschapen? En dat noem je een 'verklaring'? God moest zich schamen!

De Transcendentie is in mijn optiek een neutrale kracht, een eerste oorzaak, uit geest is stof ontstaan, net als de auto waarin je rijdt (veronderstel ik maar eventjes hoor), ooit uit een idee ontstaan is), dat geldt ook voor de Schepping maar dan vanuit een hogere orde, maar zeker weten doe ik natuurlijk ook niets, de mens is zelf tot het kwaad geneigd zoals o.a. de Boeddhisten het stellen, daarin kan ik wel meegaan, hoe dit kwaad (hoe je het kwaad ook maar zou willen omschrijven), zich manifesteert heeft te maken met cultuur en de leefsituatie. zoals de geschiedenis ook altijd heeft uitgewezen.

Om het maar plat te stellen, met volle magen geen revoluties.

Mensen zullen in de kern nooit veranderen, sterker nog, ik verwacht eerder dat zij zichzelf als soort eventueel zouden kunnen vernietigen, de wapentechnologie is daar al voor beschikbaar. nucleaire subs doorkruisen de oceanen, we levenin feite al op een kruitvat, hoe naïef kan die Pinker wel niet zijn.
toch wel niet zijn.


gert korthof zei

Nand, 25 oktober, 2013 13:23

het ontstaan van het universum kun je hier vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal

"Oerknal of big bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028 K), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan."
zie verder wiki.

Voor het ontstaan van het leven zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Met 'simpel' bedoel ik dat de natuurwetenschappelijke verklaring geen morele problemen hoeft op te lossen zoals bijvoorbeeld het theologische probleem van het kwaad.
Dus 'simpel' ten opzichte van theologische verklaringen.

gert korthof zei

Nand: dit zul je interessant vinden. In de uitzending van Adieu God? met dominee Carel ter Linden, doet hij bepaalde uitspraken die sprekend lijken op procestheologie (waar jij het steeds over hebt). Je moet goed luisteren, want hij noemt het niet bij name, het komt halverwege het interview voor. (iets in de trant van: God is een wordende werkelijkehid).

Direct daarna zegt hij en dat is interessant vanwege het thema van Pinker:

"Het recht wordt ook steeds humaner. Wij hakken geen handen meer af -hier in het Westen- en dat deden ze vroeger wel."

Duidelijk een bevestiging van een stelling van Pinker: het recht wordt humaner in de loop der eeuwen. Ter Linden geeft hier een procestheologische draai aan door God op te vatten als de geestelijke werkelijkheid van begrippen als rechtvaardigheid. God groeit, evolueert doordat het recht groeit.

Arno Wouters zei

"Hallo Arno Wouters, leuk dat je weer eens langs komt. Je reactie is super-kort! het is meer een scheet dan een argument. "

Elke scheet levert me 100 euro op. Zo word ik stinkend rijk!