Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

18 januari 2014

God is geen werkbare hypothese in de wetenschap

"Newton, believing that the secular perturbations which he had sketched out in his theory would in the long run end up destroying the solar system, says somewhere that God was obliged to intervene from time to time to remedy the evil and somehow keep the system working properly. This, however, was a pure supposition suggested to Newton by an incomplete view of the conditions of the stability of our little world. Science was not yet advanced enough at that time to bring these conditions into full view. But Laplace, who had discovered them by a deep analysis, would have replied to the First Consul that Newton had wrongly invoked the intervention of God to adjust from time to time the machine of the world and that he, Laplace, had no need of such an assumption. It was not God, therefore, that Laplace treated as a hypothesis, but his intervention in a certain place." (wikipedia)
Na Laplace zal het nooit meer iets worden met God in de wetenschap. Het werkt niet, het kan niet werken. Jonge-Aarde en Oude-Aarde creationisten hebben het geprobeerd, Intelligent Design creationisten hebben het geprobeerd, Theïstische Evolutionisten hebben het geprobeerd: het zal nooit wetenschappelijk bruikbaar worden. Het is tot mislukken gedoemd. Dat weten astronomen, geologen, natuurkundigen, chemici en biologen. Dat natuurwetenschappers God-hypothese uit hun wetenschap hebben geschrapt is geen arrogantie, maar professionaliteit. Ze hebben de God-hypothese verwijderd uit de biologie omdat ze er geen biologische verschijnselen mee kunnen verklaren. 
Ronald Meester ziet dat niet scherp. Dat blijkt uit de volgende 'verspreking':
"Darwins theorie heeft velen ervan overtuigd dat we God niet meer nodig hebben, en misschien is het juist daarom dat kritiek op het darwinisme doorgaans zo slecht wordt ontvangen."
Hij vergeet toe te voegen: dat we God niet meer nodig hebben ... om biologische verschijnselen te verklaren". Dat is een groot verschil. Overigens, komt daardoor zijn conclusie dat kritiek op het darwinisme 'doorgaans zo slecht wordt ontvangen' geheel op losse schroeven te staan.

Ronald Meester: Arrogant.
Ronald Meester weet dat eigenlijk ook wel "omdat God niet te vangen is in rationele argumenten" (zijn eigen uitspraak). Daarom kan de wetenschap zo'n begrip helemaal niet gebruiken. Meester kan terecht of onterecht klagen over het feit dat wetenschappers de grenzen van wetenschappelijke kennis niet erkennen. De ene wetenschapper wel, de andere niet. Dat geklaag zal nooit als resultaat kunnen hebben dat de God-hypothese ingeschakeld wordt om 'de gaten' in de wetenschappelijke kennis op te vullen.

Seksuele voortplanting niet verklaard? Een gat in de evolutietheorie? Strijdig met het Darwinisme? Of zelfs een mysterie? Wil Meester biologen verbieden om het probleem van seksuele voortplanting verder te onderzoeken? Meester vergeet dat topwetenschappers impliciet grenzen erkennen, omdat hun onderzoek per definitie grensverleggend is. Je kunt alleen grenzen verleggen, als er grenzen zijn. Die grenzen zijn de grenzen van dit moment. Het zijn tijdelijke grenzen.
Ronald Meester zal uitsluitend privé kunnen denken: dat gat in de kennis wijst op het bestaan van God. In de wetenschappelijke tijdschriften is er geen plaats voor een dergelijke hypothese. In een boek bij de uitgeverij Ten Have is het op zijn plaats.

Ik vind het sympathiek dat vele Intelligent Design aanhangers, zoals bijvoorbeeld Michael Behe, geen probleem hebben met common descent. Ronald Meester gelooft ook in de 'gezamelijke afstamming', hij laat zelfs 'het evolutionaire bouwwerk volledig intact'. Wat valt er nog te kritiseren als je het hele evolutionaire bouwwerk intact laat? Moet hij hier ook niet kritisch zijn? Gemeenschappelijke afstamming van al het leven impliceert dat alle 1,7 miljoen nu levende soorten planten, dieren, bacterieën aan elkaar verwant zijn. Kunnen 'Darwinisten' daar ook niet een steekje hebben laten vallen? Moet hij niet grondig al het bewijsmateriaal bestuderen in zijn rol als professioneel criticus van het Darwinisme in het belang van de wetenschap? Des te meer als je bedenkt dat hij de volgende mening is toegedaan:
"Geloof in een wetenschappelijke verklaring voor alles vind ik persoonlijk een grotere geloofsdaad dan geloven in God."
Waar baseert hij dat op? Hoe onderbouwt hij dat? Hoe zou je zo'n uitspraak ünerhaupt hard kunnen maken als "God niet te vangen is in rationele argumenten"? Zijn het trouwens geen totaal onvergelijkbare zaken die hij aan het vergelijken is? Of is het gewoon een persoonlijke losse flodder waarmee hij zich op handige wijze onttrekt aan iedere argumentatie?

 
Ronald Meester (2014) 'Arrogant. Waarom wetenschappers vaak minder weten dan ze denken', uitgeverij Ten Have. 
Deze post is gebaseerd op een voorpublicatie die verscheen in de Trouw zaterdag 18 januari 2014 (het is letterlijk overgenomen uit zijn boek 'Arrogant').

Bijgewerkt en aangevuld: zondag 19 januari. [18:59]

Postscript
25 jan 2014
In een artikel 'Twist over Adam of aap is passé' in de Trouw van zaterdag 25 jan. wordt gesteld dat de controverse over de evolutietheorie niet meer meetelt in het grote religiedebat. Als voorbeeld geven de auteurs dat de vraag of de evolutieleer te verenigen is met Genesis niet voorkomt in het boek van Paas en Peels. Maar het Trouw artikel vergeet dat: Joris van Rossum promoveert aan de VU op weerlegging van de Darwinistische verklaring van het ontstaan van sexuele voortplanting met als promotoren:  Rene van Woudenberg en Ronald Meester. Darwinisme (Darwinistische verklaringen) is dus nog steeds een doelwit van christelijke denkers. De discussie verplaatst zich nu van Genesis naar de volledigheid van Darwinistische verklaringen ('Darwin kan niet alles verklaren'). 

Postscript
6 Feb 2014
In de Volkskrant van donderdag 16 januari 2014 verscheen een interview met Ronald Meester door Martijn van Calmthout.

Postscript
12 Feb 2014
De oorspronkelijk titel van dit blog was "Tegen Ronald Meester: God is geen werkbare hypothese in de wetenschap" .  Sommigen wezen er op dat het in het boek van Meester het nergens over God gaat. Daarom is 'Tegen Ronald Meester' verwijderd. Het blog blijft een stuk over andere fouten van Meester en tegen God in de wetenschap.

41 opmerkingen:

piet zei

Het stuk heb ik meegenomen naar ons facebook. Mocht je het missen dan kan dat natuurlijk weer gerepareerd worden.

https://www.facebook.com/freethinker.nl/posts/498799266905750

Andre zei

Gert

"Na Laplace zal het nooit meer iets worden met God in de wetenschap"

Nu ja , het klopte uiteindelijk dus niet wat Laplace beweerde.

Het zonnestelsel is chaotisch (zie het wiki artikel). Zonder ingrijpen loopt het mogelijk toch verkeerd af

gert korthof zei

Andre,
zei "Nu ja , het klopte uiteindelijk dus niet wat Laplace beweerde."
Wat beweerde?
1) Stability of the Solar System: is interessante materie. Vanuit biologisch standpunt is ons zonnestelsel voldoende stabiel gedurende 4 -5 miljard jaar om levensvormen zoals de mens te ontwikkelen (want dat heeft behoorlijk wat tijd nodig).

2) Laplace's bewering dat hij de God hypothese niet nodig had in de wetenschap is nog steeds waar. Het betekende de volwassenwording van de natuurwetenschap, het zich losrukken van de theologie. Zodra iemand God gaat introduceren in de wetenschap heeft zij er theologie van gemaakt.
Als Ronald Meester stiekem God in de wetenschap wil introduceren heeft hij er ook theologie van gemaakt en dan mag hij met zijn waarschijnlijkheidsleer verhuizen naar de afdeling theologie.

3) Andre zei "Het zonnestelsel is chaotisch (zie het wiki artikel). Zonder ingrijpen loopt het mogelijk toch verkeerd af."
Ha! ingrijpen? wie? Als je God bedoelt, bedrijf je theologie en heb je de wetenschap verlaten. Welnu: hoe kun je nu Alwetend zijn en van te voren over het ontwerp hebben nagedacht, en dan toch even later moeten ingrijpen? Ook maak je door dat 'ingrijpen' al het gepraat over zgn 'fine-tuning' belachelijk: slechte fine tuning van de eigenschappen van het zonnestelsel als je moet ingrijpen!

Gerdien de Jong zei

'Chaotisch' in de zin van het aangehaalde wiki is nog steeds deterministisch. Het betekent dat we niet voldoende preciezie in de gegevens hebben om te kiezen welke van de mogelijkheden zal gebeuren.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ik besprak het boek voor Geloof & Wetenschap. Vind je het goed als ik hier een verwijzing naar die bespreking plaats?

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/boeken/item/470-meester-ronald-arrogant-2014.html

Gerdien de Jong zei

Jan,

je link werkt, maar als ik de homepage van Geloof&Wetenschap begin, en dan 'boeken' opklik, komt het niet tevoorschijn.

gert korthof zei

Gerdien,
Dank. Het hangt dus van onze kennis van de begin gegevens af of we de toekomst kunnen voorspellen.
Maar, afgezien daarvan: de energie voorraad van de zon is eindig, en dan is het uit met de pret (van het leven op aarde).

gert korthof zei

Jan, dank voor de link!
Je bespreking is zo REDELIJK!
zo GENUANCEERD!

ik maakte me al zorgen of je nog op aarde vertoefde gezien het ontbreken van nieuwe blogs :-)

Andre zei

Gert

"Vanuit biologisch standpunt is ons zonnestelsel voldoende stabiel gedurende 4 -5 miljard jaar om levensvormen zoals de mens te ontwikkelen (want dat heeft behoorlijk wat tijd nodig)."

Dus.... Als God o.a de natuurwetten / zonnestelsel geschapen heeft , dan heeft Hij het behoorlijk goed gedaan! Binnen de chaotische processen heeft Hij dan de aarde een plaatsje gegeven die behoorlijk stabiel is :)
Met Mercurius zou het bijv slecht kunnen aflopen.

Als de aarde zo stabiel rondjes blijft draaien is dat in zekere zin een vorm van finetuning en daar niet mee in tegenspraak.

Het is totaal niet vanzelfsprekend te denken God een een heelal kan scheppen waar de natuurwetten uiteindelijk geen chaotisch karakter hebben. Een dergelijke vraag komt dicht bij de logische kronkel dat als God almachtig was dat Hij een steen kon maken die Hij niet zelf kan optillen


Ingrijpen hoeft niet perse door God te gebeuren. We kunnen ook zelf ingrijpen. Bijv door af en toe wat materie het heelal in te schieten kunnen we de baan corrigeren.


Andre zei

Gerdien


Ik weet niet of ik je opmerking helemaal goed interpreteer , maar wiskundig kun je bij een chaotisch proces niet om onvoorspelbaarheid heen Ook al weet je met 100 cijfers achter de komma bijv de snelheden , banen , massa's dan nog is een chaotisch proces niet voorspelbaar na een bepaalde tijd.

Gerdien de Jong zei

Tig achter de komma rond nog steeds af.

Chaotische processen waarbij de chaos veroorzaakt wordt door terugkoppeling met vertraging en beïnvloeding door andere zaken voldoen aan een gegeven wiskundige formule. De eenvoudigste die ik ken is de differentievergelijking voor aantalsregulatie: N(t+1) = N(t) r exp{-c N(t)} , waarbij de tweepuntscyclus begint bij r = ln(2), en chaos aanwezig is vanaf omstreeks r = 15. De parameter c ( 0<c) geeft het aantal waarop de populatie stabiliseert, maar heeft geen invloed op de dynamica. Dat wil zeggen dat het proces volledig gegeven is bij gegeven beginaantal. Er is hier geen onvoorspelbaarheid, in principe.

gert korthof zei

Andre zei: "Dus.... Als God o.a de natuurwetten / zonnestelsel geschapen heeft , dan heeft Hij het behoorlijk goed gedaan!"
Als het geen grap is, dan het volgende:
het punt is dat je ALTIJD wel een theologische verhaaltje kunt ophangen over God, je kunt er altijd wel een mauw aan passen, maar aangezien er geen enkel potentieel feit te bedenken is dat het bestaan van God zou ondermijnen, hebben al die theologische verhaaltjes geen enkele waarde in wetenschappelijk opzicht. Dat blijkt ook weer uit:" dan heeft Hij het behoorlijk goed gedaan!" Natuurlijk! Hij heeft het altijd goed gedaan. (aangenomen dat je die uitspraak serieus bedoelde). Op de theologische faculteit kan dit natuurlijk allemaal wel.

gert korthof zei

Andre, of beter uitgedrukt: verhalen. Taede Smedes heeft ooit eens gezegd dat theologie bestaat uit het bestuderen van verhalen die mensen elkaar vertellen over God. Er werd toch nogal wat gelachen, maar hij bedoelde dat serieus.

gert korthof zei

Jan Riemersma: ben je niet in de verleiding gekomen om Ronald Meesters zelf arrogant te noemen? Hoe bescheiden is het om als niet-bioloog biologen de les te lezen? Is het niet self-defeating om een hele groep wetenschappers waartoe je niet behoort en dus niet de deskundigheid bezit, arrogant te noemen? Jij noemt dat 'ambitieus'... maar zit het niet tegen het arrogante aan?

Gerdien de Jong zei

http://delachendetheoloog.blogspot.nl/

"Ronald Meester in de Trouw (dit opstel van Meester is letterlijk overgenomen uit zijn boek 'Arrogant')"

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ik vermoed dat Meester echt gelooft dat de theorie tekort schiet: de kritiek van bijvoorbeeld Nagel en Plantinga lijken hem werkelijk steekhoudend.

Dat is dan ook een beetje de makke van de filosofen die Meester bestudeerd heeft (en van het soort filosofie waar men aan de VU zich sterk tot aangetrokken voelt): het zijn filosofen die een rotsvast vertrouwen hebben in de logische structuur van de werkelijkheid en die daarom geloven dat veel problemen kunnen worden beschreven en bestudeerd mbv analytische vaardigheden en methoden. Ze hebben beroepsmatig iets te weinig oog voor de verrassende, onverwachte eigenschappen (de 'weerbarstige rijkdom') van de werkelijkheid, die analytische oordelen en argumenten soms volstrekt overbodig maakt.

Meester is ook een wiskundige: hij is dus gewend om zijn problemen vooral mbv analytische vaardigheden op te lossen.

Hij zou er verstandig aan doen om de boeken van Sober en Sterelny te bestuderen of die van Churchland- afwisseling van spijs. Meester lijkt me, oprecht, geen geleerde die onredelijk is, hoor.

Maar ik begrijp je opmerking heel goed en denk ook niet dat de associatie onterecht is.

Gerdien de Jong zei

@Jan-Auke Riemersma
Is er enige indicatie dat Meester ooit een evolutiebiologieboek van ander soort gelezen heeft dan Behe, Denton en Van den Beukel? Die haalt hij in zijn oratie aan.

Jan-Auke Riemersma zei

Gerdien, ik weet niet welke boeken prof. Meester gelezen heeft, ik kan er echt geen zinnig woord over zeggen.

Houd er rekening mee dat het soms heel erg lastig is om een standpunt te beoordelen als dat strijdig is met je eigen zienswijze- ook al doe je oprecht je best om de ander te begrijpen. Het zou me echt niets verbazen als hij wel degelijk goede handboeken bestudeerd heeft. De geschiedenis van de wetenschap kent verschillende gevallen waarin het iemand onmogelijk is om het standpunt van de ander te aanvaarden.

Wel denk ik dat de filosofen van de VU er verstandig aan doen om in te zien dat ze elkaar onbedoeld versterken in hun afwijzing van de evolutietheorie. Wat dat betreft zou het niet zo'n gek idee zijn als ze T.Smedes zouden hebben aangesteld: daar zouden ze zichzelf een groot plezier mee doen.

Ik denk dat prof. Meester er verstandig aan gedaan had om de zaak te laten rusten.




gert korthof zei

Jan, " ik weet niet welke boeken prof. Meester gelezen heef"
betekent dat dat er geen literatuurlijst staat in zijn boek?
Citeert hij niet uit evolutiehandboeken?

Jan schreef "Meester is ook een wiskundige: hij is dus gewend om zijn problemen vooral mbv analytische vaardigheden op te lossen."
Prima, maar biologie is een empirische wetenschap.
Als je dat optelt bij het feit dat er geen ebwijs is dat Meester evolutiehandboeken gelezen heeft, dan is zijn boek niet relevant voor biologen en het vak biologie.
Dan kan hij nog steeds 'een redelijk geleerde' zijn, maar nog steeds niet relevant voor de biologie.

Andre zei

Jan Riemersma

"die een rotsvast vertrouwen hebben in de logische structuur van de werkelijkheid"

Dat hebben volgens mij alle natuurwetenschappers toch ook?
Ik weet inmiddels wel dat jij hier twijfels bij hebt en je weet het links en rechts aardig te verwoorden, maar een werkbaar alternatief voor een logische structuur heb ik nog niet gezien .
(kan natuurlijk zijn dat ik niet goed opgelet heb)

Als de werkelijkheid inderdaad een logische structuur zou hebben , hebben Plantinga en Nagel dan gelijk?

gert korthof zei

Andre, in afwachting van het antwoord van Jan, ik vind de uitdrukking "de werkelijkheid heeft een logische structuur" er net zo vreemd uit zien als "de werkelijkheid heeft een wiskundige structuur" of misschien zelfs als: "de werkelijkheid heeft een theologische structuur" of: "de werkelijkheid heeft een biologische structuur".
Zelf zou ik bij voorkeur zeggen: de werkelijkheid heeft een zekere mate van regelmaat en voorspelbaarheid. Dat is wat anders, toch?! en correcter...

Andre zei

Gert

" Laplace's bewering dat hij de God hypothese niet nodig had in de wetenschap is nog steeds waar"
Zie
http://ptrow.com/articles/ChaosandSolarSystem5.htm
Dit betreft een aardig artikeltje over Chaos. Het laat vooral mooi zien hoe Poincaré liet zien dat de planeten banen i.h.a niet stabiel zijn.
Ook niet voor een drie deeltjes (planeten) systeem

Laplace heeft vooral laten zien dat voor sommige gevallen zijn benadering een min of meer stabiele situatie voorspelde.

Gerdien
Wat ik probeerde aan te tonen was dat Laplace geen gelijk had. Het is daarbij denk ik reeds voldoende om Poincare er bij te halen. Dat de banen zelfs een chaotisch karakter hebben maakt het alleen maar extra pikant , maar was voor het argument niet nodig.
Voor wat Chaos betreft
Ik ben het wel met je eens dat de differentiaalvergelijking in principe deterministische is. Maar als we als voorbeeld met 10 cijfers achter de komma een voorspelbaarheid van 1 tijdseenheid hebben , met 20 cijfers een voorspelbaarheid van 1,1 en met 30 cijfers 1,11 , etc dan is de voorspelbaarheid fundamenteel begrensd.

Andre zei

Gert

Voor mij is het ook hogere , ik zou bijna zeggen esoterische wiskunde.

Ik ben overigens wel benieuwt wat Meester of evolutie en sex geschreven heeft.
Aangezien we toch wel kunnen zeggen dat de consternatie rond van Rossum niet zo denderend afgelopen is lijkt het een hele waag om dat alsnog te bespreken

gert korthof zei

Andre, dank voor de chaos link!

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, in een dergelijk boekje (bedoeld voor een groter publiek) zal een schrijver lang niet alle literatuur opsommen die hij werkelijk bestudeerd heeft.

Jan-Auke Riemersma zei

Andre, stel dat de wereld een algehele logische structuur heeft (een structuur die overeenkomt met onze logische denkwijze), dan geeft dit wel te denken. Onze logische denkwijze is namelijk prominent en je hebt deze nodig om lichaam, zintuigen en hersenen tot een hechte eenheid te smeden. Een zekere logische organisatie moet zelfs al te vinden zijn in de eerste primitieve zenuwstelsels en spiergroepen.

Logische eigenschappen zijn echter zeer abstract (het is de orde die alle geordende zaken gemeenschappelijk hebben) en het is daarom lastig om te bedenken hoe deze eigenschappen 'in' onze hersenen terecht gekomen zijn (dat is het probleem waar Nagel steeds op wijst). Zeker als dat al in zo'n vroeg stadium is gebeurd.

Christenen zien hier in een bevestiging van het feit dat God betrouwbaar is: wij hebben een logische denkwijze zodat wij in staat zijn om de logische werkelijkheid te bestuderen (dit is de gebruikelijke teleologische wending). En God heeft de evolutie zo gemanipuleerd dat wij logisch zijn gaan denken (Plantinga gaat zelfs nog verder: niet alleen ligt God ten grondslag aan onze logische denkwijze, maar ook heeft hij onze meningen en overtuigingen zo geordend dat onze gedachten over de wereld betrouwbaar zijn).

Een evolutiebioloog kan beter uitgaan van een heel ander scenario: onze logische denkwijze heeft niets te maken met de inrichting van de werkelijkheid, maar louter en alleen met de organisatie van spiergroepen. Logisch denken ontstaat 'vanzelf' in een organisme dat spieren en zenuwen heeft. En aangezien onze denkwijze bepaalt wat 'waar' en 'onwaar' is, is het niet vreemd dat wij hartstochtelijk geloven dat de hele wereld 'een logische inrichting' heeft.

Dit is voor christenen (zo heb ik gemerkt) onaanvaardbaar, want het zou betekenen dat ons verstand fundamenteel onbetrouwbaar is. Maar dat is niet te verenigen met de overtuiging dat God fundamenteel goed is. Ons opzadelen met een fundamenteel onbetrouwbaar verstand is zo ongeveer het meest onverkwikkelijke wat God de mens kan aandoen- en dus zal men dit niet accepteren. Denkers als Nagel en Meester, die geloven in universele waarheden, verraden hier mee dat ze diep beinvloed zijn door het christelijke gedachtegoed. -Maar wetenschappers die geloven dat ons verstand een door en door betrouwbaar instrument is zijn dat evengoed!

gert korthof zei

Jan schreef "in een dergelijk boekje (bedoeld voor een groter publiek)"

Maar dat betekent dat Ronald Meester peer-review omzeilt en zich met discussie over vermeende of echte problemen in de evolutiebiologie richt tot het grote publiek. In plaats van dat hij over die 'problemen' publiceert in de peer-reviewed tijdschrijften van de betreffende vakgebieden als: evolutionary biology, philosophy of science, philosophy of biology.

Dat is typisch wat Intelligent Design aanhangers van begin af aan hebben gedaan. Voeg daar nog aan toe dat volgens Jan: "Denkers als Nagel en Meester, die geloven in universele waarheden, verraden hier mee dat ze diep beinvloed zijn door het christelijke gedachtegoed." dan is het verhaal compleet: een christelijke wetenschapper omzeilt peer-review en richt zich tot het grote (christelijk) publiek dat zijn christelijke en evolutie-kritische boodschap gretig tot zich neemt en over het hoofd ziet dat hij helemaal niet deskundig is op het vakgebied dat hij kritiseert.

leonardo zei

A Wij hebben bloed en haarvaatjes ... en nog wat van die spullen. Zolang dat bloed stroomt leidt dat in de buurt van de hersenen tot output, output die we vooraf niet kennen en niet kunnen beïnvloeden.

B In de buurt van de hersenen wordt ons ik geraakt door een "systeem" waarin een mechanisme is "ingebakken" dat met behulp van een voorraad woorden tot zinnen leidt. Klein probleempje: voordat ik de volgende zin heb opgeschreven kunt U niet voorspellen wat de volgende zin zal zijn. Groter probleem: voordat ik de volgende zin heb opgeschreven weet ik niet hoe die zin er uit komt te zien. (Waar ik aan denk bij woorden als "systeem" en "ingebakken" en wat de volgorde waarin ik die woorden heb geplaatst daarop aan invloed uitoefent, moet U maar nalezen bij bijv. The Faculty of Language: What Is It, Who Has It, and How Did It Evolve? - Hauser, Chomsky, Fitch) Maar, wij accepteren allemaal de theorie dat dat systeem ingebakken is.

C Iedereen weet waar we het over hebben als we "god" zeggen. Het verschil tussen "god" en God" kunnen we invoelen. Wat de strekking betreft: een atheïst weet waarover het gaat, een gelover weet dat, een ongelovige weet dat, een heiden weet dat, iemand in het Amazonegebied weet dat. Niet ondenkbaar dus dat we dit, evenals dat "systeem" en dat "mechanisme" ingebakken kunnen/moeten noemen. En dat dit ingebakken god-plaatje net zo gecompliceerd blijkt te zijn als onze faculty of language.

D Als een bioloog zegt "god heeft geen plaats in mijn logische structuur" (om het even waar die logische structuur op moet passen) kan hij het niet over de God van Meester hebben: hij weet niet hoe die er uit ziet. Sterker: hij heeft het over zijn eigen god-plaatje. Als Meester zegt dat "God een plaats heeft" kan hij het maar over één god-plaatje hebben: zijn Godsbeeld.

E Het lijkt me nu, dat die bioloog en Meester bruggen moeten kunnen slaan. Heel expliciet beschrijven wat hun logische structuur is en waar die op moet passen. "Geen plaats hebben" bestaat niet: op het moment dat een begrip uitgesloten wordt, krijgt het plaats - "plaats" moet dus geduid worden. En god of God moet "even" zichtbaar gemaakt worden. Dus er komen drie bruggen. Dat wil zeggen, zes bruggen - het bruggenbouwen van beide heren moet nog tot vereniging leiden.

F De zes stukken worden voorgelegd aan een commissie van biologen, filosofen en theologen - andere vakgebieden zijn uiteraard welkom, iedereen mag zich er mee bemoeien (zoals dat nu ook al gebeurt, alleen niet zo expliciet).

G Als die commissie er niet uitkomt gaat iedereen misschien begrijpen waarom het programmeren van computers alsmaar een verschrikkelijker werk wordt: daar mag namelijk geen stapje in de logica impliciet worden gelaten. En ik vrees dat dat is wat er nu gebeurt. Ik ben er heilig van overtuigd (= "geloofsbelijdenis") dat, wanneer die bioloog en Meester hun werk goed doen, dat die commissie zal besluiten: de heren hebben het over hetzelfde, ze moeten alleen nog leren de impliciteiten in hun faculty of language expliciet een alledaagse plaats te geven.

H Moet er - althans voor mij - nog één vraag worden beantwoord: als Meester geraccordeerd heeft met die ene bioloog, zijn dan alle biologen geraccordeerd?

gert korthof zei

Postscript
25 jan 2014

In een artikel 'Twist over Adam of aap is passé' in Trouw zaterdag 25 jan. wordt gesteld dat de controverse over de evolutietheorie niet meer meetelt in 'het grote religiedebat'. Als voorbeeld geven de auteurs dat de vraag of de evolutieleer te verenigen is met Genesis niet voorkomt in het boek van Paas en Peels. Het Trouw artikel vergeet dat: Joris van Rossum promoveert aan de VU op weerlegging van de Darwinistische verklaring van het ontstaan van sexuele voortplanting
met als promotoren: Prof. dr. Rene van Woudenberg en Ronald Meester. Darwinisme is dus nog steeds een doelwit van christelijke denkers.

leonardo zei

Meester verwijt in de inleiding van zijn boekje, dat de deskundigen van de andere kant de publiciteit hebben gezocht, i.p.v. het juiste pad van bevraging en discussie. Dat is zeker niet meer dan een halve waarheid: evolutiebiologen hebben zich tot de leiding van de VU gewend.

Jan-Auke zegt: Denkers als Nagel en Meester, die geloven in universele waarheden, verraden hier mee dat ze diep beïnvloed zijn door het christelijke gedachtegoed. Dat is minder dan een halve waarheid. In zijn inleiding tot Mind & Cosmos is Nagel heel expliciet. Hij bekent not finding it possible to regard the design alternative as a real option. Verder mist hij de sensus divinitatis that compels so many people to see in the world the expression of divine purpose... In een noot voegt hij daaraan toe I am not just unreceptive, but strongly averse to the idea.

Gert zegt: Darwinisme is dus nog steeds een doelwit van christelijke denkers. Op zijn minst zeer suggestief. (Ik ben blij dat hij de term "darwinisme" herintroduceert; volgens een, nogal botte, reactie van Gerdien de Jong bestaat die niet, de zojuist binnengekomen Van Rossum heet, mede daarom, dan ook heel erg fout en oliedom.) Doelwit doet aan schieten, aan agressie denken - het lijkt me dat denkers iedere theorie bij voortduring moeten onderzoeken. Verder is het geen doelwit van Christelijke denkers - dat heeft iets van westerse krantenkoppen die melden dat er Christenen vervolgd worden in het MO. Meester heeft eenvoudig gevraagd of er plaats mag zijn voor de positie van iets goddelijks. Vanuit mijn achtergrond weet ik hoe ze er in Rome over denken, daartoe geïnformeerd door Micromega, rivista di filosofia (o.a.) In het Vaticaan accepteren ze het neodarwinisme, met twee adaptaties: het wordt gezien als instrument in de handen van een scheppende God én met Gods aanwezigheid worden de loose ends opgelost.

De discussie wordt dus niet erg zakelijk gevoerd, en ik wil ook nog wel zeggen dat ik het een beetje onfrisse discussie vind.

Als in het bedrijfsleven twee mensen van belang verschillend inzicht hebben kijken we eerst even of het de bedrijfsvoering kwalitatief kan beïnvloeden. Als dat niet het geval is verzoeken we ze van negen tot vijf de hun opgedragen werkzaamheden naar behoren te vervullen en op personeelsfeestjes de sfeer niet te verstoren. Verder mogen ze vrij buiten spelen.
Als er een probleem dreigt zetten we de twee in een kamer, voegen er en moderator aan toe en zorgen we dat het punt gemaakt wordt. Het is denkbaar dat er geen voorkeur is voor A of B, in dat geval kiest de verantwoordelijke manager en wordt degene wiens opvatting het onderspit heeft gedolven vriendelijk doch dringend gemaand zich aan de afspraken te houden.

Ik weet niet of er met Meester en Van Rossum iets ernstigs aan de hand is, maar gezien de aard van de reacties heeft het er alle schijn van. Het wetenschappelijk bedrijf zou daar iets aan moeten doen. Het zou te bespottelijk voor woorden zijn - en een blamage voor het wetenschappelijk bedrijf - als betrokkenen niet rond de tafel komen te zitten.
Ik begrijp dat de wetenschap iets principiëler moet werken dan het bedrijfsleven. Maar hier moet te expliciteren zijn, beide partijen gebruiken het woord god, de ene om in te sluiten, de andere om uit te sluiten (ik concludeer dat god in ieder geval al een plaats heeft gekregen).

Eén vraag heb ik voortdurend.
Is het denkbaar dat, in navolging van de printplaat van Chomsky c.s. voor the faculty of language, we in de hersenpan een printplaat aan kunnen wijzen voor het god-plaatje: ieder menselijk wezen heeft het van nature, we kunnen er over communiceren, en het heeft iets veelzijdigs. En als dat zo is, dan is het toch ook zo dat die printplaat even sturend is (storend mag ook) in het denken van Meester en Van Rossum, als in het denken van De Jong, Aanen, Hoekstra en De Visser (de briefschrijvers).

Gerdien de Jong zei

@Leonardo

Voor een uitgebreidere behandeling zie:
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/volledige_reactie_gerdien_de_jong_naar_aanleiding_van_interview_prof_meester_1_792435

(niet op zondag bereikbaar)

En Van Rossum is heel erg fout en oliedom. Onvoorstelbaar fout en verschrikkelijk dom.

Gert zei

Leonardo's zei: Ik ben blij dat hij de term "darwinisme" herintroduceert;
Nee dat is niet mijn bedoeling. Je vindt die term in de media wanneer ze rapporteren over het proefschrift van Joris van Rossum of het boek van Ronald Meester.
Zo schrijft
Geloof en Wetenschap, ForumC, 8 dec 2012 'Seks niet verklaard door darwinistische evolutie'.
Etc, etc.
Gelovigen geven hun eigen invulling aan het begrip 'darwinisme'

leonardo zei

Ik had Uw reactie in het op zondag gesloten RD (dat heeft ook wel weer iets vertederends, toch?) reeds gelezen. Ik vond dat ook een goed stuk (voor wat mijn mening waard is). En, alhoewel ik Uw volhardende houding in Uw kwalificaties richting Van Rossum als verantwoordelijke niet zou accepteren, kan ik me er als privé persoon wel vrolijk over maken. Ik van mijn kant volhard er in dat U me toch doet denken aan de eigengereide intellectueel die ik zo vaak in mijn vakgebied ben tegengekomen, die altijd heel moeilijk tot samenwerking met die andersdenkende intellectueel te verleiden is.

leonardo zei

bovenstaande reactie is (uiteraard) voor Gerdien de Jong - excuses

leonardo zei

Gert, mijn punt was niet het al dan niet bestaan van darwinisme - dat was niet meer dan een vrolijke noot, gegeven de zeer stellige afwijzing door Gerdien.
Mijn punt is dat "darwinisme" geen doelwit is van de Christelijke denkwereld, en dat het niet bij uitsluiting christelijke denkers zijn die de theorie uitdagen.
Mijn tweede punt is de communicatie tussen slimme intellectuelen en domme intellectuelen. Daar ga ik eens verder over nadenken.

Jan-Auke Riemersma zei

Beste Leonardo: Nagel distantieert zich openlijk van het christendom; dit neemt niet weg dat hij er door beinvloed is. Wie gelooft dat er universele waarheden bestaan is schatplichtig aan het christelijk-platoons gedachtegoed. Ook atheistische wetenschappers zijn hier door beinvloed.

Overigens is de gang van zaken in het bedrijfsleven nou niet direct iets wat ik mensen als ideaal zou willen voorhouden. -En hoe kunt u weten dat Gerdien niet kan samenwerken met andere mensen uit haar vakgebied?

leonardo zei

Jan Auke,

Ik begrijp dat ik datgene wat ik als minder dan een halve waarheid aanduidde, anders moet benoemen. Ik weet alleen niet hoe. Uiteraard is het ondenkbaar niet beïnvloed te worden door de wereld om je heen. Simone de Beauvoir vind zelfs dat te beweren dat je niet geraakt wordt door de waanzin om je heen, de waanzin zelve is.
Laten we het dan maar op een werkhypothese houden, waarvan ik wel verwacht dat U die gaat toetsen. Zolang zal ik, gegeven de context, het i.p.v. halve waarheid aanduiden als mogelijke misconceptie.

Ik mag dan hopen dat de term christelijk gedachtegoed in Uw afrondende conclusies niet meer voorkomt. Ik vind dat een nogal beladen, heel erg westerse term.

Persoonlijk verwacht ik een negatieve uitkomst. Daar heb ik erg veel belang bij, moet ik onmiddellijk bekennen, want mijn devies is: not a single footnote to Plato. Ik hecht er aan de dingen zelf te onderzoeken, en dat wat anderen concluderen waar mogelijk te checken. Er wordt teveel geluld in deze wereld (excusez le mot). Dus ik zou het heel erg vinden van U te horen dat dat een lovenswaardige maar vergeefse struggle in mijn bestaan genoemd moet worden.

NB Eigenlijk zou ik U onmiddellijk gelijk moeten geven. Per slot ben ik degene die eraan hecht dat iemand, in navolging van die printplaat faculty of language, eindelijk een printplaat god aan gaat wijzen in onze hersenpan.

Wat het bedrijfsleven betreft, en het voorhouden van idealen - nee, dat zijn geen ideale zaken. Wel, daarin verschillen de beide werelden niet. Ik kan met eigen ogen waarnemen dat zich in het wetenschappelijk bedrijf zo nu en dan ernstige situaties voordoen, en vanuit mijn eigen ervaringen kan ik U bevestigen dat dat in het bedrijfsleven van hetzelfde laken een pak is.

Wat Gerdien de Jong betreft, ik heb niet beweerd dat ze niet kan samenwerken. Het is zelfs niet ondenkbaar dat ik heel goed met haar op kan schieten, ze heeft me per slot vrolijkheid bezorgd, en dat vind ik een belangrijke positieve eigenschap. Maar het is zoals ik het wel heb gezegd: ze doet me denken aan ... en ik wil het wel iets steviger uitdrukken: ja, ze doet me heel erg denken aan ...

Andre zei

Leonardo


In uw eerste reactie schreef u :
"Iedereen weet waar we het over hebben als we "god" zeggen"

Ik vraag mij af :Wat is dan de meest elementaire ingebakken vorm/voorstelling voor god?

Overigens complimenten voor uw fraai geformuleerd betoog!

Andre zei

Jan Auke

Wat bedoel je algehele logische structuur anders dan een hypothetische extrapolatie over ons denken op grond van waarnemingen en theorieën ?

We zijn toch in staat om onze denkwijze te corrigeren voor de vele zintuiglijke en psychologische defecten waar we mee behept zijn. Zelfs als logica begonnen is als een resultaat van voortbeweging , dan maakt dat toch geen fundamenteel verschil?

Stel dat we een algeheel logische structuur zouden kunnen afleiden (hoe weet je dat overigens )maar we kunnen fundamenteel geen betrouwbare fysische verwachtingen maken verder dan enkele dagen tot weken , kun je het dan bewijzen?

Ik ben heel wat keer tegen het probleem aangelopen dat mijn verstand / intuïtie inderdaad niet zo betrouwbaar was als ik had ingeschat :)
Het is echter geen reden tot paniek.

Andre zei

Jan Auke

"Wat bedoel je algehele logische structuur anders dan een hypothetische extrapolatie over ons denken op grond van waarnemingen en theorieën ? "

Moet zijn:

Wat bedoel je met algehele logische structuur anders dan een hypothetische extrapolatie over ons denken op grond van waarnemingen en theorieën ?

leonardo zei

André, ik ben niet degene om de theorie in te vullen. Maar enkele van mijn speculaties wil ik wel laten zien.

Ik denk dat het voortkomt uit angst voor het omringende en uit een heilig ontzag daarvoor, als alle culturen zich nog in de nacht bevinden. Basiselementen, maar er is meer. Niets kan nog verklaard worden, en wat zien we bij de dageraad: veel overeenkomst in scheppingsverhalen. Dat niet alleen, de verschillende verhalen over een zondvloed zijn ook legio. Daarnaast zie je overal een ziel, en ook zielsverhuizing.

Schuldbesef zou ook kunnen: verhalen waarin de onverklaarbare loop der dingen - negatief - wordt beïnvloed door het optreden van de protagonist zijn ook een vast onderdeel.
Het sacramenteel handelen zal, zo het er geen plaats in krijgt als drift, er zeker mee verklaard worden.

Dat we met z'n allen, niemand uitgezonderd, de Mattheus Passion van Bach en het Requiem van Mozart prachtig vinden, zou hierin wellicht zijn oorsprong kunnen vinden.

En, ik kan me niet voorstellen dat iemand er het - wat Jan-Auke noemt - christelijk-platoons gedachtegoed als onafwendbaar mee zou willen verbinden. Ik, van mijn kant, zou dan de theorie onvermoeibaar bestrijden. Dat doet me teveel aan joods-christelijke spruitjes denken. De figuur Jezus heeft beslist een paar goeie dingen gezegd, maar toch ook genoeg dingen die we vandaag de dag aan een verdwaalde geest toe zouden schrijven. Maar de onzin die Paulus, de man die beschouwd mag worden als legger van de fundamenten van het christendom - gebakken heeft, en in navolging heeft doen bakken, kent toch zijn weerga niet. Wat mij betreft kunnen de kwalificaties die Gerdien de Jong bij Van Rossum gebezigd heeft, hier zo toegepast worden: onvoorstelbaar fout en verschrikkelijk dom. Dat de God van deze hoeksteen van de christelijke samenleving een plaats ontzegd kan worden in de wetenschap beschouw ik als pure genade.

Nu ik er zo over nadenk, ik geloof dat ikzelf maar eens een aanzet moet gaan geven, voordat er ongelukken gebeuren!