"Newton, believing that the secular perturbations which he had sketched out in his theory would in the long run end up destroying the solar system, says somewhere that God was obliged to intervene from time to time to remedy the evil and somehow keep the system working properly.Na Laplace zal het nooit meer iets worden met God in de wetenschap. Het werkt niet, het kan niet werken. Jonge-Aarde en Oude-Aarde creationisten hebben het geprobeerd, Intelligent Design creationisten hebben het geprobeerd, Theïstische Evolutionisten hebben het geprobeerd: het zal nooit wetenschappelijk bruikbaar worden. Het is tot mislukken gedoemd. Dat weten astronomen, geologen, natuurkundigen, chemici en biologen. Dat natuurwetenschappers God-hypothese uit hun wetenschap hebben geschrapt is geen arrogantie, maar professionaliteit. Ze hebben de God-hypothese verwijderd uit de biologie omdat ze er geen biologische verschijnselen mee kunnen verklaren.
This, however, was a pure supposition suggested to Newton by an incomplete view of the conditions of the stability of our little world. Science was not yet advanced enough at that time to bring these conditions into full view.
But Laplace, who had discovered them by a deep analysis, would have replied to the First Consul that Newton had wrongly invoked the intervention of God to adjust from time to time the machine of the world and that he, Laplace, had no need of such an assumption. It was not God, therefore, that Laplace treated as a hypothesis, but his intervention in a certain place." (wikipedia)
Ronald Meester ziet dat niet scherp. Dat blijkt uit de volgende 'verspreking':
"Darwins theorie heeft velen ervan overtuigd dat we God niet meer nodig hebben, en misschien is het juist daarom dat kritiek op het darwinisme doorgaans zo slecht wordt ontvangen."Hij vergeet toe te voegen: dat we God niet meer nodig hebben om biologische verschijnselen te verklaren. Dat is een groot verschil! Overigens, komt daardoor zijn conclusie dat kritiek op het darwinisme 'doorgaans zo slecht wordt ontvangen' geheel op losse schroeven te staan.
|
| Ronald Meester: Arrogant. |
Ronald Meester weet dat eigenlijk ook wel "omdat God niet te vangen is
in rationele argumenten" (zijn eigen uitspraak). Daarom kan de
wetenschap zo'n begrip helemaal niet gebruiken. Meester kan terecht of
onterecht klagen over het feit dat wetenschappers de grenzen van
wetenschappelijke kennis niet erkennen. De ene wetenschapper wel, de
andere niet. Dat geklaag zal nooit als resultaat kunnen hebben dat de
God-hypothese ingeschakeld wordt om 'de gaten' in de wetenschappelijke
kennis op te vullen.
Seksuele voortplanting niet verklaard? Een gat in de evolutietheorie?
Strijdig met het Darwinisme? Of zelfs een mysterie? Wil Meester biologen
verbieden om het probleem van seksuele voortplanting verder te
onderzoeken? Meester vergeet dat topwetenschappers impliciet grenzen
erkennen, omdat hun onderzoek per definitie grensverleggend is. Je kunt
alleen grenzen verleggen, als er grenzen zijn. Die grenzen zijn de
grenzen van dit moment. Het zijn tijdelijke grenzen.
Ronald Meester zal uitsluitend privé kunnen denken: dat gat in de
kennis wijst op het bestaan van God. In de wetenschappelijke
tijdschriften is er geen plaats voor een dergelijke hypothese. In een
boek bij de uitgeverij Ten Have is het op zijn plaats.
Ik vind het sympathiek dat vele Intelligent Design aanhangers, zoals bijvoorbeeld Michael Behe, geen
probleem hebben met common descent. Ronald Meester gelooft ook in
de 'gezamenlijke afstamming', hij laat zelfs 'het evolutionaire bouwwerk
volledig intact'. Wat valt er nog te kritiseren als je het hele
evolutionaire bouwwerk intact laat? Moet hij hier ook niet kritisch
zijn? Gemeenschappelijke afstamming van al het leven impliceert dat alle 1,7 miljoen nu levende soorten
planten, dieren, bacteriën aan elkaar verwant zijn. Kunnen 'Darwinisten'
daar ook niet een steekje hebben laten vallen? Moet hij niet grondig al
het bewijsmateriaal bestuderen in zijn rol als professioneel criticus
van het Darwinisme in het belang van de wetenschap?
Des te meer als je bedenkt dat hij de volgende mening is
toegedaan:
"Geloof in een wetenschappelijke verklaring voor alles vind ik persoonlijk een grotere geloofsdaad dan geloven in God."Waar baseert hij dat op? Hoe onderbouwt hij dat? Hoe zou je zo'n uitspraak überhaupt hard kunnen maken als "God niet te vangen is in rationele argumenten"? Zijn het trouwens geen totaal onvergelijkbare zaken die hij aan het vergelijken is? Of is het gewoon een persoonlijke losse flodder waarmee hij zich op handige wijze onttrekt aan iedere argumentatie?
Ronald Meester (2014) 'Arrogant. Waarom wetenschappers vaak minder weten dan ze denken', uitgeverij Ten Have.
Deze post is gebaseerd op een voorpublicatie die verscheen in de Trouw zaterdag 18 januari 2014 (het is letterlijk overgenomen uit zijn boek 'Arrogant').
Bijgewerkt en aangevuld: zondag 19 januari. [18:59]
Postscript
25 jan 2014
In een artikel 'Twist over Adam of aap is passé' in de Trouw van zaterdag
25 jan. wordt gesteld dat de controverse over de evolutietheorie niet meer
meetelt in het grote religiedebat. Als voorbeeld geven de auteurs dat de
vraag of de evolutieleer te verenigen is met Genesis niet voorkomt in het
boek van Paas en Peels. Maar het Trouw artikel vergeet dat:
Joris van Rossum promoveert aan de VU op weerlegging van de
Darwinistische verklaring van het ontstaan van sexuele voortplanting
met als promotoren: Rene van Woudenberg en Ronald Meester.
Darwinisme (Darwinistische verklaringen) is dus nog steeds een doelwit van
christelijke denkers. De discussie verplaatst zich nu van Genesis naar de
volledigheid van Darwinistische verklaringen ('Darwin kan niet alles
verklaren').
Postscript
6 Feb 2014
In de Volkskrant van donderdag 16
januari 2014 verscheen een interview met Ronald Meester door
Martijn van Calmthout.
Postscript
12 Feb 2014
De oorspronkelijk titel van dit blog was "Tegen Ronald Meester: God is geen werkbare hypothese in de wetenschap" . Sommigen wezen er op dat het in het boek van Meester het nergens over God gaat. Daarom is 'Tegen Ronald Meester' verwijderd. Het blog blijft een stuk over andere fouten van Meester en tegen God in de wetenschap.
Postscript
23 Oct 2024
Ronald Meester (2008) Wetenschap lost mysterie niet op, Trouw, 5 december 2008. (mijn samenvatting: Wetenschappers zijn arrogant, maar creationisme is niet het antwoord.) (Met dank aan Klaas van Dijk).
Het stuk heb ik meegenomen naar ons facebook. Mocht je het missen dan kan dat natuurlijk weer gerepareerd worden.
ReplyDeletehttps://www.facebook.com/freethinker.nl/posts/498799266905750
Gert
ReplyDelete"Na Laplace zal het nooit meer iets worden met God in de wetenschap"
Nu ja , het klopte uiteindelijk dus niet wat Laplace beweerde.
Het zonnestelsel is chaotisch (zie het wiki artikel). Zonder ingrijpen loopt het mogelijk toch verkeerd af
Andre,
ReplyDeletezei "Nu ja , het klopte uiteindelijk dus niet wat Laplace beweerde."
Wat beweerde?
1) Stability of the Solar System: is interessante materie. Vanuit biologisch standpunt is ons zonnestelsel voldoende stabiel gedurende 4 -5 miljard jaar om levensvormen zoals de mens te ontwikkelen (want dat heeft behoorlijk wat tijd nodig).
2) Laplace's bewering dat hij de God hypothese niet nodig had in de wetenschap is nog steeds waar. Het betekende de volwassenwording van de natuurwetenschap, het zich losrukken van de theologie. Zodra iemand God gaat introduceren in de wetenschap heeft zij er theologie van gemaakt.
Als Ronald Meester stiekem God in de wetenschap wil introduceren heeft hij er ook theologie van gemaakt en dan mag hij met zijn waarschijnlijkheidsleer verhuizen naar de afdeling theologie.
3) Andre zei "Het zonnestelsel is chaotisch (zie het wiki artikel). Zonder ingrijpen loopt het mogelijk toch verkeerd af."
Ha! ingrijpen? wie? Als je God bedoelt, bedrijf je theologie en heb je de wetenschap verlaten. Welnu: hoe kun je nu Alwetend zijn en van te voren over het ontwerp hebben nagedacht, en dan toch even later moeten ingrijpen? Ook maak je door dat 'ingrijpen' al het gepraat over zgn 'fine-tuning' belachelijk: slechte fine tuning van de eigenschappen van het zonnestelsel als je moet ingrijpen!
'Chaotisch' in de zin van het aangehaalde wiki is nog steeds deterministisch. Het betekent dat we niet voldoende preciezie in de gegevens hebben om te kiezen welke van de mogelijkheden zal gebeuren.
ReplyDeleteGert, ik besprak het boek voor Geloof & Wetenschap. Vind je het goed als ik hier een verwijzing naar die bespreking plaats?
ReplyDeletehttp://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/boeken/item/470-meester-ronald-arrogant-2014.html
Jan,
ReplyDeleteje link werkt, maar als ik de homepage van Geloof&Wetenschap begin, en dan 'boeken' opklik, komt het niet tevoorschijn.
Gerdien,
ReplyDeleteDank. Het hangt dus van onze kennis van de begin gegevens af of we de toekomst kunnen voorspellen.
Maar, afgezien daarvan: de energie voorraad van de zon is eindig, en dan is het uit met de pret (van het leven op aarde).
Jan, dank voor de link!
ReplyDeleteJe bespreking is zo REDELIJK!
zo GENUANCEERD!
ik maakte me al zorgen of je nog op aarde vertoefde gezien het ontbreken van nieuwe blogs :-)
Gert
ReplyDelete"Vanuit biologisch standpunt is ons zonnestelsel voldoende stabiel gedurende 4 -5 miljard jaar om levensvormen zoals de mens te ontwikkelen (want dat heeft behoorlijk wat tijd nodig)."
Dus.... Als God o.a de natuurwetten / zonnestelsel geschapen heeft , dan heeft Hij het behoorlijk goed gedaan! Binnen de chaotische processen heeft Hij dan de aarde een plaatsje gegeven die behoorlijk stabiel is :)
Met Mercurius zou het bijv slecht kunnen aflopen.
Als de aarde zo stabiel rondjes blijft draaien is dat in zekere zin een vorm van finetuning en daar niet mee in tegenspraak.
Het is totaal niet vanzelfsprekend te denken God een een heelal kan scheppen waar de natuurwetten uiteindelijk geen chaotisch karakter hebben. Een dergelijke vraag komt dicht bij de logische kronkel dat als God almachtig was dat Hij een steen kon maken die Hij niet zelf kan optillen
Ingrijpen hoeft niet perse door God te gebeuren. We kunnen ook zelf ingrijpen. Bijv door af en toe wat materie het heelal in te schieten kunnen we de baan corrigeren.
Gerdien
ReplyDeleteIk weet niet of ik je opmerking helemaal goed interpreteer , maar wiskundig kun je bij een chaotisch proces niet om onvoorspelbaarheid heen Ook al weet je met 100 cijfers achter de komma bijv de snelheden , banen , massa's dan nog is een chaotisch proces niet voorspelbaar na een bepaalde tijd.
Tig achter de komma rond nog steeds af.
ReplyDeleteChaotische processen waarbij de chaos veroorzaakt wordt door terugkoppeling met vertraging en beïnvloeding door andere zaken voldoen aan een gegeven wiskundige formule. De eenvoudigste die ik ken is de differentievergelijking voor aantalsregulatie: N(t+1) = N(t) r exp{-c N(t)} , waarbij de tweepuntscyclus begint bij r = ln(2), en chaos aanwezig is vanaf omstreeks r = 15. De parameter c ( 0<c) geeft het aantal waarop de populatie stabiliseert, maar heeft geen invloed op de dynamica. Dat wil zeggen dat het proces volledig gegeven is bij gegeven beginaantal. Er is hier geen onvoorspelbaarheid, in principe.
Andre zei: "Dus.... Als God o.a de natuurwetten / zonnestelsel geschapen heeft , dan heeft Hij het behoorlijk goed gedaan!"
ReplyDeleteAls het geen grap is, dan het volgende:
het punt is dat je ALTIJD wel een theologische verhaaltje kunt ophangen over God, je kunt er altijd wel een mauw aan passen, maar aangezien er geen enkel potentieel feit te bedenken is dat het bestaan van God zou ondermijnen, hebben al die theologische verhaaltjes geen enkele waarde in wetenschappelijk opzicht. Dat blijkt ook weer uit:" dan heeft Hij het behoorlijk goed gedaan!" Natuurlijk! Hij heeft het altijd goed gedaan. (aangenomen dat je die uitspraak serieus bedoelde). Op de theologische faculteit kan dit natuurlijk allemaal wel.
Andre, of beter uitgedrukt: verhalen. Taede Smedes heeft ooit eens gezegd dat theologie bestaat uit het bestuderen van verhalen die mensen elkaar vertellen over God. Er werd toch nogal wat gelachen, maar hij bedoelde dat serieus.
ReplyDeleteJan Riemersma: ben je niet in de verleiding gekomen om Ronald Meesters zelf arrogant te noemen? Hoe bescheiden is het om als niet-bioloog biologen de les te lezen? Is het niet self-defeating om een hele groep wetenschappers waartoe je niet behoort en dus niet de deskundigheid bezit, arrogant te noemen? Jij noemt dat 'ambitieus'... maar zit het niet tegen het arrogante aan?
ReplyDeletehttp://delachendetheoloog.blogspot.nl/
ReplyDelete"Ronald Meester in de Trouw (dit opstel van Meester is letterlijk overgenomen uit zijn boek 'Arrogant')"
Gert, ik vermoed dat Meester echt gelooft dat de theorie tekort schiet: de kritiek van bijvoorbeeld Nagel en Plantinga lijken hem werkelijk steekhoudend.
ReplyDeleteDat is dan ook een beetje de makke van de filosofen die Meester bestudeerd heeft (en van het soort filosofie waar men aan de VU zich sterk tot aangetrokken voelt): het zijn filosofen die een rotsvast vertrouwen hebben in de logische structuur van de werkelijkheid en die daarom geloven dat veel problemen kunnen worden beschreven en bestudeerd mbv analytische vaardigheden en methoden. Ze hebben beroepsmatig iets te weinig oog voor de verrassende, onverwachte eigenschappen (de 'weerbarstige rijkdom') van de werkelijkheid, die analytische oordelen en argumenten soms volstrekt overbodig maakt.
Meester is ook een wiskundige: hij is dus gewend om zijn problemen vooral mbv analytische vaardigheden op te lossen.
Hij zou er verstandig aan doen om de boeken van Sober en Sterelny te bestuderen of die van Churchland- afwisseling van spijs. Meester lijkt me, oprecht, geen geleerde die onredelijk is, hoor.
Maar ik begrijp je opmerking heel goed en denk ook niet dat de associatie onterecht is.
@Jan-Auke Riemersma
ReplyDeleteIs er enige indicatie dat Meester ooit een evolutiebiologieboek van ander soort gelezen heeft dan Behe, Denton en Van den Beukel? Die haalt hij in zijn oratie aan.
Gerdien, ik weet niet welke boeken prof. Meester gelezen heeft, ik kan er echt geen zinnig woord over zeggen.
ReplyDeleteHoud er rekening mee dat het soms heel erg lastig is om een standpunt te beoordelen als dat strijdig is met je eigen zienswijze- ook al doe je oprecht je best om de ander te begrijpen. Het zou me echt niets verbazen als hij wel degelijk goede handboeken bestudeerd heeft. De geschiedenis van de wetenschap kent verschillende gevallen waarin het iemand onmogelijk is om het standpunt van de ander te aanvaarden.
Wel denk ik dat de filosofen van de VU er verstandig aan doen om in te zien dat ze elkaar onbedoeld versterken in hun afwijzing van de evolutietheorie. Wat dat betreft zou het niet zo'n gek idee zijn als ze T.Smedes zouden hebben aangesteld: daar zouden ze zichzelf een groot plezier mee doen.
Ik denk dat prof. Meester er verstandig aan gedaan had om de zaak te laten rusten.
Jan, " ik weet niet welke boeken prof. Meester gelezen heef"
ReplyDeletebetekent dat dat er geen literatuurlijst staat in zijn boek?
Citeert hij niet uit evolutiehandboeken?
Jan schreef "Meester is ook een wiskundige: hij is dus gewend om zijn problemen vooral mbv analytische vaardigheden op te lossen."
Prima, maar biologie is een empirische wetenschap.
Als je dat optelt bij het feit dat er geen ebwijs is dat Meester evolutiehandboeken gelezen heeft, dan is zijn boek niet relevant voor biologen en het vak biologie.
Dan kan hij nog steeds 'een redelijk geleerde' zijn, maar nog steeds niet relevant voor de biologie.
Jan Riemersma
ReplyDelete"die een rotsvast vertrouwen hebben in de logische structuur van de werkelijkheid"
Dat hebben volgens mij alle natuurwetenschappers toch ook?
Ik weet inmiddels wel dat jij hier twijfels bij hebt en je weet het links en rechts aardig te verwoorden, maar een werkbaar alternatief voor een logische structuur heb ik nog niet gezien .
(kan natuurlijk zijn dat ik niet goed opgelet heb)
Als de werkelijkheid inderdaad een logische structuur zou hebben , hebben Plantinga en Nagel dan gelijk?
Andre, in afwachting van het antwoord van Jan, ik vind de uitdrukking "de werkelijkheid heeft een logische structuur" er net zo vreemd uit zien als "de werkelijkheid heeft een wiskundige structuur" of misschien zelfs als: "de werkelijkheid heeft een theologische structuur" of: "de werkelijkheid heeft een biologische structuur".
ReplyDeleteZelf zou ik bij voorkeur zeggen: de werkelijkheid heeft een zekere mate van regelmaat en voorspelbaarheid. Dat is wat anders, toch?! en correcter...
Gert
ReplyDelete" Laplace's bewering dat hij de God hypothese niet nodig had in de wetenschap is nog steeds waar"
Zie
http://ptrow.com/articles/ChaosandSolarSystem5.htm
Dit betreft een aardig artikeltje over Chaos. Het laat vooral mooi zien hoe Poincaré liet zien dat de planeten banen i.h.a niet stabiel zijn.
Ook niet voor een drie deeltjes (planeten) systeem
Laplace heeft vooral laten zien dat voor sommige gevallen zijn benadering een min of meer stabiele situatie voorspelde.
Gerdien
Wat ik probeerde aan te tonen was dat Laplace geen gelijk had. Het is daarbij denk ik reeds voldoende om Poincare er bij te halen. Dat de banen zelfs een chaotisch karakter hebben maakt het alleen maar extra pikant , maar was voor het argument niet nodig.
Voor wat Chaos betreft
Ik ben het wel met je eens dat de differentiaalvergelijking in principe deterministische is. Maar als we als voorbeeld met 10 cijfers achter de komma een voorspelbaarheid van 1 tijdseenheid hebben , met 20 cijfers een voorspelbaarheid van 1,1 en met 30 cijfers 1,11 , etc dan is de voorspelbaarheid fundamenteel begrensd.
Gert
ReplyDeleteVoor mij is het ook hogere , ik zou bijna zeggen esoterische wiskunde.
Ik ben overigens wel benieuwt wat Meester of evolutie en sex geschreven heeft.
Aangezien we toch wel kunnen zeggen dat de consternatie rond van Rossum niet zo denderend afgelopen is lijkt het een hele waag om dat alsnog te bespreken
Andre, dank voor de chaos link!
ReplyDeleteGert, in een dergelijk boekje (bedoeld voor een groter publiek) zal een schrijver lang niet alle literatuur opsommen die hij werkelijk bestudeerd heeft.
ReplyDeleteAndre, stel dat de wereld een algehele logische structuur heeft (een structuur die overeenkomt met onze logische denkwijze), dan geeft dit wel te denken. Onze logische denkwijze is namelijk prominent en je hebt deze nodig om lichaam, zintuigen en hersenen tot een hechte eenheid te smeden. Een zekere logische organisatie moet zelfs al te vinden zijn in de eerste primitieve zenuwstelsels en spiergroepen.
ReplyDeleteLogische eigenschappen zijn echter zeer abstract (het is de orde die alle geordende zaken gemeenschappelijk hebben) en het is daarom lastig om te bedenken hoe deze eigenschappen 'in' onze hersenen terecht gekomen zijn (dat is het probleem waar Nagel steeds op wijst). Zeker als dat al in zo'n vroeg stadium is gebeurd.
Christenen zien hier in een bevestiging van het feit dat God betrouwbaar is: wij hebben een logische denkwijze zodat wij in staat zijn om de logische werkelijkheid te bestuderen (dit is de gebruikelijke teleologische wending). En God heeft de evolutie zo gemanipuleerd dat wij logisch zijn gaan denken (Plantinga gaat zelfs nog verder: niet alleen ligt God ten grondslag aan onze logische denkwijze, maar ook heeft hij onze meningen en overtuigingen zo geordend dat onze gedachten over de wereld betrouwbaar zijn).
Een evolutiebioloog kan beter uitgaan van een heel ander scenario: onze logische denkwijze heeft niets te maken met de inrichting van de werkelijkheid, maar louter en alleen met de organisatie van spiergroepen. Logisch denken ontstaat 'vanzelf' in een organisme dat spieren en zenuwen heeft. En aangezien onze denkwijze bepaalt wat 'waar' en 'onwaar' is, is het niet vreemd dat wij hartstochtelijk geloven dat de hele wereld 'een logische inrichting' heeft.
Dit is voor christenen (zo heb ik gemerkt) onaanvaardbaar, want het zou betekenen dat ons verstand fundamenteel onbetrouwbaar is. Maar dat is niet te verenigen met de overtuiging dat God fundamenteel goed is. Ons opzadelen met een fundamenteel onbetrouwbaar verstand is zo ongeveer het meest onverkwikkelijke wat God de mens kan aandoen- en dus zal men dit niet accepteren. Denkers als Nagel en Meester, die geloven in universele waarheden, verraden hier mee dat ze diep beinvloed zijn door het christelijke gedachtegoed. -Maar wetenschappers die geloven dat ons verstand een door en door betrouwbaar instrument is zijn dat evengoed!
Jan schreef "in een dergelijk boekje (bedoeld voor een groter publiek)"
ReplyDeleteMaar dat betekent dat Ronald Meester peer-review omzeilt en zich met discussie over vermeende of echte problemen in de evolutiebiologie richt tot het grote publiek. In plaats van dat hij over die 'problemen' publiceert in de peer-reviewed tijdschrijften van de betreffende vakgebieden als: evolutionary biology, philosophy of science, philosophy of biology.
Dat is typisch wat Intelligent Design aanhangers van begin af aan hebben gedaan. Voeg daar nog aan toe dat volgens Jan: "Denkers als Nagel en Meester, die geloven in universele waarheden, verraden hier mee dat ze diep beinvloed zijn door het christelijke gedachtegoed." dan is het verhaal compleet: een christelijke wetenschapper omzeilt peer-review en richt zich tot het grote (christelijk) publiek dat zijn christelijke en evolutie-kritische boodschap gretig tot zich neemt en over het hoofd ziet dat hij helemaal niet deskundig is op het vakgebied dat hij kritiseert.
A Wij hebben bloed en haarvaatjes ... en nog wat van die spullen. Zolang dat bloed stroomt leidt dat in de buurt van de hersenen tot output, output die we vooraf niet kennen en niet kunnen beïnvloeden.
ReplyDeleteB In de buurt van de hersenen wordt ons ik geraakt door een "systeem" waarin een mechanisme is "ingebakken" dat met behulp van een voorraad woorden tot zinnen leidt. Klein probleempje: voordat ik de volgende zin heb opgeschreven kunt U niet voorspellen wat de volgende zin zal zijn. Groter probleem: voordat ik de volgende zin heb opgeschreven weet ik niet hoe die zin er uit komt te zien. (Waar ik aan denk bij woorden als "systeem" en "ingebakken" en wat de volgorde waarin ik die woorden heb geplaatst daarop aan invloed uitoefent, moet U maar nalezen bij bijv. The Faculty of Language: What Is It, Who Has It, and How Did It Evolve? - Hauser, Chomsky, Fitch) Maar, wij accepteren allemaal de theorie dat dat systeem ingebakken is.
C Iedereen weet waar we het over hebben als we "god" zeggen. Het verschil tussen "god" en God" kunnen we invoelen. Wat de strekking betreft: een atheïst weet waarover het gaat, een gelover weet dat, een ongelovige weet dat, een heiden weet dat, iemand in het Amazonegebied weet dat. Niet ondenkbaar dus dat we dit, evenals dat "systeem" en dat "mechanisme" ingebakken kunnen/moeten noemen. En dat dit ingebakken god-plaatje net zo gecompliceerd blijkt te zijn als onze faculty of language.
D Als een bioloog zegt "god heeft geen plaats in mijn logische structuur" (om het even waar die logische structuur op moet passen) kan hij het niet over de God van Meester hebben: hij weet niet hoe die er uit ziet. Sterker: hij heeft het over zijn eigen god-plaatje. Als Meester zegt dat "God een plaats heeft" kan hij het maar over één god-plaatje hebben: zijn Godsbeeld.
E Het lijkt me nu, dat die bioloog en Meester bruggen moeten kunnen slaan. Heel expliciet beschrijven wat hun logische structuur is en waar die op moet passen. "Geen plaats hebben" bestaat niet: op het moment dat een begrip uitgesloten wordt, krijgt het plaats - "plaats" moet dus geduid worden. En god of God moet "even" zichtbaar gemaakt worden. Dus er komen drie bruggen. Dat wil zeggen, zes bruggen - het bruggenbouwen van beide heren moet nog tot vereniging leiden.
F De zes stukken worden voorgelegd aan een commissie van biologen, filosofen en theologen - andere vakgebieden zijn uiteraard welkom, iedereen mag zich er mee bemoeien (zoals dat nu ook al gebeurt, alleen niet zo expliciet).
G Als die commissie er niet uitkomt gaat iedereen misschien begrijpen waarom het programmeren van computers alsmaar een verschrikkelijker werk wordt: daar mag namelijk geen stapje in de logica impliciet worden gelaten. En ik vrees dat dat is wat er nu gebeurt. Ik ben er heilig van overtuigd (= "geloofsbelijdenis") dat, wanneer die bioloog en Meester hun werk goed doen, dat die commissie zal besluiten: de heren hebben het over hetzelfde, ze moeten alleen nog leren de impliciteiten in hun faculty of language expliciet een alledaagse plaats te geven.
H Moet er - althans voor mij - nog één vraag worden beantwoord: als Meester geraccordeerd heeft met die ene bioloog, zijn dan alle biologen geraccordeerd?
Postscript
ReplyDelete25 jan 2014
In een artikel 'Twist over Adam of aap is passé' in Trouw zaterdag 25 jan. wordt gesteld dat de controverse over de evolutietheorie niet meer meetelt in 'het grote religiedebat'. Als voorbeeld geven de auteurs dat de vraag of de evolutieleer te verenigen is met Genesis niet voorkomt in het boek van Paas en Peels. Het Trouw artikel vergeet dat: Joris van Rossum promoveert aan de VU op weerlegging van de Darwinistische verklaring van het ontstaan van sexuele voortplanting
met als promotoren: Prof. dr. Rene van Woudenberg en Ronald Meester. Darwinisme is dus nog steeds een doelwit van christelijke denkers.
Meester verwijt in de inleiding van zijn boekje, dat de deskundigen van de andere kant de publiciteit hebben gezocht, i.p.v. het juiste pad van bevraging en discussie. Dat is zeker niet meer dan een halve waarheid: evolutiebiologen hebben zich tot de leiding van de VU gewend.
ReplyDeleteJan-Auke zegt: Denkers als Nagel en Meester, die geloven in universele waarheden, verraden hier mee dat ze diep beïnvloed zijn door het christelijke gedachtegoed. Dat is minder dan een halve waarheid. In zijn inleiding tot Mind & Cosmos is Nagel heel expliciet. Hij bekent not finding it possible to regard the design alternative as a real option. Verder mist hij de sensus divinitatis that compels so many people to see in the world the expression of divine purpose... In een noot voegt hij daaraan toe I am not just unreceptive, but strongly averse to the idea.
Gert zegt: Darwinisme is dus nog steeds een doelwit van christelijke denkers. Op zijn minst zeer suggestief. (Ik ben blij dat hij de term "darwinisme" herintroduceert; volgens een, nogal botte, reactie van Gerdien de Jong bestaat die niet, de zojuist binnengekomen Van Rossum heet, mede daarom, dan ook heel erg fout en oliedom.) Doelwit doet aan schieten, aan agressie denken - het lijkt me dat denkers iedere theorie bij voortduring moeten onderzoeken. Verder is het geen doelwit van Christelijke denkers - dat heeft iets van westerse krantenkoppen die melden dat er Christenen vervolgd worden in het MO. Meester heeft eenvoudig gevraagd of er plaats mag zijn voor de positie van iets goddelijks. Vanuit mijn achtergrond weet ik hoe ze er in Rome over denken, daartoe geïnformeerd door Micromega, rivista di filosofia (o.a.) In het Vaticaan accepteren ze het neodarwinisme, met twee adaptaties: het wordt gezien als instrument in de handen van een scheppende God én met Gods aanwezigheid worden de loose ends opgelost.
De discussie wordt dus niet erg zakelijk gevoerd, en ik wil ook nog wel zeggen dat ik het een beetje onfrisse discussie vind.
Als in het bedrijfsleven twee mensen van belang verschillend inzicht hebben kijken we eerst even of het de bedrijfsvoering kwalitatief kan beïnvloeden. Als dat niet het geval is verzoeken we ze van negen tot vijf de hun opgedragen werkzaamheden naar behoren te vervullen en op personeelsfeestjes de sfeer niet te verstoren. Verder mogen ze vrij buiten spelen.
Als er een probleem dreigt zetten we de twee in een kamer, voegen er en moderator aan toe en zorgen we dat het punt gemaakt wordt. Het is denkbaar dat er geen voorkeur is voor A of B, in dat geval kiest de verantwoordelijke manager en wordt degene wiens opvatting het onderspit heeft gedolven vriendelijk doch dringend gemaand zich aan de afspraken te houden.
Ik weet niet of er met Meester en Van Rossum iets ernstigs aan de hand is, maar gezien de aard van de reacties heeft het er alle schijn van. Het wetenschappelijk bedrijf zou daar iets aan moeten doen. Het zou te bespottelijk voor woorden zijn - en een blamage voor het wetenschappelijk bedrijf - als betrokkenen niet rond de tafel komen te zitten.
Ik begrijp dat de wetenschap iets principiëler moet werken dan het bedrijfsleven. Maar hier moet te expliciteren zijn, beide partijen gebruiken het woord god, de ene om in te sluiten, de andere om uit te sluiten (ik concludeer dat god in ieder geval al een plaats heeft gekregen).
Eén vraag heb ik voortdurend.
Is het denkbaar dat, in navolging van de printplaat van Chomsky c.s. voor the faculty of language, we in de hersenpan een printplaat aan kunnen wijzen voor het god-plaatje: ieder menselijk wezen heeft het van nature, we kunnen er over communiceren, en het heeft iets veelzijdigs. En als dat zo is, dan is het toch ook zo dat die printplaat even sturend is (storend mag ook) in het denken van Meester en Van Rossum, als in het denken van De Jong, Aanen, Hoekstra en De Visser (de briefschrijvers).
@Leonardo
ReplyDeleteVoor een uitgebreidere behandeling zie:
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/volledige_reactie_gerdien_de_jong_naar_aanleiding_van_interview_prof_meester_1_792435
(niet op zondag bereikbaar)
En Van Rossum is heel erg fout en oliedom. Onvoorstelbaar fout en verschrikkelijk dom.
Leonardo's zei: Ik ben blij dat hij de term "darwinisme" herintroduceert;
ReplyDeleteNee dat is niet mijn bedoeling. Je vindt die term in de media wanneer ze rapporteren over het proefschrift van Joris van Rossum of het boek van Ronald Meester.
Zo schrijft
Geloof en Wetenschap, ForumC, 8 dec 2012 'Seks niet verklaard door darwinistische evolutie'.
Etc, etc.
Gelovigen geven hun eigen invulling aan het begrip 'darwinisme'
Ik had Uw reactie in het op zondag gesloten RD (dat heeft ook wel weer iets vertederends, toch?) reeds gelezen. Ik vond dat ook een goed stuk (voor wat mijn mening waard is). En, alhoewel ik Uw volhardende houding in Uw kwalificaties richting Van Rossum als verantwoordelijke niet zou accepteren, kan ik me er als privé persoon wel vrolijk over maken. Ik van mijn kant volhard er in dat U me toch doet denken aan de eigengereide intellectueel die ik zo vaak in mijn vakgebied ben tegengekomen, die altijd heel moeilijk tot samenwerking met die andersdenkende intellectueel te verleiden is.
ReplyDeletebovenstaande reactie is (uiteraard) voor Gerdien de Jong - excuses
ReplyDeleteGert, mijn punt was niet het al dan niet bestaan van darwinisme - dat was niet meer dan een vrolijke noot, gegeven de zeer stellige afwijzing door Gerdien.
ReplyDeleteMijn punt is dat "darwinisme" geen doelwit is van de Christelijke denkwereld, en dat het niet bij uitsluiting christelijke denkers zijn die de theorie uitdagen.
Mijn tweede punt is de communicatie tussen slimme intellectuelen en domme intellectuelen. Daar ga ik eens verder over nadenken.
Beste Leonardo: Nagel distantieert zich openlijk van het christendom; dit neemt niet weg dat hij er door beinvloed is. Wie gelooft dat er universele waarheden bestaan is schatplichtig aan het christelijk-platoons gedachtegoed. Ook atheistische wetenschappers zijn hier door beinvloed.
ReplyDeleteOverigens is de gang van zaken in het bedrijfsleven nou niet direct iets wat ik mensen als ideaal zou willen voorhouden. -En hoe kunt u weten dat Gerdien niet kan samenwerken met andere mensen uit haar vakgebied?
Jan Auke,
ReplyDeleteIk begrijp dat ik datgene wat ik als minder dan een halve waarheid aanduidde, anders moet benoemen. Ik weet alleen niet hoe. Uiteraard is het ondenkbaar niet beïnvloed te worden door de wereld om je heen. Simone de Beauvoir vind zelfs dat te beweren dat je niet geraakt wordt door de waanzin om je heen, de waanzin zelve is.
Laten we het dan maar op een werkhypothese houden, waarvan ik wel verwacht dat U die gaat toetsen. Zolang zal ik, gegeven de context, het i.p.v. halve waarheid aanduiden als mogelijke misconceptie.
Ik mag dan hopen dat de term christelijk gedachtegoed in Uw afrondende conclusies niet meer voorkomt. Ik vind dat een nogal beladen, heel erg westerse term.
Persoonlijk verwacht ik een negatieve uitkomst. Daar heb ik erg veel belang bij, moet ik onmiddellijk bekennen, want mijn devies is: not a single footnote to Plato. Ik hecht er aan de dingen zelf te onderzoeken, en dat wat anderen concluderen waar mogelijk te checken. Er wordt teveel geluld in deze wereld (excusez le mot). Dus ik zou het heel erg vinden van U te horen dat dat een lovenswaardige maar vergeefse struggle in mijn bestaan genoemd moet worden.
NB Eigenlijk zou ik U onmiddellijk gelijk moeten geven. Per slot ben ik degene die eraan hecht dat iemand, in navolging van die printplaat faculty of language, eindelijk een printplaat god aan gaat wijzen in onze hersenpan.
Wat het bedrijfsleven betreft, en het voorhouden van idealen - nee, dat zijn geen ideale zaken. Wel, daarin verschillen de beide werelden niet. Ik kan met eigen ogen waarnemen dat zich in het wetenschappelijk bedrijf zo nu en dan ernstige situaties voordoen, en vanuit mijn eigen ervaringen kan ik U bevestigen dat dat in het bedrijfsleven van hetzelfde laken een pak is.
Wat Gerdien de Jong betreft, ik heb niet beweerd dat ze niet kan samenwerken. Het is zelfs niet ondenkbaar dat ik heel goed met haar op kan schieten, ze heeft me per slot vrolijkheid bezorgd, en dat vind ik een belangrijke positieve eigenschap. Maar het is zoals ik het wel heb gezegd: ze doet me denken aan ... en ik wil het wel iets steviger uitdrukken: ja, ze doet me heel erg denken aan ...
Leonardo
ReplyDeleteIn uw eerste reactie schreef u :
"Iedereen weet waar we het over hebben als we "god" zeggen"
Ik vraag mij af :Wat is dan de meest elementaire ingebakken vorm/voorstelling voor god?
Overigens complimenten voor uw fraai geformuleerd betoog!
Jan Auke
ReplyDeleteWat bedoel je algehele logische structuur anders dan een hypothetische extrapolatie over ons denken op grond van waarnemingen en theorieën ?
We zijn toch in staat om onze denkwijze te corrigeren voor de vele zintuiglijke en psychologische defecten waar we mee behept zijn. Zelfs als logica begonnen is als een resultaat van voortbeweging , dan maakt dat toch geen fundamenteel verschil?
Stel dat we een algeheel logische structuur zouden kunnen afleiden (hoe weet je dat overigens )maar we kunnen fundamenteel geen betrouwbare fysische verwachtingen maken verder dan enkele dagen tot weken , kun je het dan bewijzen?
Ik ben heel wat keer tegen het probleem aangelopen dat mijn verstand / intuïtie inderdaad niet zo betrouwbaar was als ik had ingeschat :)
Het is echter geen reden tot paniek.
Jan Auke
ReplyDelete"Wat bedoel je algehele logische structuur anders dan een hypothetische extrapolatie over ons denken op grond van waarnemingen en theorieën ? "
Moet zijn:
Wat bedoel je met algehele logische structuur anders dan een hypothetische extrapolatie over ons denken op grond van waarnemingen en theorieën ?
André, ik ben niet degene om de theorie in te vullen. Maar enkele van mijn speculaties wil ik wel laten zien.
ReplyDeleteIk denk dat het voortkomt uit angst voor het omringende en uit een heilig ontzag daarvoor, als alle culturen zich nog in de nacht bevinden. Basiselementen, maar er is meer. Niets kan nog verklaard worden, en wat zien we bij de dageraad: veel overeenkomst in scheppingsverhalen. Dat niet alleen, de verschillende verhalen over een zondvloed zijn ook legio. Daarnaast zie je overal een ziel, en ook zielsverhuizing.
Schuldbesef zou ook kunnen: verhalen waarin de onverklaarbare loop der dingen - negatief - wordt beïnvloed door het optreden van de protagonist zijn ook een vast onderdeel.
Het sacramenteel handelen zal, zo het er geen plaats in krijgt als drift, er zeker mee verklaard worden.
Dat we met z'n allen, niemand uitgezonderd, de Mattheus Passion van Bach en het Requiem van Mozart prachtig vinden, zou hierin wellicht zijn oorsprong kunnen vinden.
En, ik kan me niet voorstellen dat iemand er het - wat Jan-Auke noemt - christelijk-platoons gedachtegoed als onafwendbaar mee zou willen verbinden. Ik, van mijn kant, zou dan de theorie onvermoeibaar bestrijden. Dat doet me teveel aan joods-christelijke spruitjes denken. De figuur Jezus heeft beslist een paar goeie dingen gezegd, maar toch ook genoeg dingen die we vandaag de dag aan een verdwaalde geest toe zouden schrijven. Maar de onzin die Paulus, de man die beschouwd mag worden als legger van de fundamenten van het christendom - gebakken heeft, en in navolging heeft doen bakken, kent toch zijn weerga niet. Wat mij betreft kunnen de kwalificaties die Gerdien de Jong bij Van Rossum gebezigd heeft, hier zo toegepast worden: onvoorstelbaar fout en verschrikkelijk dom. Dat de God van deze hoeksteen van de christelijke samenleving een plaats ontzegd kan worden in de wetenschap beschouw ik als pure genade.
Nu ik er zo over nadenk, ik geloof dat ikzelf maar eens een aanzet moet gaan geven, voordat er ongelukken gebeuren!
Beste Gert, voor zover mij bekend heb je nog nooit wat geschreven over het boek "De man die God kende", een boek uit 2007 van Ronald Meester ("Nederlands Paperback, 9789025957759, 27 april 2007, 176 pagina's"), zie https://www.uitgeverijtenhave.nl/boek/de-man-die-god-kende-druk-1/ en https://www.bol.com/nl/nl/f/god-in-nederland/30006743/
ReplyDeleteOp https://www.deleunstoel.nl/archief_aflevering.php?aflevering_id=96&artikel_id=1386 staat een op 25 oktober 2007 gepubliceerd interview met Ronald Meester (gearchiveerd op https://archive.is/QzFgq ).
In dit interview zegt Ronald Meester:
"Het is nu eenmaal zo dat vele verschijnselen bevredigend te verklaren zijn met behulp van de evolutiegedachte, maar niet alle. Evolutie op kleinere schaal is wetenschappelijk te hanteren, maar veel extrapolaties naar de zogenaamde macro-evolutie zijn niet echt wetenschappelijk. Het feit dat op kleinere schaal veranderingen plaatsvinden door (onder meer) selectiedruk, betekent natuurlijk niet dat ditzelfde mechanisme voor veel grotere veranderingen verantwoordelijk gehouden kan worden."
Dit citaat impliceert toch dat Ronald Meester een overtuigde creationist is? Wellicht kun je alleen al op grond van dit citaat stellen dat Ronald Meester een hardcore creationist is?
Met andere woorden, Ronald Meester ontkent hier toch dat er op Aarde macro-evolutie heeft plaatsgevonden? Waarom heb je het anders over "de zogenaamde macro-evolutie"?
Hoe kijk jij hier tegenaan?
Op https://www.deleunstoel.nl/home.php?artikel_id=2301 staat het meest recente artikel van interviewer Frits Hoorweg.
Klaas, ik kan niet op grond van bovengenoemd citaat concluderen dat Ronald Meester een creationist is. Het interview gaat verder met:
ReplyDelete"Dat betekent niet dat ik niet in evolutie als proces zou geloven (dat doe ik wel) maar wel dat ik geloof dat er grenzen zijn aan wat we met behulp van wetenschap kunnen begrijpen.’" (let op: dubbele ontkenning!).
Dat laatste is natuurlijk erg vaag als je niet aangeeft waar die grenzen liggen.
Citaat uit mijn eigen blog:
"Ronald Meester gelooft ook in de 'gezamenlijke afstamming', hij laat zelfs 'het evolutionaire bouwwerk volledig intact'.
In het leunstoel interview zegt Ronald Meester:
"...maar veel extrapolaties naar de zogenaamde macro-evolutie zijn niet echt wetenschappelijk."
zonder specificaties welke 'extrapolaties' hij nu precies bedoelt en waarom dat überhaupt extrapolaties zouden zijn. Ik zou niet teveel betekenis hechten aan het woord 'zogenaamde' dat voor macroevolutie staat.
Ik vrees dat Meester zich niet in het macroevolutie probleem verdiept heeft.
Tenslotte lijkt het er niet op dat zijn Godsbegrip concreet genoeg is om als causale factor in de wereld op te treden. Hij ziet 'God' als een abstract begrip zoals 'liefde'.
Leunstoel citaat: " Daarom hangt de betekenis van de uitspraak ‘God bestaat’ volkomen in de lucht" dat is niet een uitspraak van een creationist voor wie God synoniem is met 'schepper'. Meester is totaal niet te vergelijken met een clown als Cees Dekker.
Beste Gert, volgens mij is het de vraag wat overblijft van deze redenering van Ronald Meester als je het cruciale stukje tekst "veel extrapolaties naar de zogenaamde macro-evolutie zijn niet echt wetenschappelijk" weglaat dan wel als je gaat bedenken waarom Ronald Meester hier in dit kader deze bewoordingen voor zijn (toenmalige?) visie over macro-evolutie heeft gekozen.
ReplyDeleteVerder is het volgens mij maar de vraag of je valide kunt betogen dat Ronald Meester in die tijd, we hebben het over oktober 2007, zich onvoldoende had verdiept in macro-evolutie etc. Ik geloof daar eigenlijk helemaal niets van.
Verder heb je uiteraard gelijk dat Ronald Meester in de tekst daarna en ook elders zijn in mijn ogen behoorlijk stevige stellingname over macro-evolutie weer tegenspreekt. Maar waarom spreekt hij hier iets tegen wat hij zelf eerst gaat stellen? Dat is een rare manier van redeneren, zeker voor iemand die van zichzelf vindt dat hij heel slim is. Met ander woorden, volgens mij is dit stukje tekst een bewuste tactiek van Ronald Meester om twijfel te gaan zaaien aan de evolutietheorie en volgens mij is het ook een bewuste tactiek van Ronald Meester om hier het woord "zogenaamde" te gebruiken.
Tabaksfabrikanten c.s. zijn ook jarenlang op die wijze twijfel aan het zaaien geweest. Volgens mij is dit een klassiek voorbeeld van twijfelzaaien https://www.merchantsofdoubt.org/
Met andere woorden, volgens mij weet Ronald Meester heel goed wat hij doet en volgens hij wist hij ook heel goed wat hij toen zei. Teksten zoals in dit interview vind je niet in handboeken etc. over biologie of over de evolutietheorie. Je vindt zulke teksten uitsluitend in schrijfsels en andere uitingen van christenen en anderen die op grond van hun geloof (delen van) de evolutietheorie niet kunnen accepteren.
Het laatste stukje van het interview op https://www.deleunstoel.nl/archief_aflevering.php?aflevering_id=96&artikel_id=1386 is misschien nog wel het leukst. Daarin zie je hoe de interviewer tegen Ronald Meester aankijkt. Volgens mij zou je hier zelfs wel uit kunnen afleiden dat de interviewer hier met zoveel woorden zegt dat Ronald Meester dubbelzinnige uitspraken doet.
Uiteraard is mij bekend dat het Ronald Meester een extreem vaag Godsbegrip heeft. Dat zal allemaal wel, maar het is in ieder geval geen probleem voor de (zwaar) christelijke achterban van Ronald Meester. Die doorzien die vage teksten van Ronald Meester dan wel die hebben door dat ze hier met een geloofsgenoot / zielsverwant te maken hebben. Het is ook niet voor niets dat er allerlei stukken van en over Ronald Meester in de (zwaar) christelijke media staan. Ook de mensen van die media pikken op dat ze te maken hebben met een geloofsgenoot / zielsverwant.
Verder lijkt het erop dat Ronald Meester niet meer betrokken is bij de Ekklesia kerk https://www.ekklesialeiden.nl/ Dat lijkt te staan in een interview uit september 2022 op https://denieuwekoers.nl/artikel/we-stellen-overdreven-veel-vertrouwen-in-de-wetenschap/ Ik kan dit interview niet lezen en ik weet het daardoor niet zeker. In een eerder interview was Ronald Meester nog erg lovend over deze geloofsgemeenschap https://www.nd.nl/geloof/geloof/529126/houvast-ronald-meester-jezus-verschuilt-zich-niet-achter-theologische-flauwekul- (1 mei 2019).
Ik denk dat het punt is dat WIJ onmiddellijk zien dat Meester vage bewoordingen gebruikt, loze beschuldigingen uit, suggestieve woorden, en ongefundeerde kritiek gebruikt, maar buitenstaanders, niet-biologen, niet-wetenschappers zullen dat niet zien. En daarin schuilt het gevaar. Inderdaad, dat is de tactiek van twijfelzaaiers.
ReplyDeleteDit alles neemt niet weg dat Ronald Meester in de jaren 2005 en 2006, in de 2 bundels samen met Cees Dekker, duidelijk minder extreme opvattingen had dan alle andere auteurs van die bundels. Zie:
https://wasdarwinwrong.com/korthof73.htm
https://wasdarwinwrong.com/korthof79.htm
Dit schreef ik toen:
"Ook ontgaat het hem dat in het boek de wiskundige Ronald Meester Paley's analogie argument voor ontwerp van organismen verwerpt. Het cruciale verschil volgens Meester is dat we bij horloges achtergrond informatie hebben over de mogelijke ontwerpers (horlogemakers), die we niet hebben bij organismes"
En:
"Het hoofdstuk 'Ontwerp zonder ontwerper?' (...) van de wiskundige Ronald Meester is een verademing. "
!
Beste Gert, enerzijds kun je goed stellen dat Ronald Meester in die tijd en in die discussie duidelijk veel minder extreme opvattingen naar buiten bracht dan iemand als Cees Dekker. Anderzijds kun je volgens mij ook stellen dat Ronald Meester in die tijd en over die onderwerpen totaal andere tactieken gebruikte om uiteindelijk dezelfde boodschap te verkondigen. Met andere woorden, Ronald Meester gebruikte toen de tactiek van twijfelzaaiers.
ReplyDeletePrecies hetzelfde doet hij volgens mij in een ingezonden stuk van 5 december 2008 in Trouw
in Trouw https://www.trouw.nl/nieuws/wetenschap-lost-mysterie-niet-op~b8788d52/ (gearchiveerd op https://archive.is/IGDr8 ).
De kern van dit stuk is volgens mij zijn uitspraak: "Een bioloog die beweert dat de biologie heeft aangetoond dat wij zonder doel en zonder plan op aarde zijn, is net zozeer de weg kwijt als iemand die zich tot het creationisme voelt aangetrokken. Ik vraag me zelfs af wat schadelijker is: een wetenschapper die uit hoofde van zijn professie onzinnige uitspraken doet over geloof en zingeving, of de huis-aan-huis brochure ter verdediging van het creationisme waar Drenth zo van gruwt."
Linksom of rechtsom, maar hier doet Ronald Meester volgens mij een hele duidelijke uitspraak over een essentieel onderdeel van de evolutietheorie. Bovendien staat hier volgens mij heel duidelijk dat Ronald Meester het geloof de wetenschap wil binnensmokkelen.
In andere stukken zegt Ronald Meester weer wat anders dan wel nuanceert hij dit. Toch heb ik er moeite mee om dan te concluderen dat Ronald Meester zich op onkunde of op domheid zou kunnen beroepen bij het doen van bijvoorbeeld bovenstaande uitspraak over biologen en over de reikwijdte van de evolutietheorie.
Je hebt gelijk met je constatering dat Ronald Meester (erg) vaak extreem vaag is over zijn vorm van geloof. Ik heb er de grootste moeite mee om te begrijpen wat hij eigenlijk zegt. Vooralsnog pas ik mede daardoor de pragmatische benadering toe: zijn doelgroep, de (zwaar) christelijke achterban en hun media, begrijpen het prima, net zoals biologen meteen oppikken dat Ronald Meester op grond van zijn geloof weigert om delen van de evolutietheorie te accepteren. In politieke discussies valt dan vaak de term "hondenfluitje" https://nl.wikipedia.org/wiki/Hondenfluitje_(politiek)
Klaas, er zit een conflict in zijn Trouw verhaal. Enerzijds verwerpt hij het creationisme: "Hij heeft gelijk dat het creationisme een uitzichtloze stroming is, een stroming die kennis negeert wanneer deze niet in haar straatje past", en anderzijds beschuldigt hij wetenschappers van arrogantie: "De successen van de wetenschap hebben haar arrogant gemaakt".
ReplyDeleteHet conflict: creationisten negeren wetenschappelijke kennis, maar "maar waar komt toch de idee vandaan dat wetenschap het laatste woord heeft?".
Dus moet je wetenschap nu wel of niet vertrouwen? Moet je creationisme verwerpen op basis van goede wetenschap: ja of nee? Is de wetenschappelijke kennis goed genoeg om creationisme verwerpen? ja of nee?
Je moet een fundering hebben om creationisme te verwerpen, en die fundering valt Meester nu juist aan!
Uit het volgende citaat uit Meester2008 blijkt nogmaals dat hij creationisme verwerpt: "Het feit dat ik zelf niet denk dat wetenschap alles begrijpelijk kan maken in bijvoorbeeld evolutie, betekent niet dat ik dan maar geloof dat een god het gedaan heeft. Wat wetenschap niet kan, vervalt niet automatisch aan een god."
Meester is dus geen creationist, heeft ook geen sympathie voor creationisme en vindt ook niet dat creationisme wetenschap is.
Beste Gert, wellicht stond Ronald Meester toen op het standpunt dat ID / Intelligent Design niet viel onder zijn definitie van creationisme? Zijn er teksten van Ronald Meester waarin hij een duidelijke en ondubbelzinnige definitie geeft van creationisme?
ReplyDeleteVerder ben ik de al wat oudere teksten van Bart Voorzanger over Ronald Meester en over het proefschrift van Joris van Rossum aan het doorlezen. Dat zijn volgens mij erg heldere en erg uitgebreide teksten. Ze staan nu op http://www.voorzanger.nl/EvolutieNatuur.html#12 (bespreking van het proefschrift van Joris van Rossum) en op http://www.voorzanger.nl/EvolutieNatuur.html#13 (bespreking van het boek van Ronald Meester).
Enig idee of Ronald Meester ooit een inhoudelijk weerwoord op deze stukken heeft gegeven?
Beste Gert, nagenoeg alle antivaxxers ontkennen bij hoog en bij laag dat ze antivaxxer zijn en nagenoeg alle antivaxxers zullen tot hun laatste snik blijven ontkennen dat ze antivaxxer zijn.
ReplyDeleteHet zou mij niets verbazen dat het met betrekking tot de visie van Ronald Meester over creationisme, inclusief alles rondom ID, ook zo is. Met andere woorden, Ronald Meester roept in algemene termen wel van alles en nog wat over evolutie, over de evolutietheorie en over het creationisme, inclusief ID, maar je moet kijken naar de details, bijvoorbeeld naar de geest en de strekking van de inhoud van dunne tussenzinnetjes in zijn teksten en naar zijn gedrag (o.a. niet op jouw blogs willen reageren). Ik denk dat de uitgebreide boekbespreking van Bart Voorzanger http://www.voorzanger.nl/EvolutieNatuur.html#13 hier ingangen toe biedt. Wel zul je van goede huize moeten komen om juist die dunne tussenzinnetjes etc. eruit te pikken en om het betoog aan de hand daarvan op te kunnen bouwen. Bart kan dat erg goed en ook nog eens erg goed uitleggen.
Bij antivaxxers moet je precies dezelfde methode toepassen. Bij Ronald Meester kun je bijvoorbeeld uitgaan van "Het is mij een raadsel waaruit Van Dijk de conclusie zou trekken dat ik een antivaxxer zou zijn" (Ronald Meester, 8 februari 2022) en van "Voor veel mensen is het feit dat we hier onderzoek naar willen doen [= onderzoek naar een mogelijke relatie tussen oversterfte en de coronavaccins, KvD] al voldoende om ons als antivaxxers of verspreiders van desinformatie weg te zetten." (Ronald Meester, pag 4 in zijn rapport over oversterfte, gepubliceerd in augustus 2024 http://dx.doi.org/10.13140/RG.2.2.17073.19044 ).
Het zijn vage teksten, m.i. kenmerkend voor veel teksten van Ronald Meester, maar er zijn wel degelijk zeer goede argumenten om te stellen dat Ronald Meester antivaxxer is. Hieronder 2 voorbeelden:
* "niet-onderbouwde mRNA vaccinatie propaganda" (Ronald Meester, 29 juni 2023, LinkedIn).
* "deze studie mag niet gebruikt worden om conclusies te trekken ten aanzien van sterfte door vaccinatie, bijwerkingen of (on)veiligheid van de vaccins, want van die wordt door het gebruikte model a priori aangenomen dat ze geen rol spelen" (Ronald Meester, 24 april 2023 op
https://virusvaria.nl/het-cochrane-rapport-over-de-oversterfte/ ).
Deze uitspraak gaat over "Global impact of the first year of COVID-19 vaccination: a mathematical modelling study", Oliver Watson et al., Lancet Infectious Diseases, 23 juni 2022 https://doi.org/10.1016/s1473-3099(22)00320-6
Het gaat dus onder andere om twijfelzaaien en noem maar op.
Beste Gert, wat moet ik aan met onderstaande uitspraken van Ronald Meester over zijn geloof (in een/zijn god)?
ReplyDelete1. "Technisch ben ik waarschijnlijk een atheïst."
16 januari 2014 in https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wetenschap-is-me-te-arrogant~b64d86ed/ (gearchiveerd op https://archive.is/vL5pC ).
2."(...). Kon u hierin God ervaren?""Jawel. (...) In de verbondenheid met anderen wordt God zichtbaar. (...) Ik geloof dat God in Jezus het meest zichtbaar is geworden. Als geen ander kende Jezus het leven en het leven kennen is God kennen.""
4 juli 2007 in https://www.trouw.nl/voorpagina/religieuze-belevenissen~bc3e3172/ (gearchiveerd op https://archive.is/JV3L0 ).
3. "Het geloof is een houvast omdat het veel wijsheid biedt. De uitspraken die Jezus heeft gedaan zijn verstandig en vol levenskunst. (...) Jezus verbindt zich met de mensen om hem heen en verschuilt zich niet achter theologische flauwekul."
1 mei 2019 in https://www.nd.nl/geloof/geloof/529126/houvast-ronald-meester-jezus-verschuilt-zich-niet-achter-theologische-flauwekul- (gearchiveerd op https://archive.is/BGUZa ).
Ik vind dit extreem vage uitspraken. Tegelijkertijd blijf ik zitten met de vraag waarom Ronald Meester boeken schrijft over zijn geloof (in zijn/een god) en waarom Ronald Meester zich daarover laat interviewen door de christelijke media. Beschouwt Ronald Meester zichzelf nu wel of niet als een christen? Of is dat wat op en af?
Klaas, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Meester's houding ten opzichte van vaccinatie een hooggeleerde academische variant is van het anti vaccinatie geloof van de Biblebelt-ers.
ReplyDeleteKlaas, vervang in het volgende citaat 'kunst' door 'religie':
" Was er ooit een tijd dat men in kunst en wetenschap dezelfde taal sprak? Vóór de Middeleeuwen hanteerden dichters, geleerden en filosofen één taal om zich te verwonderen over de wereld, maatschappelijke kwesties aan de orde te stellen en over de aard van de kosmos te speculeren. Na de Middeleeuwen zijn de talen waarin de verschillende wetenschappen zich uitdrukken, van elkaar af gedreven, met als gevolg dat beoefenaars ervan elkaar vaak niet meer verstaan."
Poëzie en wetenschap, KNAW.
Ronald Meester heeft moeite met niet-wiskundige taal!
Gert en Klaas, zo af en toe lees ik jullie verhalen over Ronald Meester. Met stijgende verbazing dat jullie er tijd aan besteden om te achterhalen of hij nu wel of niet gelooft in (een) God en nog meer.
ReplyDeleteEr is een simpele manier om erachter te komen wat iemands overtuigingen zijn: vraag het hem of haar gewoon. En als je geen antwoord krijgt, dan is het toch einde oefening?
Rolie, Ronald Meester heeft de reputatie niet te reageren op vragen of kritiek. Klaas kan daar meer over vertellen.
ReplyDeleteKlaas van Dijk,
ReplyDeleteHoe komt het dat jij meent iemand de maat te kunnen (en te moeten) nemen wat zijn geloof betreft? Daar begrijp ik echt niets van.
Ik ben benieuwd op wat voor manier jij bekend bent met de mogelijkheden waarop christenen hun geloof kunnen ervaren. Alleen al de verscheidenheid aan denominaties is heel groot.
In hoeverre is het jou bekend dat mensen die niet bij een kerkelijke gemeenschap aangesloten zijn zich ook een christen kunnen noemen?
Er zijn ook mensen die zich geen christen noemen maar wel het zgn. Christusbewustzijn ervaren. Of die het in elk geval omarmen.
Waarom zou iemand niet vaag mogen zijn omtrent zijn geloofsbeleving, hoe hij over God denkt en voelt? Er zijn zelfs mensen die zich christen noemen die kortere of langere tijd ernstige twijfels hebben op geloofsgebied. Dat komt echt heel vaak voor, vooral na een heftig verlies. Wat zou daar op tegen moeten zijn? Kúnnen zijn?
Er zijn zo wie zo heel wat mensen die niet goed met hun gevoelens in contact staan en daarnaast de gevoelens waarvan ze zich wel bewust zijn, niet goed onder woorden kunnen brengen.
Er zijn ook mensen die vinden dat zij niet verplicht zijn hun gevoelens aan een ander mee te delen.
Tenslotte, God is een irrationeel wezen, het ervaren van God is ook een irrationeel gebeuren. Hoe zou je daar een rationeel stevig verhaal over kunnen vertellen?
De punten die jij opnoemt in de post van Monday, October 28, 2024 at 1:59:00 PM GMT+1 klinken mij heel bekend in de oren en zijn heel gewoon bij de christelijke mensen waarmee ik omga.
Beste Aafje, ik kan geen enkel valide argument bedenken waarom atheïsten en anderen, waaronder aanhangers van andere geloven, niet kritisch zouden mogen kijken naar de openbare uitspraken van Ronald Meester over zijn geloof.
ReplyDeleteDaarnaast heeft Ronald Meester met zijn pet als hoogleraar bij de VU jarenlang geprobeerd het creationisme, aka (kennelijk) delen van zijn geloof, de wetenschap binnen te smokkelen. In de 2014 versie van de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening staat daarover het volgende: "Wetenschapsbeoefenaren geven zich rekenschap van hun verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke implicaties van hun wetenschappelijk werk. Zij zijn aanspreekbaar op de keuze van onderzoeksthema’s en in staat deze uit te leggen. (...). Wetenschapsbeoefenaren laten zich eerlijk en loyaal de maat nemen over de door hen geleverde kwaliteit." De vraag komt dan bovendrijven waarom Ronald Meester tot op de dag van vandaag nooit (inhoudelijk) heeft gereageerd op de beide reviews van Bart Voorzanger op http://www.voorzanger.nl/EvolutieNatuur.html#12 en op http://www.voorzanger.nl/EvolutieNatuur.html#13
Verder heb ik nergens gesteld of beweerd of gesuggereerd dat ik een probleem zou hebben met het geloof van Ronald Meester en/of met de uitspraken van Ronald Meester over zijn geloof en/of over de manier hoe Ronald Meester zijn geloof beleeft en/of over (kennelijk) tegenstrijdige uitspraken van Ronald Meester over zijn geloof.
Ik stel alleen vast dat Ronald Meester als hoogleraar van de VU jarenlang heeft geprobeerd het creationisme de wetenschap binnen te smokkelen en dat hem dat een aantal malen min of meer is gelukt, o.a. via zijn rol als promotor van het proefschrift van Joris van Rossum. Ik stel ook vast er tot op de dag van vandaag nog niet het begin van een aanwijzing is gevonden dat iets niet-natuurlijks (supernatural, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Creationism ) een rol gespeeld zou kunnen hebben bij onder andere het ontstaan en de ontwikkeling van het leven op Aarde.
Wel begrijp ik er niets van Ronald Meester, en kennelijk ook zijn vrouw, niet meer welkom zijn bij de Ekklesia kerk https://www.ekklesialeiden.nl/ De details zijn na te luisteren in een podcast uit eind juni 2022 op https://www.nporadio2.nl/nieuws/podcast/426714a1-d771-4907-8449-344f96490c26/rivm-trekt-te-vroeg-conclusies-uit-onderzoek-naar-oversterfte
Uiteraard weet ik dat er christenen in alle soorten en maten zijn en dat de verschillende versies van de bijbel op allerlei manieren uitgelegd kunnen worden. Zo kan ik mij nog goed mijn bezoek herinneren aan de kerk in Gonder, aan de kloosters op eilandjes in Lake Tana en aan de kerken in Lalibela.
Beste Rolie, ik ben bezig met een uitgebreide klacht aan de Commissie Wetenschappelijke Integriteit van de VU over onder andere een recente antivax preprint van Ronald Meester op https://www.researchgate.net/publication/383239838 Een overzicht met inhoudelijk commentaar op deze preprint staat op https://kloptdatwel.nl/2024/09/19/bedenkingen-bij-het-rapport-over-oversterfte-van-ronald-meester-en-marc-jacobs/ Iedereen met een ResearchGate account kan lezen dat ik in de commentaren bij deze preprint al tweemaal een oproep heb gedaan aan Ronald Meester c.s. om te reageren op deze blog van Pepijn van Erp. Iedereen kan nalezen dat Ronald Meester c.s. dit tot heden niet hebben gedaan.
ReplyDeleteIn het kader van deze klacht ben ik me grondig aan het verdiepen over activiteiten van Ronald Meester in het verleden. Ik lees daardoor zoveel mogelijk over Ronald Meester en dus ook interviews met uitspraken van Ronald Meester over zijn geloof en over de manier hoe hij met zijn geloof omgaat. Ik doe dat om meer grip te krijgen over de wijze waarop Ronald Meester momenteel bezig is het onwetenschappelijke antivax gedachtegoed de wetenschap binnen te smokkelen en ik doe dat om meer grip te krijgen op redeneringen in het algemeen van Ronald Meester.
Ik beargumenteer o.a. in mijn klacht dat het terecht is om te stellen dat Ronald Meester een antivaxxer is. Ook daarvoor is het van belang om zoveel mogelijk over zijn achtergronden te lezen, al was het maar omdat nagenoeg alle antivaxxers bij hoog en bij laag en tot hun laatste snik ontkennen dat ze antivaxxer zijn.
Overigens weigert het College van Bestuur van de VU, waaronder inbegrepen rector Jeroen Geurts, al bijna 2 jaar om (mijn?) klachten over Ronald Meester door te sturen naar hun Commissie Wetenschappelijke Integriteit https://vu.nl/nl/over-de-vu/meer-over/wetenschappelijke-integriteit Deze werkwijze van Jeroen Geurts c.s. staat haaks op hun verplichtingen ("Iedereen heeft het recht een klacht in te dienen bij het CvB, dat de klacht binnen 7 werkdagen doorstuurt naar de commissie. Indien de klacht binnenkomt in een vakantieperiode dan kan de doorgeleiding door het CvB aan de commissie meer tijd in beslag nemen, maximaal tot 7 werkdagen nadat de vakantieperiode is afgelopen.").
Mede daardoor maak ik er een openbare klacht van.
Verder heeft Gert gelijk dat Ronald Meester een reputatie heeft om niet (of afwijzend) te reageren op zijn vele critici. Zo heeft Ronald Meester op LinkedIn nagenoeg al zijn critici geblokt. Een inhoudelijke discussie met pensioendeskundige Anne Laning beslecht Ronald Meester met: "Doe mij en uzelf een lol, en ga iets voor de wereld betekenen. Doe iets nuttigs, maar laat dit dossier alsjeblieft los. U heeft er niets te zoeken."
Over Maarten Keulemans, wetenschapsjournalist bij de Volkskrant, doet Ronald Meester de volgende uitspraken:
* "Keulemans liegt bijna altijd als hij het over mij schrijft. Daarom negeer ik hem volledig en ga nooit met hem in discussie of debat" (september 2024);
* "Maarten Keulemans heeft een enorm grote mond, houdt hartstochtelijk van ad hominems [en] liegt vrijwel altijd als hij het over mij heeft" (september 2024).
* "Maarten Keulemans heeft een ongekende lastercampagne op touw gezet, en is helemaal niet nieuwsgierig naar onze argumenten. Het enige waar hij naar zoekt zijn redenen om ons rapport belachelijk te maken, maar hij kraamt de ene na de andere onzinnigheid uit." (12 september 2024, een reactie op commentaar van Maarten Keulemans over de recente VU-preprint);
Mijn conclusie is dan dat Ronald Meester kennelijk geen inhoudelijk weerwoord heeft op alle zware en fundamentele kritiek op zijn preprint.
Relevant artikel op de KENNISLINK website:
ReplyDeleteGeloof in de wetenschap, met o.a. Maarten Boudry, Cees Dekker (nooit van gehoord). PS: een onderwerp waar nog niet veel over gezegd en geschreven is :-)
Beste Gert, bedankt hiervoor. Een erg leuk stuk. Volgens mij maakt Maarten Boudry erg goede opmerkingen. Cees Dekker zegt in dit stuk: "Al in het eerste hoofdstuk van de Bijbel krijgt de mens de opdracht om de wereld op een verantwoordelijke manier te beheren."
ReplyDeleteWat staat er nog meer in het eerste hoofdstuk van de bijbel van Cees Dekker?
Is Cees Dekker er op grond van dit eerste hoofdstuk van de bijbel van overtuigd dat de zondvloed daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden zoals beschreven in dat eerste hoofdstuk?
Is Cees Dekker ervan overtuigd dat een man van wel 600 jaar oud samen met wat familieleden de Ark van Noah heeft gebouwd en dat op die Ark daadwerkelijk 2 exemplaren zaten van alle op dat moment op Aarde door hun neus ademende diersoorten? Staat dat ook in het eerste hoofdstuk van de bijbel van Cees Dekker?
Of staat dit weer in een ander hoofdstuk van die bijbel van Cees Dekker?
Het blijven extreem vage en erg wezelachtige teksten van Cees Dekker en Warda El-Kaddouri. Wat zou er gebeuren als beide een harde keuze moeten maken? Kiezen ze dan voor hun geloof of voor de wetenschap?
Ik doel op de keuze die (sommige) zwaar christelijke geneeskundestudenten in Nederland moeten maken en ik doel op de studenten die zich wegens onwrikbare / niet ter discussie staande teksten in hun versie van de bijbel niet hebben laten vaccineren tegen welke ziekte dan ook en die dat ook niet van plan zijn.
Zulke studenten moeten dus een keuze maken als ze geneeskunde in Nederland willen gaan studeren:
* kiezen voor hun geloof en afzien van of vlot vastlopen in een studie geneeskunde aan een Nederlandse universiteit;
* hun geloof wat opzij zetten c.q. aanpassingen doen aan hun geloof c.q. onderscheid gaan maken tussen teksten in hun bijbel, o.i.d., om daarmee verder te kunnen gaan met hun studie geneeskunde.
Meer opties zijn er niet voor studenten geneeskunde aan een Nederlandse universiteit.
Cees Dekker en Warda El-Kaddouri worden niet geconfronteerd met harde keuze's die ze moeten maken. Dat is hier het probleem. Heeft Cees Dekker op het VWO moeten liegen (bij vakken als biologie en aardrijkskunde) om zijn diploma te kunnen halen?
Ja, dit artikel had ik gelezen maar was er niet erg enthousiast over omdat er volgens mij teveel aspecten niet in meegenomen worden. De mate waarin Cees Dekker, Maarten Boudrie en Warda El-Kaddouri dezelfde invulling aan bv begrippen als geloof en kennis geven, is mij niet duidelijk. Dat is wel nodig om de visies te kunnen vergelijken.
ReplyDeleteIn hoeverre wordt er bij hun uitspraken rekening gehouden met de (behoorlijk grote) groepen gelovigen die de kerken en de bijbehorende dogma's de afgelopen jaren verlaten hebben, maar in vele gevallen zeker nog gelovig of zeer religieus zijn? (Boudry - 'Elke vorm van religie komt toch op een of andere manier neer op een vorm van dogma.')
Vindt men dat je gelovig kunt zijn zonder een specifieke religie aan te hangen?
In hoeverre wordt er aandacht geschonken aan de NDE-ers die - zonder de religieuze wijsheidsgeschriften bestudeerd te hebben, wéten van een overstijgende Oerbron die ook wel God genoemd wordt? Worden de mystici - van alle tijden en culturen, wel of niet behorend tot een religie - en hun kennis meegenomen in hun visies en uitspraken?
Wordt er rekening gehouden met wetenschappers die wel gelovig zijn maar er niet voor uitkomen? Etc.
De beschreven visies van het artikel van Kennislink geven mij geen nieuw gezichtspunt en zeker geen duidelijker.
Er is veel over dit onderwerp gezegd en geschreven, ook dit: https://sg.uu.nl/artikelen/2023/03/geloven-een-god-enof-de-wetenschap
Beste Aafje, ik ben het volkomen met je eens dat in het recente artikel in Kennislink erg veel zaken onbenoemd blijven en/of in het midden blijven, met name omdat er een enorme verscheidenheid is bij mensen en volken hoe ze tegen de wereld om zich heen aankijken. Inderdaad kun je dan vlot denken aan mystici. Ook zijn er allerlei volken op Aarde met een geloof, maar zonder een schrift. Daar wordt het geloof mondeling doorgegeven en daar is geen sprake van vaststaande teksten in een boek o.i.d. Dat komt allemaal niet aan de orde in dit stuk in Kennislink. Ook voor mij blijft het daarom wat vaag en wat vrijblijvend.
ReplyDeleteBeste Gert, ken jij recente teksten van aan Nederlandse universiteiten en/of aan Nederlandse onderzoeksinstuten etc. verbonden geologen en/of aardwetenschappers die iets zeggen als "Dat betekent niet dat ik niet in de platentektoniek als proces zou geloven (dat doe ik wel) maar wel dat ik geloof dat er grenzen zijn aan wat we met behulp van wetenschap kunnen begrijpen"? https://nl.wikipedia.org/wiki/Platentektoniek
ReplyDeleteWaarom zegt Ronald Meester "Dat betekent niet dat ik niet in evolutie als proces zou geloven (dat doe ik wel) maar wel dat ik geloof dat er grenzen zijn aan wat we met behulp van wetenschap kunnen begrijpen"? Bron: https://www.deleunstoel.nl/archief_aflevering.php?aflevering_id=96&artikel_id=1386
Volgens mij past Ronald Meester hier een tactiek toe die racisten ook toepassen. Erg veel racisten zeggen voortdurend dat ze geen racist zijn. En dan komen ze aan met allerlei mitsen en maren en/of met allerlei uitspraken op grond waarvan duidelijk wordt dat deze mensen wel degelijk racistische overtuigingen hebben. .
Ronald Meester zegt in dit interview: "Het is nu eenmaal zo dat vele verschijnselen bevredigend te verklaren zijn met behulp van de evolutiegedachte, maar niet alle. Evolutie op kleinere schaal is wetenschappelijk te hanteren, maar veel extrapolaties naar de zogenaamde macro-evolutie zijn niet echt wetenschappelijk. Het feit dat op kleinere schaal veranderingen plaatsvinden door (onder meer) selectiedruk, betekent natuurlijk niet dat ditzelfde mechanisme voor veel grotere veranderingen verantwoordelijk gehouden kan worden."
Volgens mij kun je niet stellen dat Ronald Meester op dat moment, in oktober 2007, (nog) niet wist waar hij het over had. Met andere woorden, Ronald Meester kan zich op dat moment niet op domheid of op onkunde beroepen. Verder gebruiken alleen creationisten termen als "een evolutiegeloof", "de evolutieleer" en "de zogenaamde macro-evolutie".
Ken jij geologen en/of aardwetenschappers die op die wijze spreken over de theorie van de platentektoniek? Ik ken ze niet. Opnieuw sta ik op het standpunt dat Ronald Meester zich ook m.b.t. het gebruik van deze termen niet op domheid of op onkunde kan beroepen. Met andere woorden, hij doet het bewust.
Met andere woorden, Ronald Meester laat in dit interview zien dat hij (in ieder geval toen) een creationist was / een aanhanger was van een creationistisch wereldbeeld (waaronder inbegrepen alles wat met ID heeft te maken). Verder denk ik dat jouw blog op https://korthof.blogspot.com/2011/11/autonome-wereld-en-theodicee-bij-taede_28.html een goede ingang is om goed grip te krijgen op deze teksten en op andere teksten van Ronald Meester over de evolutietheorie.
Deze blog is erg goed en de inhoud ervan staat nog steeds als een huis.
Kortgeleden verscheen https://academic.oup.com/evolinnean/article/3/1/kzae029/7848478 ("Common misconceptions of speciation"). Had je dat al meegekregen? Ook bij het lezen van dit artikel wordt weer vlot duidelijk dat Ronald Meester alleen maar bezig is geweest om het creationisme de wetenschap binnen te smokkelen en dat hij dat heeft gedaan, omdat hij zelf een creationist is.
Wat vind je van http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/91-waarom-creationisme-geen-wetenschap-is ?