11 januari 2015

Doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel

Op 7 Januari 2015 werden 12 journalisten van het Frans satirisch periodiek Charlie Hebdo, die de profeet Mohammed hadden beledigd met cartoons, gedood.

Velen ontkenden dat dat uit naam van de echte Islam was. Die terroristen zouden behoren tot een kleine groep extreme moslims en de échte Islam zou niet gewelddadig zijn. Maar volgens Koenraad Elst (oriëntalist): "Aanslag is wél de ware islam. Mohammed zelf verordende de moord op elk van zijn hekelaars en volgens de islamwet is het gedrag van Mohammed een rechtsgeldig precedent. Het levenswerk van Mohammed is in één zin samen te vatten: hij verving een geslaagde multiculturele samenleving in Arabië door een monolitisch islamitische dictatuur." [1]
De conclusie is dat de terroristen in overeenstemming met de Koran handelden.

Ook volgens het hoofdredactioneel commentaar van Trouw: "Islam inspireerde tot de slachtpartij. Dat niet te willen zien, is riskant. De bron waaruit de aanvallers putten is een letterlijke onverdraagzame, onverzoenlijke opvatting van de islam, waarbij alleen een absolute waarheid geldt." [2]

Wat de hoofdredactie van het christelijk dagblad Trouw hierbij 'vergeet' is dat ook de Bijbel de doodstraf uitspreekt over godslasteraars:

straf voor den godslasteraar (De gehele Bijbel online)
"En wie den Naam des Heeren gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden."  Leviticus 24:16 [3]
"En Mozes zeide tot de kinderen Israels, dat zij den vloeker tot buiten het leger uitbrengen, en hem met stenen stenigen zouden. En de kinderen Israels deden, gelijk als de Heere Mozes geboden had." Leviticus 24:23

"So Moses spoke to the people of Israel, and they brought out of the camp the one who had cursed and stoned him with stones. Thus the people of Israel did as the LORD commanded Moses."
Verdere bronnen in de bijbel over blasfemie: [5]
Dus: ook de Bijbel kan inspireren tot het doden van godslasteraars. Sterker: de Bijbel kan gebruikt worden als legitimatie voor moord op godslasteraars. Sterker nog: het werd gesanctioneerd [4]. Want de doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel. Het is niet eerlijk daarvoor de ogen te sluiten of dit te bagatelliseren. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat de hoofdredactie van het dagblad Trouw nog nooit gehoord heeft van Leviticus 24.

De claim dat de Bijbel gebruikt kan worden als legitimatie voor de doodstraf van godlasteraars, is niet hetzelfde als de claim dat Christenen het daadwerkelijk gedaan hebben of dat het wel of niet waarschijnlijk is dat ze het tegenwoordig nog zullen doen. Dit voeg ik toe om misverstanden te voorkomen. (18 jan 2015)


Noten
  1. Trouw zaterdag 10 Januari 2015. Ik moet op zijn informatie afgaan. Hij geeft geen letterlijk citaat in de Koran.
  2. Trouw, 10 januari 2015.
  3. Leviticus 24 gaat geheel over de straf voor den godslasteraar: "13 En de Heere sprak tot Mozes, zeggende:  14 Breng den vloeker uit tot buiten het leger, en allen, die het gehoord hebben, zullen hun handen op zijn hoofd leggen; daarna zal hem de gehele vergadering stenigen."
  4. Als Paus Franciscus zegt dat "De aanslagen in Parijs waren het product van een 'afwijkende vorm van religie', van een ideologie die God misbruikt om massamoorden te rechtvaardigen" dan 'vergeet' hij dat God in de Bijbel het vermoorden van godslasteraars beveelt. (Trouw, 16 jan 2015)
  5. "In het Oude Testament is te lezen dat godslastering met de dood wordt bestraft. Dit staat in hoofdstuk 24 van het vierde boek van Mozes, genaamd Numeri. Het Nieuwe Testament acht het onvergeeflijk, dit staat in het evangelie van Markus, hoofdstuk 3." (ENSIE) De verwijzing naar Numeri levert niets op, en als je Markus 3 opzoekt lees je: " [28] Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, [29] maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’" (hier). Zie voor alle 24 teksten over godslastering in de bijbel: de concordantietoegevoegd: 20 jan 2015

83 opmerkingen:

Johan Stuyts zei

Om nog maar te zwijgen over de zondvloed en Sodom & Gomorra. Zo te zien heeft god geen enkele moeite om moord te gebruiken om van mensen af te komen die niet "goed" leven.

Egbert zei

Gert: Inderdaad, iets dergelijks als een gematigde Islam bestaat niet.

http://www.uitkijk.net/islam.php?do=matig

En inderdaad, de Christenen hebben zich ook niet onbetuigd gelaten, in naam van deze religie zijn ook honderdduizenden mensen vermoord, daarvoor hoef je niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis.

gert korthof zei

ik wacht nog (even) op reacties van gelovige visitors.

Egbert zei

Snap ik, anders heb je geen debat. :-)

Bert Morrien zei

Ik heb dit onder de aandacht gebracht van Taede Smedes.
http://tasmedes.wordpress.com/2015/01/10/atheisme-een-religieuze-wormenkuur-aankondiging-lezing/#comment-12516

Ik heb gemerkt dat Taede erg selectief is bij het toestaan van externe links, dus ik heb niet werwezen naar korthof.blogspot.nl.

Overigens geloof ik niet dat Taede zelf nog een gelovige in de traditionele zin is.

gert korthof zei

Bert, het zou hoogst opmerkelijk zijn als Taede een comment zou weigeren waar een link naar mijn blog in staat, daarom heb ik de proef op de som genomen ("Je reactie is in afwachting van moderatie.")

Bert Morrien zei

Gert, het zal wel aan mijn reputatie liggen.
Je moet bij Taede extra goed op je woorden letten en ergens heb ik daar ook wel begrip voor als je een bepaalde kwaliteit wil nastreven.

gert korthof zei

Taede geeft een interessante reactie:

"Jouw reactie, en die van Gert Korthof, veronderstelt dat christelijke gelovigen (en joden!) de Bijbel letterlijk lezen / zouden moeten lezen. Dat is een hopeloze karikatuur waar ik simpelweg niet op inga, omdat op enkele uitzonderingen na geen enkele hedendaagse gelovige zo de Bijbel leest."

Een hopeloze karikatuur? namen ze het toen (2000 - 3000 jaar geleden) ook niet letterlijk dat je godslasteraars en godloochenaars moest doden? m.a.w.: hebben ze toen geen godslasteraars gestenigd?

De vraag is ook aan Steven gericht.

Egbert zei

Gert: Misschien dat Steven nog een respons geeft, ik kon me niet zo in zijn reactie op de door jou gestelde vraag vinden.

gert korthof zei

Egbert, Bert, e.a. als je moet aannemen dat ze toen, in bijbelse tijden, wel het gebod om godslasteraars te doden letterlijk hebben genomen, en ze dat later (NT?) en zeker hedendaagse christenen (volgens Taede) dat gebod niet meer letterlijk opvatten, is dat heel misschien een voorbeeld van morele vooruitgang in de menselijke geschiedenis? (Steven Pinker (5) over morele vooruitgang)

gert korthof zei

Egbert: zie wat Steven (#27) en Taede (#31) doen? Ik wijs ze op Leviticus 24:23 en ze willen vervolgens daar niet op in gaan. Waarom? Het is MIJN schuld! ik heb in het verleden iets (ongespecificeerds) fout gedaan. En IK heb vooroordelen. Omdat ik fout ben, geven ze geen antwoord. Een antwoord, neem ik aan, dat ze klaar hebben liggen, want het is een ruim 2000 jaar oude bijbeltekst. En Taede zou dat zeker vlot moeten kunnen beantwoorden. Het zou voor andere lezers informatief zijn als ze dat uitlegden. Maar Taede sluit de discussie. Dan maar hier verder.

Theo maakt het helemaal bont (#36): "het is niet zo moeilijk, Gert zoekt een achterhaald citaatje uit de bijbel, "
Uh? Achterhaald? Staan er achterhaalde teksten in de bijbel? Gods Woord is achterhaald? Dat heb ik nog geen enkele christen horen zeggen. Dat is nieuw. Ik vrees dat Taede en Steven en geen enkele Christen DAT voor zijn rekening wil nemen.

In #38 zegt Taede interessante dingen (nrs toegevoegd):
1 "Gerts probleem is om aan te tonen dat religie nog altijd een zeer gewelddadig potentieel heeft."
2 "Hij wil het liefst het christelijk geloof (en ook het jodendom) afserveren vanwege bijbelcitaten die dat gewelddadige potentieel in zijn ogen aantonen. "
3 "Dat religie in de geschiedenis gebruikt is om geweld te legitimeren is een heel andere kwestie die in deze niet relevant is."
4 "Dus einde discussie."

Taede: 1 en 2 heb ik niet gezegd, dat staat niet in mijn blog. Ik heb alleen gezegd: "Doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel" en dat heb ik aangetoond, niet meer en niet minder. En dat heb je ook niet ontkend.

3: Waarom is het niet relevant dat religie in de geschiedenis gebruikt is om geweld te legitimeren? waarom is dat een heel andere kwestie?
Zolang het gebod tot doden van godslasteraars in de Bijbel staat is het een inderdaad potentiele een legitimatie voor moord.
Indirect geef je dus toe "dat religie in de geschiedenis gebruikt is om geweld te legitimeren", (dank daarvoor), alleen je vindt het zonder opgaaf van reden niet meer relevant.
En zo lang het in de Bijbel blijft staan (ook in de Bijbel in Gewone taal?) klopt mijn simpele bewering: Doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel.

Egbert zei

Gert: Ik heb op de laatste post van Teade nog mijn mening hieromtrent gegeven, betrekking hebbend op het eventueel gewelddadig potentieel verankerd in religie, ik hoop dat Teade hem nog erop zet, verder wist ik niet dat jullie geruime tijd geleden hierover ook al in conclaaf waren geweest, Steven stelde dat hij ooit met jou een paar keer de discussie was aangegaan maar dat jij het op een gegeven moment beide keren heb laten afweten,jammer dat de communicatie tussen Teade, Steven en jou blijkbaar niet meer tot de mogelijkheden behoort.

Zo kan het welk eens uitpakken als de confrontaties te heftig zijn geweest.

Ik geef op beide blogs mijn mening weer en daarvoor heb ik tot nog toe bij jou en eveneens bij Teade altijd de ruimte gekregen.

Als je het niet echt eens met elkaar kunt worden, dan is het beter de zaak maar te laten rusten. (let's agree to disagree)zoals de Engelsen het zo mooi kunnen stellen.

gert korthof zei

Egbert: de betreffende tekst is geen specifiek Nederlandse probleem waar Steven en Taede mee zitten, het is een internationaal probleem: het staat ook in de Engelse bijbel onder het kopje: Punishment for Blasphemy:
Leviticus 24:23:
"So Moses spoke to the people of Israel, and they brought out of the camp the one who had cursed and stoned him with stones. Thus the people of Israel did as the Lord commanded Moses." (English Standard Version (ESV).)

Het schokkende vind ik dat God zelf de opdracht tot steniging gaf.

Vergeet niet dat in Nederland godslastering tot 1 feb 2014 wettelijke verboden was! Dat verbod is dus nog geen jaar geleden afgeschaft. Christelijke partijen De ChristenUnie, SGP en het CDA stemden tegen de afschaffing van het verbod.

Andre zei

Gert

Er zit m.i een diep geworteld gevoel van verongelijktheid bij een deel van de aanhangers van de Islam .

Maar goed er zit m.i toch wel enig verschil in de diverse religies:

Het Jodendom heeft als "fundament" het OT met hier en daar inderdaad wat stevige teksten zoals jij die hierboven aangehaald heb.
Dat levert in de praktijk echter niet veel problemen op, want ik kan mij niet herinneren wanneer de laatste overtreder van het niet vloeken gebod is geëxecuteerd noch in Israël noch daarbuiten
Verder moet je erg je best doen om tot het Jodendom toe te treden dus gevaar voor snelle hersenspoeling van kansarme jongeren is ook niet groot.
De wetten waren met name voor Israel als staat . Het beloofde land is daarbij nogal bescheiden van omvang
Hoe dan ook zolang de wetten in een land breed ondersteund worden door het volk moet je niet te veel oordelen . Dat heet de wil van het volk en democratie.

Christelijk geloof is gebaseerd op de interpretatie van Jezus van de Joodse wet zoals beschreven in het NT
-Geen behoefte aan een eigen staat (Mijn koningkrijk is niet van deze wereld )
-Geen heftige straffen bij belediging , afvalligheid etc (sterker nog , hoever je ook afgedwaald bent, het is maar één gebed terug.)
-Gebaseerd op vrijwilligheid

Islamitisch geloof (zoals ik het begrijp)
-Defacto is de hele wereld het werkgebied waar bij voorkeur de sharia moet worden ingevoerd
Geen onderscheid tussen "kerk en staat"
-Geloof is verplicht , afvalligheid is geen optie

Egbert zei

En met het ventileren van dit soort van waardeoordelen, mijn religie is verreweg superieur aan de jouwe begint nu juist alle ellende.

Trouwens het gebaseerd zijn op vrijwilligheid inzake het Christelijk geloof hangt ook een prijskaartje aan.

gert korthof zei

Andre, dank voor je reactie.
Je schrijft: 1 "Het Jodendom heeft als "fundament" het OT met ..."
2. "Christelijk geloof is gebaseerd op de interpretatie van Jezus van de Joodse wet zoals beschreven in het NT"

Vraag:
-Accepteren Christenen dan niet dat het OT Gods Woord is? God gebiedt Moses de godslasteraar te stenigen.

- "...de interpretatie van Jezus van de Joodse wet..."
'interpetatie' is in feite 'correctie'. Jezus corrigeert de Joodse wetten van Leviticus. Ik zou zeggen Jezus humaniseeert het strafrecht. Als je de doodstraf op godslastering afschaft is dat geen 'interpretatie' maar afschaffing.

-Als Jezus steniging van mensen zoals door opgedragen in OT verbiedt, dan spreekt hij God tegen. Maar Jezus is Gods Zoon. En volgens Drie-eenheid doctrine is God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest dezelfde persoon. Dus: God spreekt zichzelf tegen, of corrigeert zichzelf.

-Hoe kijken christenen dan tegen Joden aan, die bijvoorbeeld barbaarse straffen als steniging gewoon moeten uitvoeren omdat ze Jezus (NT) niet accepteren?

Andre zei

Egbert

Ik heb een reactie gegeven op het stukje van Gert die eerst de conclusie aanhaalt dat de terroristen in overeenstemming met de Koran handelden en daarna aan de hand van de tekst in de Bijbel over het straffen van degenen die Gods naam misbruiken concludeert dat er dus niet zo veel verschil is .
Hoe kan ik dat weerleggen zonder een vergelijking te maken tussen de religies?

Andre zei

Gert

De wetten en regels die Mozes van God gekregen heeft waren op dat moment voor de Israëlieten /Joodse volk , dus niet voor de "heidenen"
Je ziet dan ook in het OT dat er geen enkele behoefte bestaat om dat geloof en wetgeving te verbreiden, integendeel zie bijv het verhaal van Jona

Mat 5:17
Denk niet dat ik gekomen ben om de wet en de profeten af te schaffen ,..., maar om ze tot vervulling te brengen

In Joh 8 zie je dat Jezus niet de steniging af schaft .
Maar Hij zegt : Wie zonder zonde is werpt de eerste steen.

De joden hebben na de verwoesting van de tempel de uitvoering van de wet opgeschort. Er worden sindsdien ,voor zover ik weet , geen dierenoffers meer gebracht.
Zowel in de diaspora als in Israel houdt men zich aan de al dan niet democratische wetten van het land.

Egbert zei

Andre je schreef: Defacto is de hele wereld het werkgebied waar bij voorkeur de sharia moet worden ingevoerd

Wat ik er over lees leent het begrip Sharia zich nogal voor een brede interpretatie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

Of afvalligheid inzake het Islamitisch geloof volstrekt geen optie is zijn de meningen blijkbaar ook nogal over verdeeld:

http://www.islamnu.nl/index.php/veelgestelde-vragen-over-islam-en-ahmadiyyat/22-wat-is-de-straf-voor-afvalligheid-in-de-islam

Andre zei

Egbert

Het is mooi dat de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap er geen problemen mee heeft.

Er wordt inderdaad verschillend over gedacht . De koran is er niet heel uitgesproken over al is b.v soera 4:89 niet bemoedigend
Het hang sterk af van de uitleg. Als bijv de hadith gebruikt wordt en die is bijna net zo belangrijk als de Koran lijkt het niet heilzaam in het openbaar afstand te doen
Volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Ridda is een meerderheid van de theologen het er over eens dat geloofsafval de doodstraf verdient.

zie ook b.v
http://www.exmoslim.org/doodsvonnis%20voor%20afvalligen.html


Maar ik ben geen kenner van deze materie

Jos Noorhoff zei

Andre,

Je schrijft:"De wetten en regels die Mozes van God gekregen heeft waren op dat moment voor de Israëlieten /Joodse volk , dus niet voor de "heidenen"

Maar in lev.24:10-23 zoals je hierboven kunt lezen staat duidelijk dat ook vreemdelingen en inboorlingen onderworpen zijn aan deze wet, volgens mij zijn vreemdelingen en inboorlingen nagenoeg het zelfde als heidenen.

Andre zei

Jos Noorhoff

Daar heb je gelijk in , ik had beter kunnen schrijven dat die wetten golden binnen de staat Israël , maar op het moment dat de Israëlieten de wet kregen was er nog geen staat. Bij een groep nomaden is moeilijk aan te geven tot hoever de jurisdictie van die wet gaat.



gert korthof zei

Andre zei "In Joh 8 zie je dat Jezus niet de steniging af schaft .
Maar Hij zegt : Wie zonder zonde is werpt de eerste steen."

Ja, en toen gooide niemand toch? niemand wilde de eerste zijn. Dus feitelijk ging de steniging toen niet door, toch? maar, je bedoelt dat alle andere stenigingen gewoon doorgingen omdat Jezus daar niet bij aanwezig was?

begrijpo ik het goed, dat je het er mee eens bent dat Jezus de steniging als straf niet afschafte?
Steniging is een onrechtvaardige en onmenselijk wrede, pijnlijke manier om iemand te straffen. Een 'misdaad' waarbij geen fysiek geweld gebruikt is en waar geen slachtoffers te betreuren zijn. En dan vind jij zo'n wrede doodstraf OK? ALs je dat OK vindt dan ontkom je er niet aan om er voor te zijn om hem in Nederland in te voeren...

Andre "... ik had beter kunnen schrijven dat die wetten golden binnen de staat Israël , maar op het moment dat de Israëlieten de wet kregen "

Waarom zou God die het hele universum, ons melkwegstelsel, zonnestelsel, aarde en al het leven geschapen heeft, een speciale voorkeur hebben voor 1 volk, en daar speciale wetten voor uitgevaardigd hebben? in plaats van universele morele wetten die gelden voor ieder volk op aarde? Er bestonden toen wel degelijk andere volkeren op aarde. Egyptenaren, buurvolkeren, Chinezen, etc. etc

Mijn verklaring (het Kuitert model: Alle spreken over boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van boven te komen): die wetten heeft Mozes helemaal niet van een bovennatuurlijke God gekregen, die heeft Mozes zelf opgesteld met alle beperkingen van dien, etnocentrisme; ze waren eenzijdig gericht op zijn eigen volk, en dat hield in dat er vijandige volken waren die je mocht doden, etc. Dat verklaart ook de wrede straffen, bizarre voorschriften en rituelen, die nooit door een liefhebbende, alwetende, almachtige, algoede, bovennatuurlijke God bedacht kunnen zijn.
Dat is de reden voor de doodstraf in Leviticus 24. 'Godzijdank' is recentelijk de strafbaarheid van godslastering in Nederland afgeschaft: het heeft 2000 jaar gekost.

Egbert zei

Gert: Ja en toen gooide niemand toch?

Maar destijds hadden ze ook nog nooit van Monty Python gehoord. (grapje).

Gert: Steniging is een onrechtvaardige en onmenselijk wrede, pijnlijke etc....

Maar wat denk je dan van het gebruik van de elektrische stoel, nog niet zo lang geleden, barbaarser kun je het haast toch niet bedenken.

Gert: Waarom zou God die het hele universum, ons melkwegstelsel, zonnestelsel, aarde en al het leven geschapen heeft, een speciale voorkeur hebben voor 1 volk, en................

Dat ben ik absoluut met je eens, dat lijkt me echt absurd.

Of mensen daadwerkelijk geïnspireerd zouden kunnen worden door iets van Transcendentie, daar durf ik geen zinnig woord over te zeggen, dus te stellig in te zijn, want hoe zouden we dat nu ooit zeker kunnen weten.

gert korthof zei

Andre, tussendoor-opmerking: ik waardeer je geduld en deskundigheid op gebied van bijbel. Als ik dat met boze brulaap TS vergelijk, dan lijkt het wel of jij degene bent die theologie hebt gestudeerd. Heb je enige opleiding op dat gebied?

gert korthof zei

Andre: "You have heard that it was said, 'AN EYE FOR AN EYE, AND A TOOTH FOR A TOOTH.' 39 "BUT I say to you, do not resist an evil person; but whoever slaps you on your right cheek, turn the other to him also.
Matthew 5:38-39
Heb je er bezwaar tegen dat Jezus OT geboden tegenspreekt en vervangt door het tegenovergestelde? ben je daar niet blij om? is dat niet een giga vooruitgang?

Andre zei

Gert

Nou bedankt voor het compliment , maar nee mijn achtergrond is natuurkunde.
Over met name moderne theologie weet Taede veel meer dan ik. Het punt is alleen dat daar maar een beperkt aantal mensen zijn (zoals o.a Nand) die daar iets van weet.
Het is overigens wel merkwaardig dat jij en Taede zo een knorrige discussie voeren want over belangrijke punten als "onversneden naturalistische evolutie" en de visie van Kuitert over "al het spreken van boven" zijn jullie het denk ik grotendeels eens.

Maar ik zit nu even krap in de tijd dus op de rest hoop ik later te reageren

gert korthof zei

Andre, nav van bepaalde uitspraken op de radio het volgende:
je schreef "In Joh 8 zie je dat Jezus niet de steniging af schaft" (woensdag 14 januari 2015 12:47:00)

Deze uitspraak heeft GROTE consequenties: het betekent dat de doodstraf op godslastering niet door Jezus is afgeschaft EN DUS KAN EEN CHRISTEN ZICH LEGITIEM OP DE BIJBEL, NOTA BENE OP JEZUS ZELF, BEROEPEN ALS HIJ EEN GODSLASTERAAR WIL DODEN.
MAW: DE BIJBEL KAN ALS LEGITIMATIE GEBRUIKT WORDEN VOOR MOORD OP GODSLASTERAARS.

aadverbaast zei

Tientallen miljoenen zijn er over de kling gejaagd met de Bijbel achter de hand als legitimatie.
Gebeurt overigens nog steeds.

Egbert zei

@Gert: Ach, theorie en praktijk, ga er maar vanuit dat de gemiddelde gelovige over niet al te diepgaande theologische kennis beschikt en ook niet zo bijster bevlogen is, dus met de door jou als benoemde grote consequenties zal het wel niet zo'n vaart lopen

aadverbaast schrijft: Gebeurt overigens nog steeds.

Waar dan.

gert korthof zei

Egbert + Aad: dit blog gaat over de vraag of christenen de bijbel KUNNEN gebruiken als legitimatie voor moord op godslasteraars, NIET over de vraag of (en hoe vaak) ze het DAADWERKELIJK hebben toegepast. Ik wil mijn claim en de discussie toespitsen op dat feit.

Aad: dit blog gaat specifiek over godslastering. Niet over wat er met de Bijbel in de hand in het algemeen in de lop der eeuwen wereldwijd is gedaan. Dat is een veel te breed onderwerp, heb ik me niet voldoende in verdiept, en zou sowieso te groot zijn voor een blog.

PS Egbert: je reactie heb ik opgevist (zeg maar: gered!) uit de spam folder! vandaar!

Theo zei

@ Verbaasde Aad,
ja, Aad, waar dan??

Die tientallen miljoenen die over de klink worden gejaagd, met de Bijbel achter de hand als legitimatie, wáár dan, Aad Verbaast? En svp geen gelul van Korthof, nu wil ik bewijs van je achterlijke stelling. ER worden tientallen miljoenen over de klink gejaagd door christenen, o.k. WAAR?

Theo zei

ps. sorry, over de "kling"
en dat is nog vele malen erger.

gert korthof zei

Theo, dit is de eerste en laatste waarschuwing: als je groffe en beledigende taal gebruikt, wordt je comment verwijderd. Dit soort taal haalt het niveau van de comments en dus dit blog naar beneden en dat laat ik niet toe. Dan zou alle tijd en moeite dat ik in dit blog stop voor niets zijn. Als je iets te melden hebt, ook al ben je boos, dan doe je dat op een fatsoenlijke, 'christenlijke' manier. Je wordt niet geblokkeerd op dit blog, tenzij je groffe taal gebruikt. Aan jou de keuze.

Egbert zei

Gert je schreef: Egbert + Aad: dit blog gaat over de vraag of christenen de bijbel KUNNEN gebruiken als legitimatie voor moord op godslasteraars,

Als je het zo stelt, (ben ook nog even aan het zoeken geweest), dan heb je inderdaad wel een valide punt.

Ik ben nog benieuwd naar de reactie van Andre.

Theo zei

Beste Gert,
ik heb de reacties niet gelezen, en kwam alleen deze tegen, dus misschien mag ik dan niet posten.

Wanneer Aad Verbaast meent : "Tientallen miljoenen zijn er over de kling gejaagd met de Bijbel achter de hand als legitimatie. Gebeurt overigens nog steeds" dan wil ik naar ik meen TERECHT weten over welke tientallen miljoenen dit feitelijk gaat en waar dat nog steeds gebeurt.
Er is op de wereld geen christen (en misschien mag je dat afkloppen) die met een granaat en machinepistool erop uit trekt om "ongelovigen" te vermoorden.

Er zijn ook vele christenen gemarteld en vermoord om hun geloof, lees christenvervolgingen, en actueel, al jarenlang worden christenen in Afrika gemarteld en vermoord omwille extreem terreur van moslims.

Het gaat niet alleen om wat in een boek staat, het gaat om veel meer, o.a. om volksmentalitet, en ten tweede wordt het nog steeds bij moslims beschouwd als taboe en Heiligschennis om de inhoudelijkheid van een 'heilig boek' te betwijfelen. Terwijl dit al jarenlang in het christendom geval is. Daardoor staan mensen heel verschillend reeds ten aanzien van geloof.
Dat was mijn enige punt.

Egbert zei

Theo, ik heb er nog eens over nagedacht maar denk eens aan de inval van de VN onder de leiding van de toenmalige "Christelijke"(God bless America), president Bush die zonder VN mandaat en onder valse voorwendsels Irak binnenviel en daar nogal behoorlijk hebben huisgehouden.

Het zelfde geldt voor Vietnam en zo kan ik nog wel wat voorbeelden bedenken.

Je zou toch wel stellen dat de VN een Christelijke natie bij uitstek is, nergens zijn de creationisten (de gelovigen die de Bijbel letterlijk nemen) in een dergelijke groten getale vertegenwoordigd.

gert korthof zei

Theo, waar ik over viel was jouw uitspraak "En svp geen gelul van Korthof" zaterdag 17 januari 2015 11:18:00 CET.

Op het blog van Taede, deed je mee aan stemmingmakerij tegen mijn persoon, terwijl ik alleen op feiten in de bijbel wijs. Jullie bijbel, jullie heilig boek. Net zo heilig als de Koran.
1. Taede, doet géén exegese van Leviticus terwijl hij theoloog is en dat dus behoort te kunnen als geen ander. Dat suggereert dat Leviticus 24 niet uit te leggen is. Of hij kan het niet, of hij durft het niet.
2. Taede stopt de discussie. Wegelopen voor een uitleg op een moment dat er om gevraagd wordt, op een moment dat het actueel is. Dat suggereert dat Leviticus 24 niet uit te leggen is.
Dus bijbel ligt net zo gevoelig voor christenen als koran voor moslims.

Dit alles suggereert: shooting the messenger: ik wijs simpelweg op een pittige uitspraak in hun heilig boek: en vervolgens wordt de boodschapper (ik dus) aangevallen! Waarom doen ze (jij inclusief) dat? Ze kunnen Leviticus niet uitleggen, en wijzen liever met het vingertje naar de Koran.

Theo zei: "Het gaat niet alleen om wat in een boek staat, het gaat om veel meer, o.a. om volksmentalitet..."
Theo, christenen, christelijke theologen en -filosofen zoals Paas & Peels (wier boek 'God Bewijzen' uitbundig geprezen werd door Taede en Jan Riemersma) baseren de christelijke moraal op de bijbel (waar anders op?). Welnu, de bijbel inclusief Levitucus 24: moord op godslasteraars. Bovendien, tot mijn voortdurende ergenis wordt er altijd bij gezegd: onze christelijke moraal is beter, hoger, objectiever, etc dan de atheistische moraal. Surprise: atheisten hebben geen heilig boek met daarin moord op godslasteraars!
Dat vormt voor mij een zeer krachtige motivatie om die christenen op moord in hun eigen heilige boek te wijzen. Dat zal ik altijd blijven doen. Het zijn nl feiten over het heilig boek.

Egbert zei

Gert: Maar jij was toch ooit al eens met Steven stevig in dialoog geweest, kom je dan niet tot een zekere consensus dan heeft het wederom opstarten van een nieuwe discussie na verloop van tijd ook weinig zin lijkt me, omdat het einde wel voorspelbaar is.

Maar vanwaar jouw bevlogenheid om steeds over de interpretatie van
Bijbelspreuken in discussie te willen gaan, ik heb altijd gedacht dat jij als bioloog aanhanger was van het reductionistisch gedachtengoed.

Het lijkt erop alsof jij niet echt afstand kunt doen van de Christelijke leer en nog behoorlijk kampt met sterke ambivalente gevoelens hieromtrent.

Want je staat er nu niet bepaald onverschillig tegenover, zou je wel kunnen stellen.

gert korthof zei

Egbert: het gaat mij om logica, no-nonsense, duidelijkheid, eerlijkheid, feiten.

Egbert zei

Gert: Je zou je zelf wel vragen kunnen stellen naar de herkomst en zeggingskracht van ons gevoel van rechtvaardigheid, eerlijkheid etc, gegeven nog het feit dat mensen vaten vol tegenstrijdigheden zijn, maar dat weet je zelf allemaal ook wel, maar daar kijk jij als bioloog toch heel anders naar dan een gelovige, mag ik veronderstellen. (ik las er toevallig net nog iets over van de Waal).

Theo zei

@ Gert,
een en ander klopt niet wat je meent, dat is jou perceptie, ik zou niet weten waarom vijandschappelijk tegenover wie te staan, ik begrijp geen religieuze grond daarvoor. Ik wil niet in de plaats van Taede of J.Riemersma iets uiten, maar Taede heeft het niet positief over dat bedoelde boek.

Toets het aan de feiten, als je meent bijbel is net zo gevoelig voor christenen dan Islam, volgens mij is dat niet zo. Een moslimvrouw meende (in Jinek pas) dat de profeet Mohammed zo gróót is, dat enige twijfel uiten reeds blasfemie is. Dit is onvergelijkbaar met christendom, neem Monty Python (Life of Brian) wat één vernedering was aan het leven van Jezus, dat heeft veel christenen gekwetst maar niemand grijpt naar terreur.

Egbert, Bush daar noem je een oorlogszuchtig mannetje (want dat was hij) maar dat betrof een tegenaanval op de aanslag door extremisten, tegen het "ongelovige westen", in welke samenhang maak je daar dus een christelijke daad van? Het betrof net als bij Charlie Hebdoo een strijd om vrijheid (waar spelen dan nog de christelijke idealen?) Het is geen strijd van christenen tegen moslims, maar een politieke strijd van het westen tegen het midden oosten.

gert korthof zei

Theo zei "Dit is onvergelijkbaar met christendom, neem Monty Python (Life of Brian) wat één vernedering was aan het leven van Jezus, dat heeft veel christenen gekwetst maar niemand grijpt naar terreur."
Klopt. Maar: waarom niet? Tot vorig jaar was godslastering in Nederland strafbaar zoals je weet. De chr. politieke partijen waren tegen de afschaffing. Dat zegt veel. Op basis waarvan waren ze tegen afschaffing van het verbod?
En waarom, als Monty Pyton godslasterend is, waarom grijpt geen enkele christen in? en waarom zouden 100 of 200 jaar geleden de Monty Pyton acteurs voor hun leven moeten vresen? Waarom is een christen niet meer voor de doodstraf voor godslastering terwijl dat evident in de bijbel (Leviticus 24) staat? De Bijbel is niet veranderd, God is niet veranderd, dus waarom is de attitude van christenen verandert?

Egbert zei

Gert: Dat heeft met het beschikken over een goede levensstandaard wat natuurlijk ook goed onderwijs impliceert, dus met welvaart te maken, dat werkt zelfgenoegzaamheid in de hand, dat verklaart de tolerante houding van de Christenen inzake satire betrekking hebbend op hun religieus gedachtengoed.

De onderliggende oorzaken van de problematiek tussen Moslims en Christenen is m.i. in feite(hoofdzakelijk) gerelateerd aan het schrijnende verschil tussen arm en rijk.

gert korthof zei

Egbert: "...wat natuurlijk ook goed onderwijs impliceert..."

goed onderwijs: waar komt de inhoud van dat onderwijs vandaan? als het niet weer op diezelfde bijbel is gebaseerd? anders ben je nog niets opgeschoten. Misschien de kerkvaders: Augustinus, etc ? maar die hebben geschreven nadat de bijbel klaar was. Waarop is het gezag van de kerkvaders, etc gebaseerd? hoe komen zij aan hun ideeen?

maw: alles wat gezegd en geschreven is NADAT de bijbel klaar was, is niet bijbels, is niet christelijk en mag dus niet geclaimd worden door christenen. Zoals bijvoorbeeld: verdraagzaamheid, vredelievendheid, democratie, vrijheid van meningsuiting, rechtvaardgheid, lichamelijke integriteit, privacy.
Het is niet christelijk als het niet in de bijbel staat. Onontkoombaar.

De christelijke traditie? waar komt die vandaan? van mensen, niet uit de bijbel. Alle mooie waarden en normen die christenen claimen en die niet op de bijbel gebaseerd zijn, zijn niet christelijk maar seculier.

Dirk zei

Ik begrijp echt niet waarom we zo graag uitwijken naar het christendom om de terreurdaden van moslims in een zogenaamd gemeenschappelijk daglicht te plaatsen. Je moet je afvragen waarom wij in het westen nu geen mensen meer stenigen, überhaupt niet, maar zeker niet vanwege overspel. Hoewel dat wel in het OT staat. In het NT wordt deze straf afgeschaft door dat Jesus heeft gezegd "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Daarnaast staat het doden van iemand lijnrecht tegen het gebod "Gij zult niet doden". In de Koran is deze straf niet afgeschaft en is er helemaal geen enkele vers die moslims verbiedt om anderen te doden. Vandaar dat stenigen nog steeds in islamitische landen voorkomt als een officiële/gangbare straf.
Ander voorbeeld: Christenen eten ook gewoon varkensvlees hoewel dat in OT verboden is. Dat komt omdat in het NT Jesus alle spijzen rein verklaarde. Mohammed heeft, indien hij de auteur is, dat om een of andere reden niet opgenomen in zijn 'meesterwerk'.

Blasfemie leidt in westen ook niet meer tot doodstraf. In het NT valt te lezen "Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’ Dit omdat ze gezegd hadden: ‘Hij is bezeten door een onreine geest.’"
Dus zelfs 'heilige geest lastering' leidt niet tot de doodstraf, het wordt alleen nooit vergeven. Totaal iets anders.

Waarom dan toch beweren dat zowel islam als christendom eenzelfde straf hebben voor godslastering. Wetend dat zowel bij het Christendom als bij de Islam nieuwere verzen of geboden oude verzen of geboden nietig maken.
Kijk naar hoe mensen leven in het westen en in het midden-oosten, dit is grotendeels te verklaren door dat het westen het NT en Jesus ondekt heeft, en de mohammedanen Mohammed!

gert korthof zei

Dirk, dank voor je reactie. Je schrijft: "Ik begrijp echt niet waarom we zo graag uitwijken naar het christendom om de terreurdaden van moslims in een zogenaamd gemeenschappelijk daglicht te plaatsen.".
Ik reageer op het christelijk dagblad Trouw. Het hoofdredactioneel commentaar van Trouw: "Islam inspireerde tot de slachtpartij. Dat niet te willen zien, is riskant. De bron waaruit de aanvallers putten is een letterlijke onverdraagzame, onverzoenlijke opvatting van de islam, waarbij alleen een absolute waarheid geldt."
Je ziet dat Trouw naar de Koran wijst. Wat de hoofdredactie van het christelijk dagblad Trouw hierbij 'vergeet' is dat ook de Bijbel de doodstraf uitspreekt over godslasteraars: Leviticus 24:16 , Leviticus 24:23.

Dirk schreef: "Je moet je afvragen waarom wij in het westen nu geen mensen meer stenigen."
Inderdaad. Dat deed ik ook in mijn bovenstaand comment dinsdag 20 januari 2015 10:48:00 CET .
Mijn antwoord is: groeiend inzicht, culturele en filosofische invloeden, bijbelkritiek, invloed van filosofen als Spinoza, Kant, Descartes, Diderot, Holbach, Rousseau, Voltaire, Hume, Pierre Bayle, Adriaan Koerbagh.

Je schrijft " In het NT valt te lezen..." Dat had ik ook net gevonden: Markus 3:28-29.
Je verwijst naar Wie zonder zonde is werpe de eerste steen". maar volgens Andre (hierboven) schaft Jezus de doodstraf op godslastering niet af. Hij was waarschijnlijk bang om tegen de schriftgeleerden en de geldende wetten in te gaan.
Het kan zijn dat de Koran minder vriendelijk is dan sommige teksten in de bijbel.
Inderdaad komt de doodstraf voor in islamitische Indonesie (een mensenleven is daar minder waard dan in het Westen).

"Dat komt omdat in het NT Jesus alle spijzen rein verklaarde"
dan is er een breuk tussen het OT en NT. De Joden zullen wat Jezus deed niet accepteren. Andre wees hierboven al op citaten van Jezus waaruit bleek dat hij de bestaande wetten niet wilde overtreden.
Ik wees er eerder op als antwoord op Andre, dat als je in de Drie-Eenheid gelooft, Jezus en God hetzelfde zijn, en dus God God corrigeert. Een vreemd resultaat.
Evenzo vreemd is dat "Wetend dat zowel bij het Christendom als bij de Islam nieuwere verzen of geboden oude verzen of geboden nietig maken."
omdat God zichzelf dan corrigeert. God weet toch van begin af aan wat goed en kwaad is? Dan gaat hij toch niet halverwege zeggen: o! ik heb me vergist?

Jos Noorhoff zei

Dirk,

Het probleem met je uitleg is het volgende:

Wandaden en Godslastering zijn zonden en die vergeven kunnen worden , dat zou kunnen impliceren dat er mensen zijn zonder zonde en die kunnen dan de eerste steen gooien,en als de eerste steen gegeooid is kan de tweede steen gegooid worden door iemand met zonde.

In sommige bijbels staan ook "wie van jullie zonder zonde is " daarmee bedoelt Jezus iedereen behalve zichzelf want hij is zelf zonder zonde dus mag hij de eerste steen gooien.

Als Jezus (als hij ooit bestaan heeft)het stenigen had willen afschaffen had hij dat duidelijk kenbaar moeten maken.

Egbert zei

Gert: En waarom, als Monty Pyton godslasterend is, waarom grijpt geen enkele christen in?

Mijn reactie van 18-1 23:29 had slechts betrekking op de bovenstaande vraag die je stelde.

Of een Christelijke opvoeding wenselijk is en wat volgens jou klopt en niet klopt als je je verder in de Christelijke leer verdiept is weer een andere discussie.

Ik zie een Christelijke opvoeding beslist niet als een potentieel gevaar voor de samenleving.

Integendeel, het houdt mensen zelfs in het gareel.

En gelukkig in ons land bestaat er ook nog zoiets van vrijheid van godsdienst. Een ieder mag geloven en belijden in hetgeen hij/zij wil.

Trouwens als de nood aan de man komt, d.m.v. zware economische recessie, oorlog e.d, komt vaak de onderlinge samenhorigheid en het geloof ook weer aan bod. Dan zie je dat de kerken weer vol beginnen te stromen.
(Nogmaals) welvaart kweekt zelfgenoegzaamheid).

De gemiddelde Moslims die in Europa een redelijk goed leven heeft opgebouwd maakt zich ook niet echt druk om de cartoons waar in Parijs een aantal mensen door een kleine fanatieke groepering voor om hals zijn gebracht.

Dirk zei

Beste Jos,

Uw redenatie klopt natuurlijk niet. Ik hoop dat u dat zelf ook wel door heeft:

"Wandaden en Godslastering zijn zonden en die vergeven kunnen worden , dat zou kunnen impliceren dat er mensen zijn zonder zonde"

Dat iets vergeven is betekent toch niet dat het gene dat vergeven is niet meer heeft plaatsgevonden. Een zonde is een op zichzelf staand feit, en verdwijnt niet doordat iemand het vergeeft.

Derhalve gaat uw redenatie niet op.

Vervolgens kan volgens uw redenatie Jesus wel een steen gooien. Laat ik dat nu even in het midden. Jesus leeft niet meer en zal dus nu nooit meer de eerste steen werpen. Verder is deze opmerking natuurlijk bedoelt om mensen na te laten denken over wat ze aan het doen zijn. Hij zegt dus dat een mens niet zomaar iemand mag stenigen.

Dirk zei

Beste Gert,

Nogmaals, het NT vervangt veel zaken die in het OT staan, dus ook het doden als straf voor godslastering.
De hoofdredactie van het christelijk dagblad Trouw vergeet dus helemaal niets, zij weten dat Leviticus 24:16 , Leviticus 24:23 geen rol van enige betekenis vervult door: 1. Gij zult niet doden, 2. Godslastering mensen vergeven kan worden.

Uw suggestie dat Christenen met de bijbel (OT en NT!!!) in de hand mensen kunnen vermoorden vanwege spotprentjes klopt gewoon niet. Uw verdraait de zaken, wetende dat uw gewenste uitkomst totaal niet klopt met de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat de katholieke kerk wel aanklachten heeft ingedient, dat mag namelijk wel in een rechtstaat, maar er zijn geen aanslagen gepleegd.

Verder

"Het kan zijn dat de Koran minder vriendelijk is dan sommige teksten in de bijbel."

Blijkbaar heeft u zich totaal niet verdiept in de Koran. Dat zou u eens moeten doen. Ik heb er vele uren in zitten om voor mezelf te verklaren hoe het toch komt dat elk land met een significant deel moslims diverse problemen heeft (aanslagen, onthoofdingen, etc).

Ter illsutratie geef ik als voorbeeld een vers waarop IS o.a. zijn daden baseerd:
Soera 9, vers 5
"And when the sacred months have passed, then kill the polytheists wherever you find them and capture them and besiege them and sit in wait for them at every place of ambush. But if they should repent, establish prayer, and give zakah, let them [go] on their way. Indeed, Allah is Forgiving and Merciful."
De Yezidi's zijn afgodendienaren in de ogen van moslims, en de ramadan was voorbij ... u weet wat met ze gedaan is.

U moet weten dat meer dan 60% van de koran verzen behandelt die slaan op de kafirs, afgodendienaren, joden en christenen. En Die komen er heel erg slecht van af. Zoals nu ook in de werkelijkheid gebeurt (het M-O wordt gewoon gezuiverd van anders denkende en anders gelovende, en in afrika gebeurt het zelfde). De filosofen en geleerden zijn geen variabelen in deze gebeurtenissen, en zij zullen, zolang de Koran heilig blijft en Mohammed aanbid wordt, geen rol spelen.

Mijn opmerking "Dat komt omdat in het NT Jesus alle spijzen rein verklaarde" is alleen ter verduidelijking dat het NT de OT overruled op diverse zaken. Niets meer en niets minder.

Ik blijf erbij, uw stelling klopt gewoon niet en strookt ook niet met de werkelijkheid.

mvg Dirk

Egbert zei

@Dirk, even een kleine correctie, je schrijft de naam als Jezus, i.p.v. Jesus.

De symboliek hiervan is mij wel duidelijk, voordat je iemand verkettert (om het maar even in deze terminologie te blijven) vraag je dan eerst eens af wie je nu eigenlijk zelf helemaal bent.

En dan gooi je vast niet meer de eerste (symbolische) steen.

Deze uitspraak (wie zonder zonde is gooie.....etc) getuigt inderdaad, ook voor de niet gelovigen van veel wijsheid.

Jos Noorhoff zei

Dirk,

Ik heb meer bewijs gevonden om mijn mening dat er volgens het NT mensen konden bestaan die zonder zonde zijn ,te ondersteunen.

Johannes 15 22 Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde.

Er liepen dus mensen rond ZONDER ZONDE,die konden dan de eerste steen gooien!

Het bizarre is dan natuurlijk dat als een persoon eenmaal toegesproken is door Jezus hij/zij dan meteen met zonde is.

Ik begrijp dat vergeven niet het zelfde is als een gebeurtenis ongedaan maken,maar volgens het NT is het mogelijk , dat zonden worden weggenomen, teniet gedaan of reiniggemaakt,als dit dan gebeurt is ontstaat er dus een persoon zonder zonde die dan de eerste steen kan gooien.

Ik begrijp de doctrine dat die mythologische palestijnse timmerman destijds voor onze zonden is gestorven maar aanvaard het niet als moreel acceptabel principe.

Theo zei

J. Noorhoff,
zo kun je inderdaad heel ver zoeken,
ik heb de zinsnedel wie zonder zonde is werpe de eerste steen altijd begrepen als ónmogelijk. Het is dus onmogelijk dat iemand zonder zonde is, daarom werpt niemand de eerste steen. Daarmee schijnt het mij dat Jezus het 'stenen gooien' verbood.
Aangezien het -nogmaals- onmogelijk is dat iemand zonder zonde is, werpt niemand een steen.
Waarom zou Jezus die zonder zonde werd genoemd dan de steen werpen, Dat was dan vast vermeld in het NT.

Ten andere is het stenigen nogal een midden oosten aangelegenheid, als het letterlijk gaat om iemand stenigen. Of ziet u dat verschijnsel ook in Nl. en elders?

gert korthof zei

Beste Dirk (woensdag 21 januari 2015 17:42:00 CET)
hartelijk dank voor jouw kijk op de zaak.
Korte reactie:
U schreef "Nogmaals, het NT vervangt veel zaken die in het OT staan, dus ook het doden als straf voor godslastering. De hoofdredactie van het christelijk dagblad Trouw vergeet dus helemaal niets, zij weten dat Leviticus 24:16 , Leviticus 24:23 geen rol van enige betekenis vervult door: 1. Gij zult niet doden, 2. Godslastering mensen vergeven kan worden."

Dat het NT vervangt veel zaken die in het OT staan, had ik graag verdedigd gezien door Trouw in de krant zelf. Idem: "dat het NT de OT overruled op diverse zaken".
Plus een reflectie daarop waarin vragen aan bod komen: hoe kan het dat God zichzelf corrigeert (OT versus NT)?
Waarom in het OT de doodstraf op godslastering gebieden en het herroepen in het NT? of dat in strijd is met de Tien Geboden? Hoe kan dat?

Wees eerlijk en transparant: als je een geloof hebt gebaseerd op de bijbel, laat dan zien dat het redelijk is, beschrijf de problemen die dat oplevert en leg je oplossing in het openbaar uit. Schiet niet op de boodschapper: don't shoot the messenger! Ik heb de bijbel niet geschreven. Het is jullie bijbel.

Dirk zei

Beste Gert,

Zoals ik eerder schreef heb ik me verdiept in de Koran en en Bijbel om zaken te verklaren die in de wereld spelen en om stellingen gefundeerd te kunnen weerleggen.
Veel Nederlanders verdedigen aanslagen van moslim door te stellen dat 'wij' vroeger ook met de bijbel in de hand verschrikkelijke daden verrichtten, of dat het niets met hun geloof te maken heeft. Wanneer je ze dan b.v. vraagt welke passages die stelling moet onderbouwen dan is het oorverdovend stil.

Mijn stellingname is dat je steeds moet blijven kijken of bepaalde daden in lijn zijn met zijn geloof van de dader of juist niet. Indien in lijn met geloof dan kan dat geloof een significante rol spelen. Indien het ondanks het geloof is dan is die persoon of stiekem niet gelovig of hij acteert gewoon tegen zijn geloofsregels in.
Het christendom heeft "Gij zult niet doden" hoog in het vaandel staan. Dat er door christenen ook veel niet christenen zijn vermoord komt niet doordat ze daardoor worden aangezet door de bijbel zelf (de gehele bijbel in ogenschouw nement). Er staat niet in de bijbel dat christenen na kerst anders gelovigen moeten doden. Het doden van een abortus-arts door mensen met een christelijke achtergrond is niet in lijn met de bijbel (gij zult niet doden.), en moet je geheel aan die persoon zelf koppelen.
Bij de Islam moet je dus ook kijken of het in lijn is of niet, zoals eerder vermeld is de werkwijze van IS heel erg in lijn met de Koran en de Hadiths. Je kan de IS aanhangers nog steeds zelf verantwoordelijk houden, maar het blijft in lijn met hun geloof. Dus de stelling dat IS niets met Islam te maken heeft is gewoon puur gelogen. Men wil ons dom houden.
Daarom moet je je helaas tegenwoordig nog steeds verdiepen in alle geloven en kan/mag je ze niet over één kam scheren. We willen heel graag dat alles wat onder de noemer geloof valt vredelievend is ... maar dat is gewoon niet zo.
Op de ladder van vredelevendheid krijg je eerst denk ik Jaïnisme, Budisme, Christendom, Jodendom, en dan pas heel veel later, in het diep rood de Islam. Helaas!

"hoe kan het dat God zichzelf corrigeert (OT versus NT)?
Niet. God bestaat niet en kan zichzelf dus niet corrigeren. Mocht hij wel bestaan, dan kan hij het toch verkeerd hebben of het express verkeerd zeggen. We kennen hem in elk geval niet, we weten dus niets over hem. Dus elke 'intelligente' discussie waarbij we God bepaalde waarden toekennen vindt ik niet interressant.

Men stelt dat de Koran geschreven is door Mohammed. Mohammed was 'gewoon' een mens, met al zijn fouten. Dus daar kan het in elk geval wel.

Het feit is dat we een OT/NT hebben waarin heel veel mensen geloven en we hebben een Koran waarin heel veel mensen geloven.
Mijn stelling is dat wanneer je toch wil geloven je beter aan de Janaisme kant van het spectrum kan gaan zitten dan aan de Islam kant. En dat strookt ook met de werkelijkheid.

De Islam blijft een gevaar zolang:
1. er vele aanhangers zijn die dit geloof aanhangen, het maakt m.i. dus niet eens uit of ze wel of niet vredelievend zijn. Zolang er aanhangers zijn zullen er aanhangers zijn die het geloof fundementeel willen uitvoeren. En indien het fundement slecht is zal de fundementalist ook slecht zijn. Een fundementalistische Jaïnist zal geen aanslag plegen.
2. er niet aanhangers zijn die de aanhangers zoals in 1 vermeld een hand boven de hoofd houden en hun niet aanspreken op hun geloof.

De enige andere mogelijkheid, de Koran herschreven lijkt me geen gangbare weg; je zou dan zeg maar 60% van de Koran als duivelsvers moeten kenmerken zodat alleen de eerdere vredelievende verzen overblijven. Maar dan houdt je nog steeds de Hadiths over, het leven van Mohammed kunnen we helaas niet herschrijven/ongedaan maken.

Uw blog schaar ik onder nummer 2: Laten we onszelf (de christenen dan wel te verstaan) slechter maken dan we zijn zodat het verschil met de islamieten minder opvalt, en het echte probleem, de vele haatzaaiende passages en preken die de islam met zich meebrengt, niet benoemen of bagetaliseren.

Groet,
Dirk

Trouwe Lezeres zei

Sorry Gert, maar het lijkt wel alsof je de Bijbel leest alsof het DNA is.

Het kan niet anders dan dat iedereen de Bijbelteksten min of meer op z'n eigen manier verwerkt. De kans echter is aanwezig dat men dan de boodschap waar het uiteindelijk om gaat, misloopt.

Je zegt: 'Wees eerlijk en transparant: als je een geloof hebt gebaseerd op de bijbel, laat dan zien dat het redelijk is, beschrijf de problemen die dat oplevert en leg je oplossing in het openbaar uit.'

Dat wordt ook gedaan: de kerkdiensten zijn openbaar en elke christelijke kerk zal je als belangstellende gast van harte verwelkomen!
Daarnaast zijn er nog allerlei cursussen exegese die je kunt volgen.

Gert, pure logica kan je niet leiden naar God. Je kunt God en de Liefde van God alleen maar vinden en ervaren via je hart.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Even terzijde, ook slechts DNA is niet alleen de bepalende factor, denk ook aan omgevingsfactoren en lees maar eens iets over Epigenetica, als jet je interesseert, nothing is written in stone.

gert korthof zei

Beste Dirk, ik heb alles gelezen maar moet er één cruciale, verrassende passage uithalen: "God bestaat niet en kan zichzelf dus niet corrigeren".
Maar als God niet bestaat dan verandert de bijbel van het Woord van God tot het woord van een volk dat een paar duizend jaar geleden leefde. Waarom zouden 'we' onze hele beschaving inclusief moraal, normen en waarden op de verhalen van een volk van 2000 jaar geleden baseren?

gert korthof zei

Hallo Trouwe Lezers: leuk dat je langs komt! "Sorry Gert, maar het lijkt wel alsof je de Bijbel leest alsof het DNA is." Zeer treffende uitspraak: inderdaad biologen lezen en interpreteren DNA. letterlijk!
"...de kerkdiensten zijn openbaar..."
Goed, heb je al een kerkdienst meegemaakt waarin Leviticus 24 werd uitgelegd en vergeleken met het NT, en het soort problemen besprak en oploste die ik aan Andre en Dirk voorlegde?
Zullen we afspreken dat als je een en ander hoort in de kerk dat je er hier over komt berichten?
Verder alle goeds en de beste wensen voor 2015!

Dirk zei

Beste Gert,

"Waarom zouden 'we' onze hele beschaving inclusief moraal, normen en waarden op de verhalen van een volk van 2000 jaar geleden baseren?"

Weet ik niet. Ik heb mijn eigen normen en waarden, mogelijk beïnvloed door onze joods-christelijke samenleving. Maar ik heb geen bijbel of god nodig om mijn leven richting te geven. Maar als ik moest kiezen dan maar het NT.

Maar daar ging deze blog niet over. Ook dat gebeurt vaak in de Christendom-Islam discussie. Je krijgt nooit je gelijk wanneer je de pijlers onder iemands verhaal vandaan haalt, er wordt altijd weer een ander conflict (meestal Palestina) of discussie punt erbij gehaald waardoor de initiële discussie wordt vertroebelt.

Bert Morrien zei

Imams bekleden een moeilijke en verantwoordelijke positie.
In de documentaire "Islam - What the West needs to know" uit 2006 was te zien dat de islam geen vredelievende religie is. Er wordt op nuchtere wijze ingegaan hoe de moslim zijn geloof beleeft, o.a. vanuit het perspectief van een ex-moslim.
Deze documentaire is nog steeds te vinden, o.a. via de volgende link.
https://www.youtube.com/watch?v=2KUR3dpCjm0

Sinds het uitkomen van deze verontrustende documentaire hebben radicale elementen de aggresieve kant van de islam alleen maar bevestigd en eigenlijk lijdt het geen twijfel dat Anne-Marie Delcambre gelijk heeft als ze beweert dat Koran tegen gelijkheid tussen mannen en vrouwen en tussen moslims en niet-moslims is. De Koran is tegen de vrijheid van religie, tegen de vrijheid de islam te verlaten en tegen de broederschap tussen moslims en niet-moslims.
Delcambre en de makers van genoemde documentaire zijn bepaald niet de enigen die tot die conclusie komen.

In de westerse landen moet een imam de Koran zodanig uitleggen dat de islam niet in conflict komt met de westerse waarden. Geen wonder dat daarbuiten aan de Koran veel meer een letterlijke betekenis wordt toegekend. Geen wonder ook dat in de westerse landen de islam door veel mensen gewantrouwd wordt en als een gevaar wordt gezien. Mensen als Geert Wilders spelen daar op in, maar de meeste Nederlanders kunnen zich (nog) niet voorstellen dat de islam van de Koran een echt gevaar zou kunnen zijn. De moslims die zich aan terrorisme schuldig maken spelen Wilders in de kaart.
Imams die haat prediken kan niet verweten worden dat zij de Koran verkeerd uitleggen en ook zij geven voeding aan de ideeën van Wilders.

Hoe de gewone, vrome en vredelievende moslim daar zijn weg in moet vinden is mij een raadsel, hij kan zich helemaal geen eigen mening vormen als die af zou kunnen wijken van de Koran. Hij heeft geen weerwoord voor Wilders, want ieder vredelievend citaat uit de Koran kan door een ander gewelddadig citaat weersproken worden.
Onlangs verzekerde een moslim mij nog op islam-blog.nl naar aanleiding van de gruwelijkheden welke de Koran bevat: "Wij nemen de Qor’aan in zijn GEHEEL het Woord van God. Wel moet ik erop wijzen dat er geen zinnen uit hun context gehaald moeten worden."
En ook "De Islam is de godsdienst en de Qor’aan is het Boek. Moslims zien het geloof niet als spelletje. In tegendeel zelfs, wij zien onze hele doel hier op aarde enkel als het aanbidden van God. Waarom zouden wij niet denken dat de Qor’aan een leidraad voor de mensheid is?"
Ik neem aan dat hier een gewone Nederlandse moslim spreekt, maar is dit dan geen extreme positie voor een gewone Nederlander?
Verder zegt een moslim: "Als ik iets niet snap van de Koran is daar de imam voor. De imam beheerst de Arabische taal goed, hij kent de biografie van de profeet tot in de detail en heeft begrip van alle aspecten van de Islam. Vandaar dat moslims zich keren tot de imam voor advies en wijsheid."
Nergens is een persoonlijke mening te vinden. Imams bepalen hoe de Qor’aan begrepen dient te worden. Het lijkt of we in de 50er jaren terug zijn, met de machtige christelijke geestelijkheid.

Iemand als burgemeester aboutaleb moet wel in een enorme spagaat zitten als hij de islam wil verdedigen in een democratische rechtsstaat of een democratische rechtstaat binnen de islam.
Het is zijn persoonlijke opvatting van de Koran en je zou willen dat alle moslims er zo over dachten, maar niet iedere imam is die mening toegedaan en dat geldt speciaal voor de moslims die zo'n imam volgen.
Als moslims het als mens niet eens zijn met zo'n imam, moeten ze dat ook kenbaar maken en daar niet uit een soort klokkeluidersvrees mee wachten tot er slachtoffers gevallen zijn.
Hoe lang moet het nog duren voor moslims begrijpen dat ook zij de christenen naar de moderniteit moeten volgen?

gert korthof zei

Dirk, het kost mij enige tijd om door te krijgen wat voor iemand je bent, en waar je naar toe wil enzo.

Egbert zei

@Bert schreef: Hoe lang moet het nog duren voor moslims begrijpen dat ook zij de christenen naar de moderniteit moeten volgen?

Hoelang heeft het wel niet geduurd voor de Christenen van dit besef waren doordrongen, de Moslims lopen gewoonweg een paar honderd jaar achter, dus we zullen nog wel even wat geduld moeten betrachten.

Theo zei

Egbert,
het is geen kwestie van een paar honderd jaar achterlopen,
je kunt christendom en islam niet gelijktrekken, en ook niet stellen dat christenen zich ooit net zo misdroegen (et cetera.) De zin werd aangehaald 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen', het stenigen van mensen gebeurt nog steeds in het midden oosten. Maar ik weet niet waar de Islam zich daartegen uitspreekt. Het zonder zonde zijn is niemand, om nogmaals in te spelen op Noorhoff die daarvan maakt, dus wie zonder zonde is mag wél stenigen. Nee, het is een andere manier van zeggen dat men mensen niet mag stenigen.

Gert doet zich veel moeite een zin te vinden die christenen zou aanzetten tot moord, maar laat de realiteit buiten beschouwing. In moslimlanden worden mensen vermoord omdat ze ongelovig zijn en heerst een absoluut terreur, ook tegen vrouwen (bekijk de documentaires.) Het volk wordt gedicteerd door een extreem gevaarlijk geloofsboek en er heerst volledige tirannie. Vooruitgang wordt in de kiem gesmoord door religieus fanatisme.
Dat is onvergelijkbaar met het westen.

Dat loop je niet in met een paar honderd jaar, dat moet van binnenuit worden gebroken, terwijl het westen en USA zich druk maken over terrorisme, worden deze volken elke dag getiranniseerd, niet alleen hun eigen Islam maar ook gewelddadige heerschappij van militaire macht enz. vernietigt hun van binnenuit.

Daarbij vraag ik mij telkens af, wie hun al die wapens levert, waar kinderen mee rondlopen, zijn dat dezelfde die het terrorisme willen bestrijden?

Egbert zei

@Theo schreef: en ook niet stellen dat christenen zich ooit net zo misdroegen (et cetera.)

Nogmaals Theo lees de geschiedenis er maar eens goed op na tot welke gruwelijkheden mensen aangezet werden door de Christelijke leer, het invoeren van de inquisitie, autodafe,(het veroordelen tot de brandstapel) had betrekking op afvalligen, ketters genaamd,lees een verschil in religieuze visie, je zou het in die tijd echt wel uit je hoofd laten om te stellen dat je atheïst was of een meer abstract godsbeeld hanteerde wat niet aansloot bij de destijds vereiste theologische visie.

Zoals Bert terecht al stelde, Moslims zouden net als de Christen de moderniteit moeten gaan volgen, maar dat kan net als bij de Christenen destijds nog wel even gaan duren.

Andre zei

Afgelopen zondag was er op de Moslim Omroep een aardig interview met een turkse islamistische denker Bekir Karliga.

http://www.npo.nl/mo-actueel-waar-gaat-de-ontwikkeling-van-de-islam-heen-aflevering-5/17-01-2015/VPWON_1236778

Het laat aardig zien dat er binnen de islamitsche gemeenschap ook wel behoorlijk kritisch naar de Islam gekeken wordt .
Hij benadrukt de turkse versie van de islam , de scheiding tussen kerk en staat en belang van de democratie.

Vraag is wel wat de Islam / Koran in Turkije dan eigenlijk bijdraag ,al kan ik mij voortstellen dat b.v. de "5 zuilen" vermoedelijk wel bevorderlijk zijn voor het gevoel deel uit te maken van een gemeenschap.

Andre zei

Egbert

"Nogmaals Theo lees de geschiedenis er maar eens goed op na tot welke gruwelijkheden mensen aangezet werden door de Christelijke leer"

Nou noem eens een tekst uit het NT waarom je ketters zou moeten doden? Zij wilden juist terug naar de oorsprong van het NT!
Juist omdat de toenmalige kerk niet alleen niet deed wat in het NT stond maar er bovendien ontzettend veel bij verzonnen had , zie de 96 stellingen van Luther etc etc gebeurden die dingen die jij noemt.

Egbert zei

@Andre, waarom conformeerde de kerk zich destijds niet aan het gedachtengoed van het NT en verzon er nogal wat bij, daar was m.i. al goed over nagedacht, religie fungeerde als politiek machtsmiddel en diende ter onderdrukking van de bevolking.

Luther was een principieel dapper man die hier tegen had geageerd
maar weer meedogenloos gekant was tegen de Joden, veroorzaakt door teleurstelling inzake het uitblijven van hun bekering, want de Joden hielden zoals je ongetwijfeld wel zult weten er weer een ander geloof op na.

Trouwe Lezeres zei

Beste Gert, dank je wel voor je goede wensen en insgelijks natuurlijk!
Het is maar goed dat je voor een zinvolle interpretatie niet afhankelijk bent van mijn kerkgang...

Andre zei

Egbert

Deze discussie gaat er niet zozeer over of binnen de toenmalige kerk nagedacht werd , maar of er vanuit de Bijbel , het heilige boek van de christenen , afgeleid kan worden dat de door jou genoemde hardvochtige zaken ook een aanbeveling zijn vanuit dat boek.

Natuurlijk dachten ze in de toenmalige kerk ook na , o.a hoe ze de sint Pieter moesten betalen. Maar aflaten verkopen was toch echt zelf verzonnen.
Ook zie ik geen aanbeveling in het NT om Joden te vervolgen.

Egbert zei

Andre, dat klopt, natuurlijk is er sprake van verschil in wat religie d.m.v. heilige geschriften uitdraagt en welke interpretatie de gelovigen er aan geven, dat blijkt overigens in de praktijk ook niet al te eenvoudig uit te pakken, neem bijv eens de vele stromingen en tradities die zich hebben vertaald in het Protestantisme.

Ik benoemde de wrede handelswijze van de Christenen n.a.v. de opmerking van Theo stelde:

"je kunt christendom en islam niet gelijktrekken, en ook niet stellen dat christenen zich ooit net zo misdroegen (et cetera.)"

Wat de Jodenvervolging betrof, dat gegeven had met de interpretatie van Luther te maken.







Theo zei

Egbert,
de Jodenvervolging ("zucht") gebeurde niet uit naam van Christus of Bijbel. Er staan ook geen directe zinnen in de bijbel waaruit men christenen aanzet tot het martelen of doden van ongelovigen of andersgelovigen.
(Daar gaat het om bij Gert.)

Betreffende de Jodenvervolging, de rassenscheiding en het minderwaardig bestempelen van mensen werd mede veroorzaak door de Duitse eugenetica. (Dat kun je lezen.)

Egbert zei

@Theo, dat beweer ik toch ook nergens, waar lees je dat dan in mijn post. Wie zou hier nu moeten zuchten.

Langzamerhand is Gert zijn standpunt in deze wel bekend.

Maar het was je toch wel duidelijk in mijn post aan Andre dat het gegeven van de noodzaak om Joden te vervolgen een interpretatie van Luther was uit frustratie dat ze niet bekeerd wilden worden.

En er staat inderdaad nergens in het NT dat Joden vervolgd moeten worden.

Verder gaat jouw bewering dat de Christenen zich nooit in de loop der geschiedenis aan wreedheden
hebben buiten gegaan absoluut niet op, dat het niet conform de leer van het NT was, daarin heeft Andre gelijk, de eigen gegeven interpretatie van het Heilige Schrift had met politieke macht en onderdrukking te maken zoals ik al schreef.

Het laatste wat je schrijft over Jodenvervolging etc speelde meer in de recente historie. Dat had veel meer met zware economische recessie en het zoeken van een zondebok en de pathologische haat van Hitler (waarschijnlijk omdat hij zelf Joods bloed had) tegen de Joden van doen.

Maar de discussie draaide hier eigenlijk meer om Godslastering en of dit volgens de Koran en de Bijbel met de doodstraf gesanctioneerd dient te worden.




Andre zei

Gert (woensdag 14 januari 2015 21:22:00)


Wat ik ook zeg je zult altijd wel kritiek hebben :)
Als Jezus de wet anders interpreteert dan gaat hij tegen God in en als hij de bestaande wet houd dan vind je hem onmenselijk wreed .
En als ik zeg dat de straf op godslastering een Joodse wet was en dus niet perse geldt voor alle volkeren vind je dat onlogisch want : "Waarom zou God die het hele universum, ons melkwegstelsel, zonnestelsel, aarde en al het leven geschapen heeft, een speciale voorkeur hebben voor 1 volk"

Maar of jij vind dat het goed of absurd is maakt niet zo veel uit. Elke religieuze of politieke groepering heeft zijn eigen regels , niks bijzonders.

Historisch gezien heeft Jezus voor zover ik weet de wet niet tijdens zijn bestaan op aarde afgeschaft, maar zowel uit de profetieen , de opdracht tot het vertellen van het evangelie aan alle volkeren , de eerste pinksterdag , heidense bekeerlingen (Cornelius) etc blijkt dat het belang van de joodse messias Jezus niet tot het Joodse volk beperkt bleef.
Toen ontstond de vraag , moeten die gelovige heidenen dan ook de joodse wet houden?
Deze vraag is door de apostelen beslecht. Zij meenden dat van de joodse wet alleen het verbod op nuttigen van bloedproducten (bloedworst etc)moest worden overgenomen en verder eigenlijk ...niets .

Dit lijkt behoorlijk tegenstrijdig en je ziet de discussie hierover vaak terugkomen in de brieven van o.a Paulus en in handelingen.
Is dit uberhaupt uit te leggen ? Ik meen van wel , maar dan moet je ingaan op de profetieen , wat de bedoeling van de messias eigenlijk was , (het plan van God) etc en dan wordt het nogal een theologische verhandeling.

Wat betreft godslastering moet je wel duidelijk hebben wat daar onder valt.
De bekende vloek "gvd" betekent god verdoem mij . Let wel dat is geen vervloeking van God maar meer een soort van bede als je niet blij bent met de situatie.
Als je die bede meent zou een doodstraf eigenlijk wel op zijn plaats zijn , echter als je het meent is het eigenlijk geen vloek!
Er zijn in de bijbel diverse lieden die niet blij waren b.v Job die de dag van zijn geboorte vervloekt. In Job 6:9 zegt hij: Wilde Hij mij maar verpletteren ,Zijn hand terug trekken , mijn levensdraad afsnijden.
Dit nadert al behoorlijk tot : God verdoem mij
Echter er staat dat Job niet zondigde.!

Daarbij zijn er maar realtief weinig vloeken waar God in voorkomt.
Als je de naam Jezus als vloek gebruikt , wordt dat vergeven
Dus zo bezien is er weinig gevaar te duchten.

De naam van God misbruiken doe je wel als je b.v zegt :"Zo spreekt God , u moet mij al u geld geven en dan wacht u een rijk gevulde dis in de hemel"
Misschien wel de belangrijkste reden dat Jezus gekruisigd werd was dat Hij niet weersprak dat Hij de messias , de mensenzoon, de zoon van God was. De meeste schriftgeleerden beschouwden dat als godslastering

Theo zei

Egbert,
mijn verzuchting ligt op de klem die het christendom zo graag aanwijst als dé zondebok van kwaad, ik vind het getuigen van kwaadwilligheid om het zo te stellen. Omdat je dan bewust de vele andere oorzaken weglaat van reeds duizenden jaren oorlogen, op grond van hoeveel verschillen. De oervolken moordde elkaar al uit voordat men ooit een zucht had vernomen van een christelijke of andere god.

Terug naar Gert, om dus een goed vergelijk te kúnnen maken zou je zowel bijbel als islam grondig moeten hebben bestudeerd, om vervolgens op te sommen om hoeveel bv. haatcitaten het gaat naar ongelovigen (of andersgelovigen, voor elke religie bestaat elke andere religie immers ook uit ongelovigen.) Jezus riep als geen ander op tot vrede. Ik weet weinig van de figuur van Mohammed, maar als men de hedendaagse resultaten wil zien, kan men altijd nog een reisje boeken naar bv. Teheran.

Daarbij wil ik het laten, want de banvloek van Gert bevalt me niet, waar mensen beginnen met een ban spreekt altijd een dubbele moraal.

Egbert zei

@Theo, ook de Abrahamitische religies (Jodendom, Christendom en Islam) werden en worden nog steeds gebruikt om geweld te legitimeren,dat gegeven heeft te maken met het feit dat religie en aanverwante dogma's onvermijdelijk deel uitmaken van de heersende politieke en culturele strijd.
Dat feit kun je nu eenmaal niet omheen, natuurlijk is en blijft het maar mensenwerk, want het kan de bedoeling toch niet zijn dat, maar desalniettemin.

Wat je waardeoordeel over Gert betreft: oordeelt niet opdat gij niet ............etc.

Theo zei

Egbert,
nog één wellicht tevergeefs slotwoord, waar leg je de oorzaken van al het kwaad vóór de intrede van monotheïstische Godsdiensten?


Egbert zei

@Theo, goed en slecht zijn (m.i.) uiteindelijk maar relatieve begrippen, zonder hier nu te diep op in te gaan, je kan zelfs het goede bereiken door gebruik van het kwade te maken, over de betekenis van goed en kwaad zijn hele filosofische verhandelingen over geschreven en daarbij nog de religieuze stromingen die zo hun eigen zienswijze hierop hebben, misschien staat jouw persoonlijke visie wel haaks op de collectieve hieromtrent, er bestaat dacht ik niet zoiets als een universele moraal en het zal ons wel ons biologisch ingebakken zitten en uiteindelijk met fysiek en/of psychologisch overleven te maken hebben.

Theo zei

@ Egbert,
je gaat eigenlijk nergens in op specifieke vragen die ik stelde.
Het blijft bij algemene dooddoeners.
Het verschil met iemand als Gert Korthof is, dat ik bij Gert zeker weet dat hij een atheïst is (niet bedoelt als onvriendelijke betekenis), maar als agnost zoals je jezelf toch noemt ben je behoorlijk bevooroordeeld. En dat mag iedereen dan weer zelf weten.

Ik wil nog steeds wel eens weten in hoeverre christenen vergelijkbaar met moslims opvallen door extreem brutaal gedrag jegens medemensen. Dan kan men alsnog misschien politiek iets gaan bedenken om die kwade christenen eens flink aan banden te leggen, nietwaar.

Egbert zei

@Theo schrijft: Ik wil nog steeds wel eens weten in hoeverre christenen vergelijkbaar met moslims opvallen door extreem brutaal gedrag jegens medemensen

Daar is toch langzamerhand al genoeg over geschreven, of Christenen in principe echt deugdzamer zijn dan Moslims?, misschien zou het het nuttig zijn om eens een kijkje te nemen op het blog van Ticu.

Je kan recente gebeurtenissen natuurlijk niet beoordelen en los gaan zien van hun historische achtergrond.

http://www.mihai.nl/2015/01/17/terrorisme-mag/

In wezen draait als het er echt op aankomt, alles om het recht van de sterkste, of dat nu door een bepaalde religie of ideologie uit wordt gedragen en gedicteerd maakt in wezen niet zoveel uit.

Wat je algemene vragen betreft over wat goed en kwaad nu precies is en op welke manier je daar tegen aan moet kijken zijn (m.i.) zaken die je uiteindelijk zelf in je leven moet proberen te ontdekken. Dat kan een ander niet voor je in gaan vullen.

Kom je er niet uit, want het is absoluut niet een gemakkelijk onderwerp, dan kun je altijd nog een bepaalde religie of filosofie gaan aanhangen. Dan heb je een instant oplossing.

Maar goed, zo denk ik erover en zullen we nu deze discussie maar afsluiten, want we beginnen steeds meer off-topic te raken.

gert korthof zei

Andre (zaterdag 24 januari 2015 14:32:00 CET): "Wat ik ook zeg je zult altijd wel kritiek hebben :)"
Nee, het komt wel eens voor dat ik het met je eens bent hoor!

-"Als Jezus de wet anders interpreteert dan gaat hij tegen God in en als hij de bestaande wet houd dan vind je hem onmenselijk wreed . "
Ja, maar zo ligt het dilemma en dat zit inherent in de bijbeltekst. dat ligt niet aan mij, ik wijs er alleen op. Vind je steniging niet een onmenselijke wrede straf? En als hij steniging wil laten ophouden, dan gaat hij toch tegen de OT wet in? Dat is toch de logica van het hele dilemma die in de bijbeltekst zit?

-"En als ik zeg dat de straf op godslastering een Joodse wet was en dus niet perse geldt voor alle volkeren"
maar ook als Joodse wet was het toch een wrede straf die ingaat tegen de vrijheid van meningsuiting zoals we die nu in Nederland en veel andere landen kennen?

-"Maar of jij vind dat het goed of absurd is maakt niet zo veel uit".
Universal Decl of Human Rights Article 19:
Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

- "Misschien wel de belangrijkste reden dat Jezus gekruisigd werd was dat Hij niet weersprak dat Hij de messias , de mensenzoon, de zoon van God was. De meeste schriftgeleerden beschouwden dat als godslastering "

Werd jezus vanwege godslastering gedood? Dus er stond inderdaad de doodstraf op godslastering in die tijd kunnen we dan vaststellen. Een onmenselijk wrede straf...

Anoniem zei

Christenen die zich bezighouden met geweld, overtreden de expliciete leringen en het voorbeeld van Jezus Christus. Aan de andere kant kunnen moslims die klaar staan om hun zogenaamde vijanden te vernietigen in de naam van God, zich beroepen op het volgen van de geboden van God in de koran en het nadoen van de profeet als hun rolmodel....