28 oktober 2015

De Grote Bijbel Quiz 2015: poepen in een kuiltje in het zand. *Update 31 okt*

Welke leefregel geeft God als het volk in de woestijn kampeert?

Vraag 48: "Welke leefregel geeft God als het volk in de woestijn kampeert?"
Antwoord: "Poep buiten het kamp in een kuiltje".
Toelichting van de presentator Bert van Leeuwen: neem een tentstok mee en maak buiten het tentenkamp een kuiltje in het zand, doe hurkend je behoefte, en bedek het daarna met zand met behulp van de stok. 
Kennelijk was het nodig dat God ze dit moest vertellen! Alsof je het tegen kinderen of een stel barbaren zegt! Zoiets zeg je toch niet tegen volwassenen? Waren het van die viespeuken die gewoon waren in het tentenkamp te poepen totdat de stank ondragelijk werd? En daar moest hoognodig een einde aan gemaakt worden? Konden ze dat niet zelf bedenken? Of luisterden ze niet naar de profeet zodat God het tenslotte moest gebieden? [1].

Presentator Bert van Leeuwen voegt daar nog aan toe: "Wie zegt dat de Bijbel geen praktisch boek is!" Sorry, is dit een grap of moet dit voorbeeld werkelijk aantonen dat we praktisch bruikbare tips uit de Bijbel kunnen halen? Volgens theoloog Jacobine Geel is de Bijbel een boek vol met wijsheden en inspireert ons ook in deze tijd.  Moeten we aannemen dat ze dit als serieus voorbeeld bedoelt van hoe nuttig de Bijbel is voor de hedendaagse mens? Is grappen maken (Bert van Leeuwen) een manier om overduidelijk achterhaalde wijsheden in de bijbel te verdoezelen? Filosofische vraag: hoe onderscheid je wijsheden en onzin?

Door dit soort teksten besef je pas de kloof tussen ons –met onze moderne Westerse vlakspoelclosetpot en diepspoelclosetpot– en de volken die 2000 tot 3000 jaar geleden leefden. Ik herinner me tv beelden uit India waar mensen op het platteland nog steeds in de natuur poepen, bij gebrek aan toiletten [2]. Ook herinner ik me uit mijn jeugd mijn grote weerzin om op kampings in Frankrijk gehurkt te moeten poepen op een zgn. hurktoilet; niet meer dan een gat in de vloer. Primitief!

De Bijbel is een boek vol met wijsheden en inspireert ons ook in deze tijd.

Voor-wetenschappelijk wereldbeeld

 

presentator Bert van Leeuwen
  • je kunt ziektes genezen door 7 maal te baden in de rivier de Jordaan
    (vraag 7) (geen commentaar)
  • Welke vogels mogen de Israelieten niet eten? (vraag 34). Antwoord: de vleermuis. Zegt de presentator: "een vleermuis is geen vogel, maar een zoogdier, maar dat wisten ze in de tijd van de Bijbel nog niet."!
  • Ze wisten ook niet dat slangen en ezels niet konden praten (geen commentaar)
  • een 'mysterieuze hand' schrijft een tekst op een muur (geen commentaar)
  • volgens Jacobine Geel is de Judaspenning een 'besmet plantje'. 
  • etc., etc., etc.
Door dit soort teksten besef je pas hoe groot de kloof is tussen ons wetenschappelijke wereldbeeld en het voor-wetenschappelijk wereldbeeld van die tijd. Als je bedenkt dat reinheidswetten, spijswetten en dergelijke op onjuiste aannames gebaseerd zijn, dan is dat een reden die wetten niet al te serieus te nemen. Maar daar hoor ik niets over. Ik zou zeggen: Jacobine, grijp je kans, iedereen is aan je lippen gekluisterd! Leg uit waarom ze op onwetenschappelijke inzichten gebaseerd zijn. Leg uit wat moderne inzichten zijn!


Fundering van de Moraal

Er zijn wijsheden in de Bijbel die ook nu nog aanbevelingswaard zijn zoals Naastenliefde. Jezus zegt daarover: "Wat je voor de minsten doet, doe je voor mij!" Volgens Jacobine Geel is dat de lakmoesproef voor de ethiek. Maar, waarom eigenlijk? Waar is het filosofische argument? [3]. Theoloog Taede Smedes meent dat je goede filosofische argumenten moet hebben voor morele principes, zoals vegetarisme [4]. Welnu, volgens Jacobine Geel volgde Daniël de spijswetten; hij leefde van 'groente en water'. Dus, moet iedere Christen vegetariër worden? Je kunt dat in ieder geval op de Bijbel baseren. Maar volgens Smedes zou dat geen argument zijn. Evenzo voor naastenliefde en de Tien Geboden. Zonder een goede filosofische fundering zijn naastenliefde en de Tien Geboden niet meer dan ongefundeerde meningen.

Postscript

"Kan een seculiere samenleving, die God grotendeels achter zich heeft gelaten, nog iets met ethisch-religieuze leefregels van eeuwen geleden? Dat vergt wel een vertaalslag, een overbrugging van een enorme historische kloof". Dit zijn niet mijn woorden! Ze komen van de theoloog Taede Smedes! [5] Wat een toeval!  Waarom zou een seculiere samenleving überhaupt geinteresseerd zijn in een 'vertaalslag' van 3000 jaar oude leefregels naar het heden? Het zou een enorm geforceerd resultaat opleveren. Hoe zou je de eerste drie/vier van de Tien Geboden seculier vertalen? De hele onderneming gaat er kennelijk vanuit dat de Tien Geboden een complete moraal bevatten. Bovendien: staat die 'vertaalslag' gelijk aan een filosofische fundering van de moraal? Zo niet, dan ben je nog niets opgeschoten!

Wat Jacobine Geel niet vertelde

[ 31 okt 15  15:33  ]
Ik heb de bijbel passage over vraag 7 er eens op nageslagen, en wat blijkt? Ná de genezing doet de profeet Elisa nog iets anders: hij geeft melaatsheid als straf aan zijn bediende [6]. Dat je iemand straft: OK, maar met melaatsheid?
Als Jacobine een eerlijk beeld van de Bijbel wil geven, dan behoort ze niet alleen de genezing te vertellen, maar óók dat Elisa melaatsheid als straf uitdeelde.
De Bijbel is een boek vol met wijsheden en inspireert ons ook in deze tijd?
Een Bijbel Quiz op tv suggereert dat bijbelkennis belangrijk is, maar het is vast niet de beste manier om de Bijbel te verdedigen. Maar is iemand in staat de waarde van de Bijbel te verdedigen zonder uitsluitend de krenten uit de pap te halen en de rest te negeren?

Vorig blog over dit onderwerp

Maarten t Hart. Het Christendom is onbijbels 15 juni 2015 

Noten

  1. Hoe veegden ze hun kont af? Met hun vingers? Of deden ze dat helemaal niet? Er zal niet veel water geweest zijn in een woestijn. Anders hadden ze in een riviertje kunnen poepen. En handen wassen zal ook wel niet mogelijk zijn geweest. Het drinkwater dat je hebt zal je niet verspillen aan handen wassen. Onhygiënische toestanden. Hoe zat het met besmettelijke ziekten? Aan de andere kant: het voordeel van een woestijnklimaat is de hitte en droogte waardoor een drol snel zal uitdrogen
  2. Why do millions of Indians defecate in the open? Volgens de WHO doen een 500 miljoen mensen in India het buiten.
  3. God geeft één maal een argument voor het goed behandelen van vreemdelingen, het volk was zelf vluchteling geweest. Is dat een goed argument?
  4. Taede Smedes: Floris van den Berg: Beter weten–Filosofie van het ecohumanisme (boekbespreking).
  5. Taede Smedes: Hans Achterhuis en Maarten van Buuren over de relevantie van de tien geboden (boekbespreking) 28 oktober 2015.
  6. Elisa zegt (27) "Naaman’s leprosy will cling to you and to your descendants forever.” Then Gehazi went from Elisha’s presence and his skin was leprous—it had become as white as snow." (2 Kings 5 20-27). Nota bene: al zijn nakomelingen krijgen ook melaatsheid toebedeeld! Boeten voor de wandaden van je vader. Gruwelijk. Onrechtvaardig.

68 opmerkingen:

Jos Noorhoff zei

Het poepen buiten de legerplaats wordt genoemd in Deut.23:13, hierna staat er "want de here God wandelt in de legerplaats". Ik vermoed dat hij niet in de poep wil trappen,maar had hij dan niet beter mensen kunnen maken die niet moeten poepen? was een mens op zonne-energie te moeilijk ?

Men diende een kuil te graven met een stok,maar er waren toen ook al houten of metalen schaaltjes waar je veel beter mee kan graven, ik begrijp dat het om een volk gaat dat op de vlucht is en niet van alle gemakken is voorzien, maar de indruk wordt wel gewekt,dat men wijngaarden had en koren verbouwde ( deut 23:24)en dus landbouwgereedschap zou moeten hebben.Ca. 38 jaar zouden honderduizenden in dit woestijngebied geleefd moeten hebben dus het eten moest ergens vandaan komen.

Bedouienen doen het ook in kuiltje in het zand en vegen hun gat af met zand.

Er zijn ook dieren die hun uitwerpselen begraven op een plek waar ze niet slapen, is dit ook door de insructies van God ?

Egbert zei

Bij vraag 7 van deze Quiz ga ik maar voor optie (D).

Maar waar gaat dit nu in vredesnaam over, hoe zat het tweeduizend jaar geleden met onze sanitaire voorzieningen, moet daar nu zo uitvoerig over uitgeweid worden en wat in deze nu primitief, destijds wist men gewoonweg niet beter, zoals het misschien inderdaad nog heden ten dage nog steeds speelt. Je zult toch moeten roeien met de riemen die je hebt.
Je zou ook kunnen stellen dat wij met onze moderne Westerse vlakspoelclosetpot en diepspoelclosetpot juist bevoorrecht zijn, die hurktoiletten ben ik overigens ook niet onbekend mee, maar de houding schijnt wel de meest natuurlijke en efficiënte manier te zijn om je te ontlasten.

gert korthof zei

Jos bedankt voor je interessante aanvullingen.
In het Engels staat er:
"You shall also have a place outside the camp and go out there, 13and you shall have a spade among your tools, ...
Dat is dus een schop, of schepje.
God wandelt in jullie tentenkamp: geweldig! wat een goed argument om mensen te motiveren om buiten het kamp te poepen!!!

Jos, er wordt vaak gezegd van varkens dat ze buiten hun slaapplaatsen poepen. DUs die hebben God niet nodig. Zal iets te maken hebben met het voorkomen van besmettelijke ziektes.

Egbert: sorry!, hallo! IK ben niet over begonnen over 'poep en pies' in de bijbel! de makers van de Grote Bijbel Quiz vonden dat een goed onderwerp om in een vraag te verwerken.
De bedoeling van dit blog is te laten zien wat de makers zo belangrijk vinden van de bijbel dat het in een quiz op tv moet komen. Ik wil de mensen na laten denken over de gigantische historische en culturele kloof tussen de bijbelse tijd en de moderne tijd. Zelfs Taede Smedes is het met mij eens over die kloof! (zie citaat).
Egbert: "destijds wist men gewoonweg niet beter": natuurlijk dat is mijn hele punt. Probeer dat eens te rijmen met: De Bijbel is een boek vol met wijsheden en inspireert ons ook in deze tijd.

Jos Noorhoff zei

Men wist toen niet beter, ik denk eigenlijk van wel.Uitgerekend vlakbij India waar nu miljoenen nu hun behoefte buiten doen, zijn archeologische resten van riolering gevonden van ca.2600 v.c.dus meer dan 1000 jaar eerder dan wanneer de exodus plaats gevonden zou hebben.Zie Wikipedia Sewage collection and disposal.

The ancient cities of Harappa and Mohenjo-daro of the Indus Valley civilization constructed complex networks of brick-lined sewage drains from around 2600 BC and also had outdoor flush toilets connected to this network.

Was de God van deze civilisatie nu wijzer dan Jaweh of niet ?

Egbert zei

Zelfs al weten deze mensen wel beter, misschien beschikken ze wel niet over de desbetreffende faciliteiten, weet jij veel, net zoals het leven van mensen in grote steden zich ook voornamelijk op grote afvalbulten kan afspelen. Je zou haast geneigd zijn te stellen, shit happens.

@Gert je schrijft: Ik wil de mensen na laten denken over de gigantische....................etc

Je hebt je punt wel duidelijk gemaakt, de desbetreffende quiz vond ik wel enigszins komisch, nu weet ik wat Naäman van Elisa moest doen om te genezen, die vraag bleef me maar achtervolgen, hij moest zich zeven keer wassen in de Jordaan. (ik had (D) gekozen, insmeren met modder, dat was een grandioze misser. :-)

Maar je kunt niet ook weer niet gaan beweren dat er helemaal geen wijsheden in de Bijbel te vinden zijn waaraan mensen inspiratie kunnen ontlenen. lees maar eens in het boek Prediker, waar (volgens mij) JR ook in zijn levensvisie door is geïnspireerd.

gert korthof zei

Jos: stelt van die leuke retorische vragen op het eind, die ik ook wel had willen stellen.

Egbert: "dat was een grandioze misser. :-) "
Nee hoor: ALLE VIER ANTWOORDEN ZIJN TOTALE ONZIN! ALLEMAAL FOUT.
Waarom horen we dat niet van Jacobine Geel??? Er ontgaat haar verontrustend veel! Als je wijsheden wil brengen, waarom kom je dan met zoveel onzin?
En: we horen niet of Naäman nu genezen is, alleen we hij/zij moest doen!
en de vraag was toch echt wat N moest doen om te genezen.

Mijn retorische vraag (had Jos ook kunnen stellen): had God de profeet Elisa geen beter advies kunnen geven? Als dit advies werkelijk door God was ingefluisterd, (mag ik dat zo stellen?) dan is het uitermate bedroevend gesteld met de medische kennis van God.

Egbert: ".... dat er helemaal geen wijsheden in de Bijbel te vinden zijn ..."
Dat betekent dat we met DE KENNIS VAN NU Gods uitspraken van TOEN gaan opzoeken die we NU nuttig vinden!!! (en zwijgen over de rest!).

Egbert: "...boek Prediker, waar (volgens mij) JR ook in zijn levensvisie door is geïnspireerd.":
Maar een levensvisie is dat niet een mening in plaats van een filosofisch argument? Ik wil niet teveel drammen hoor, maar mag Floris van den Berg dan ook niet een levensvisie hebben?

Egbert zei

Gert je schrijft: dan is het uitermate bedroevend gesteld met de medische kennis van God.

Natuurlijk niet, God had in zijn oneindige wijsheid allang kennis van de formidabele kracht van het Placebo-effect, dan maakt het niet uit wat je doet, je begrijpt er ook werkelijk helemaal niets van. :-)

Een levensvisie zou gebaseerd kunnen zijn op zekere filosofische of religieuze argumenten maar waarom zou Floris v/d Berg, wie dat dan ook maar mag zijn, niet een levensvisie mogen hebben. Hoe kom je daar nu zo bij.



gert korthof zei

Egbert zei: "God had in zijn oneindige wijsheid allang kennis van de formidabele kracht van het Placebo-effect."
Leuk bedacht hoor!
maar: melaatsheid, lepra, wordt veroorzaakt door een bacterie. Er bestaat een effectieve 6 of 12 maanden antibacteriële kuur voor. Een milde vorm van melaatsheid verdwijnt spontaan na 6 maanden bij een deel van de patiënten. (kan de genezing door Elisa verklaren)

Egbert, als jij een ziekte had die goed te genezen is met geneesmiddelen, zou jij dan een placebo willen hebben? Hoe zou je het vinden dat het bestaan van een effectief geneesmiddel werd verzwegen en jij een placebo kreeg? Bij mijn weten is het immoreel een placebo voor te schrijven; tenzij jij mij kan wijzen op de effectiviteit van een placebo bij de behandeling van melaatsheid.

Egbert: lees het vervolg van het verhaal en huiver:
Géhazi met melaatsheid gestraft
2 Koningen 5:20-27
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/2Koningen/5/
de profeet Elisa heeft er geen probleem mee om iemand met melaatsheid te straffen!
Een profeet die zowel melaatsheid geneest als veroorzaakt!
Als Jacobine Geel een eerlijk beeld van de wijsheden in de bijbel wil geven behoort ze dit er ook bij te vermelden, anders ben je jezelf en de anderen voor de gek aan het houden. En zo kun je nog eeuwenlang volhouden dat de bijbel vele wijsheden bevat en ons inspireert.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Prediker is volgens mij een inspiratiebron die niet naar vooruitgang of verandering en optimisme streeft en als Prediker waar is dan zou het volgende acceptabel zijn:

Je kleed je altijd in het wit en hebt olie op je hoofd, het gaat goed met je want je leeft in angst voor God en houd de geboden, je leest onderzoekt en denkt veel na maar weet uiteindelijk dat dat alleen maar tot vermoeiing , kwelling en ijdelheid leid ,want er is niets nieuws onder de zon en wetenschap veroorzaakt alleen maar smart en helaas kunnen we het verleden niet reconstrueren en geen goede toekomst voorspellingen doen.

Je weet dat er geen mens op aarde is die goed doet, je feliciteerd mensen met een overledene en condoleert mensen die een kind hebben gekregen, en weet dat treuren beter is dan lachen.Tenslotte weet je ook dat het met Goddeloze mensen slecht gaat en dat God hun eerder laat sterven.

Egbert zei

@Jos je schrijft: die niet naar vooruitgang of verandering en optimisme streeft

Nee, het is een boek zover ik weet tenminste dat inzicht probeert te bieden en te leren relativeren betrekking hebbend op het feit dat geluk niet te vinden is in aardse zaken en geen enkele vorm van menselijk genot iets van enige betekenis verschaft, enkele verzen die mij wel aanspreken zijn:

“IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid!” (Prediker 1:2)

“Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart..” (Prediker 1:18)

“Maar toen nam ik alles wat ik ondernomen had nog eens in ogenschouw, alles wat mijn moeizaam gezwoeg me opgeleverd had, en ik zag in dat het allemaal maar lucht en najagen van wind was. Het had geen enkel nut onder de zon.” (Prediker 2:11)

Wat zou je hier uiteindelijk nog tegenin kunnen brengen, want dit betreffen toch tijdloze wijsheden.

Maar zo lees ik ook de Veda's, shop ik in diverse religieuze geschriften en voor mijzelf, maar is natuurlijk strikt persoonlijk, heb ik daar wel wat aan.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

In de 18e eeuw branden er heel wat kerkjes af vanwege blikseminslag,hier was zogenaamd niets aan te doen want dat was de wil van God, Benjamin Franklin die veel kennis had opgebouwd over elektriciteit kwam toen als eerste op het idee om een bliksemafleider op de spitsen te plaatsen.Er zijn tegenwoordig geen gebouwen meer zonder bliksemafleider Benjamin Franklin heeft deze uitvinding gratis weggegeven aan de mensheid, misschien gaf hem dat een fijn gevoel,in de filosofie van Prediker zou dit ijdelheid zijn en dus ongewenst.

Je vraagt "wat zou je hier uiteindelijk nog tegenin kunnen brengen?"

"geluk is niet te vinden in aardse zaken" maar je geniet toch van hardlopen en wielrennen, en genieten is een vorm van geluk.

Volgens Prediker mag je ook genieten van je vrouw en kinderen,dat is dan toch ook een aardse zaak.

( Pred 1:2) "alles is ijdelheid" dan is geloof in God en al het bovennatuurlijke dus ook ijdelheid, m.a.w. tevergeefs !

Als jij deze voorbeelden tijdloze wijsheid vindt moet ik ernstig twijfelen aan je kritisch denkvermogen.

Het spijt me maar Prediker vind ik tijdloze onzin.

Egbert zei

@Jos, dat klopt, in bijv Prediker 9 wordt de mens zeer zeker aangespoord om van het leven te genieten, zowel in de liefde die je pad kruist, als het werk wat je plezierig vind om te doen en je je intellectueel kunt uitleven, dus het creëeren van een stukje persoonlijke zingeving is helemaal niets mis mee.

Maar blijf daarbij wel voor ogen houden dat je nooit zult weten wanneer je tijd gekomen is, afijn de strekking hiervan lijkt me verder wel duidelijk.

Ik denk dat je "alles is ijdelheid" in een ietwat andere context zou moeten interpreteren.

Maar op de keeper beschouwd verwijzen praktisch alle wereldreligies uiteindelijk naar het bestaan van iets van Transcendentie.
Dat is een onmiskenbaar gegeven.


gert korthof zei

Egbert "Maar je kunt niet ook weer niet gaan beweren dat er helemaal geen wijsheden in de Bijbel te vinden zijn waaraan mensen inspiratie kunnen ontlenen".

... shop ik in diverse religieuze geschriften ...

Is het eerlijk om in zijn algemeenheid te verdedigen: De Bijbel is een boek vol met wijsheden en inspireert ons ook in deze tijd, en bijbelkennis te promoten,
en tegelijk -in moderne ogen- immorele zaken*) 'te vergeten', negeren, bagatelliseren?

Lig jij daar van wakker? is dat eerlijk of oneerlijk?
(Denk bv aan de autoriteit die nog steeds door velen in Nederland aan de bijbel wordt toegekend; de 'Heilige Schrift', de hoogste morele autoriteit, etc.)

*) immorele zaken: profeet Elisa geeft melaatsheid als straf aan iemand die in zijn ogen fout gehandeld heeft. (2 Kings 5 20-27)

Egbert zei

Gert, ik ben geen theoloog natuurlijk dus diepgaande kennis van zaken op dit terrein beschik ik niet over, maar het hangt er (m.i.) een beetje vanaf hoe je in zijn totaliteit naar de Bijbel kijkt, een boek beschreven met mythen, sagen, gelijkenissen verhalen waar je persoonlijk misschien voor jezelf een bepaalde openbaring uit zou kunnen destilleren, stelde Lucas het niet ooit op deze manier?, maar niet door er één in jouw ogen immoreel verhaal uit zijn context te lichten en daar een waardeoordeel over uit te spreken, want wat dat betreft kun je in de Bijbel te kust en te keur, dus trachten om achter deze verhalen de diepere wijsheden die eraan ten grondslag liggen te ontdekken vermoed ik zo.

gert korthof zei

Egbert, als iemand iemand anders schade toeberokkent is dat fout, strafbaar. Als iemand een ander persoon met opzet ziek maakt dan is dat immoreel. Daar hoef je geen jurist of theoloog of filosoof te zijn of wat dan ook gestudeerd te hebben. Dat weet ieder gezond mens die niet in een inrichting of gevangenis zit.
Artsen die hun patienten zieker in plaats van beter maken, door grove nalatigheid, onkunde of opzet, die worden voor de medische tuchtraad gebracht.
In de huidige tijd is Ernst Jansen Steur een extreem voorbeeld van medisch wangedrag: hij is uiteindelijk veroordeeld en zijn medische bevoegdheid is hem afgenomen.

In de bijbel genas de profeet Elisa melaatsheid, Jezus genas een melaatsen, lammen, blinden, stommen, doven: dan is het duidelijk dat ook in die tijd zieken genezen moreel goed was. Dus: wat nu context? Zieken genezen is in allen tijden als goed gezien, en het tegenovergestelde iemand met opzet ziekmaken als slecht.

Egbert zei

@Gert, vanuit jouw standpunt heb je gelijk, ik krijg wel eens het idee dat je net als ondergetekende nog lijdt aan de naweeën van een streng Christelijke opvoeding, dat zit zo diep ingeslepen op je harde schijf, ik merk dat (achteraf) dan ook weer aan de manier waarop ik het inkleur als ik commentaar heb geleverd op de column van Jan over negatieve theologie, je zou ook kunnen stellen dat de Bijbel slechts een menselijk boek is wat vol met tegenstrijdigheden staat, ik heb er genoeg over gelezen maar nogmaals Gert, ik ben niet zakedeskundig genoeg op dit terrein, je zou misschien hierover beter eens met een theoloog in conclaaf kunnen gaan.

gert korthof zei

Egbert zei "@Gert, vanuit jouw standpunt heb je gelijk"!
Iedereen heeft vanuit zijn eigen standpunt gelijk!

Egbert, natuurlijk vind ik dat de Bijbel slechts een menselijk boek is wat vol met tegenstrijdigheden staat. Dat moet zo langzamerhand wel duidelijk zijn uit mijn blogs. Maar dat werd mij niet verteld in mijn christelijke opvoeding.
En ik bestrijd alle religie die tegen evolutie is.

Egbert zei

@Gert, je kunt het voor "ieder heeft vanuit zijn eigen standpunt gelijk" ook opvatten als de waarheid ligt vaak in het midden.

Je weet toch wel dat veel moderne theologen zich uitstekend kunnen vinden in de evolutietheorie, er schijnt ook nog zoiets te bestaan als de opvatting van het "oude aarde creationisme", maar de grote vragen blijven onbeantwoord, je ziet dan ook vaak dat het geloof begint waar de kennis eindigt.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

In je reactie van 31 oktober heb je het over "het feit dat geluk niet te vinden is in aardse zaken en geen enkele vorm van menselijk genot iets van enige betekenis verschaft,"

Als je het zo formuleert twijfel je daar geen seconde aan,sta je daar nu nog 100% achter ?

Ik vind het ook strijdig met je bewering dat er niets mis is met persoonlijke zingeving, hoe kan dat als menselijk genot geen betekenis heeft ?

Aardse zaken betekent volgens mij gewoon dat het om menselijke aangelegenheden gaat,je hebt al verteld dat je geniet van hardlopen en wielrennen, en genieten van iets is toch een vorm van geluk ?

Alle activiteiten van de mens inclusief geloven, bidden,streven naar een transcendente ervaring,kunst maken,filosoferen,religieuze wetten naleven,en zingeving zijn toch allemaal menselijke aangelegenheden en aardse zaken ?
Als we daar geen geluk in kunnen vinden wat is dan het alternatief ?

Prediker 1:2 zegt dat alles ijdelheid is ,dan zeg ik dat geloof in God dus ook ijdelheid is , dan zeg jij nee dat moet je in een andere context zien, welke context dan ? Mij maakt het niet uit dat je geen theoloog bent,het mag van mij ook als zelfstandig denkend individu die weet dat hij zijn beweringen moet ondersteunen met goede argumenten, anders valt hij door de mand, als deze niet geleverd worden maak je jezelf wel een beetje belachelijk.

Je zegt te zijn geinspireerd door Prediker,maar heb je je dan eerst door een Theoloog laten adviseren hoe dit te interpreteren ?, je zou toch niet geinspireerd willen zijn door een foute interpretatie ?

In je reactie van 1 nov. staat.

"dat je nooit zult weten wanneer je tijd gekomen"

Euthanasie,paliatieve sedatie,zelfmoord en doodstraf zie je hierbij over het hoofd,want dan is het moment wel van te voren bekend.


Egbert zei

@Jos,

Over dit alles wat je nu te berde brengt hadden we het toch al gehad door Prediker 9 aan te halen, trouwens je hoeft niet eens religieus te zijn door op een gegeven moment ietwat anders tegen de geneugten van het leven aan te gaan kijken door het besef dat het in wezen allemaal maar betrekkelijk is en geen eeuwigheidswaarde heeft.
Maar daarom hoef je het nog niet af te zweren of er minder plezier aan te beleven.

Nogafgezien van het feit dat theologen het vaak onderling ook maar niet eens kunnen worden, dat mag toch alom bekend zijn en wat zijn uiteindelijk dan de goede argumenten, gebaseerd op welk referentiekader, bekeken vanuit welke invalshoek, dat biedt allemaal weer stof tot hernieuwde discussie, dit in aanmerking genomen kun je je eigenlijk afvragen of er (in deze) wel iets dergelijks als een foute interpretatie zou kunnen bestaan.

Zelf zie ik de betekenis van de spreuk "alles is ijdelheid" als een aansporing om te gaan relativeren, reflecteren.

Je schrijft: Euthanasie,paliatieve sedatie,zelfmoord en doodstraf zie je hierbij over het hoofd,want dan is het moment wel van te voren bekend.

Okay, maar dat zijn wel de uitzonderingen die de grote algemene regel bevestigen, het leven is maar broos en elke hartenklop kan je laatste zijn, vind je het niet geweldig Jos als je 's ochtends weer wakker wordt en alles het nog goed doet, eigenlijk ben ik daar meer bij stil blijven staan door het feit dat twee hele goede vrienden van me, vijftigers, kort na elkaar door hartfalen zeer plotseling zijn overleden. Dus op betrekkelijk jonge leeftijd nog in de kracht van hun leven.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Gecondoleerd met het verlies van je vrienden, het zal inderdaad een diepe invloed hebben gehad om het leven als zeer betrekkelijk te zien.

Maar ik ben nog niet tevreden met je uitleg.

Ik zal beginnen met een kort verhaaltje,

Stel er belt iemand bij jouw aan de deur en die zegt dat hij graag met je wil praten over het feit dat alle mensen thetans in hun lichaam hebben, die alle ziektes en psychische stoornissen, angsten ,depressies etc. veroorzaken. Hij weet ook hoe dit te genezen is en hij adviseert je,je te laten behandelen.

Zeg jij dan okee ?, zo nee waarom niet ?

Je reactie van 31 okt.

" betrekking hebbend op het feit dat geluk niet te vinden is in aardse zaken en geen enkele vorm van menselijk genot iets van enige betekenis verschaft,"

Het suggereert natuurlijk dat geluk wel ergens anders te vinden is, waar dan Egbert? of is geluk nergens te vinden, waarom heb je het dan over aardse zaken ?

Het is geen feit maar dat is een christelijke geloofs doctrine,net als dat thetans een scientology doctrine is.

Dus ik zit ik gewoon te zeuren dat je iets een feit noemt wat geen feit is.

Verder zegt Prediker in mijn ogen nog iets totaal verschrikkelijks over mensen die korter of langer leven dan verwacht.

8: 12 Hoewel een zondaar honderd maal kwaad doet, en God hem de dagen verlengt; zo weet ik toch, dat het dien zal welgaan, die God vrezen, die voor Zijn aangezicht vrezen.

8:13 Maar den goddeloze zal het niet welgaan, en hij zal de dagen niet verlengen; hij zal zijn gelijk een schaduw, omdat hij voor Gods aangezicht niet vreest.

Dit soort teksten inspireren mij ook, maar dan om ze te bekritiseren.




Egbert zei

@Jos,
Beetje onzinnig verhaaltje toch om iets aan te willen tonen, lijden is nu eenmaal zowel voor mens en dier inherent aan het bestaan, gelukkig leven wij op een gedeelte van deze planeet waar voor de armste sloeber nog een medisch specialist komt opdraven. Zelfs in dierenklinieken liggen honden aan de chemo.

Je schrijft: Je reactie van 31 okt.

" betrekking hebbend op het feit dat geluk niet te vinden is in aardse zaken en geen enkele vorm van menselijk genot iets van enige betekenis verschaft,"

Dat betrof in het kort mijn samenvatting van een tekst uit het boek Prediker, hoe ik hier persoonlijk over denk heb ik al aangegeven in mijn post van 5-11 01:00.

Wat geluk betreft, (we gaan maar niet een filosofische boom opzetten over wat dit begrip inhoudt) en je vraagt waar je het zou kunnen vinden, deze plezierige innerlijke gemoedstoestand ontleent meestal zijn afhankelijkheid aan de buitenwereld (externe factoren), maar dit subjectief welbevinden kan ook van binnenuit ontstaan zonder enige aanwijsbare redenen, het betreft natuurlijk altijd momentopnamen, gelukkige momenten bestaan en zijn juist herkenbaar bij de gratie van de mindere gelukkige.

Je schrijft: Verder zegt Prediker in mijn ogen nog iets totaal verschrikkelijks over mensen die korter of langer leven dan verwacht.
Dit soort teksten inspireren mij ook, maar dan om ze te bekritiseren.

Dat begrijp ik niet helemaal, de teksten zouden jou als atheïst zijnde toch ook volstrekt onverschillig kunnen laten, ik krijg altijd het idee dat de atheïsten niet buiten God om kunnen filosoferen, God dus niet in hun optiek afwezig is, maar is afgewezen.
Dat behelst heel iets anders. Dat is ook de reden dat men de confrontatie blijft zoeken en er maar mee bezig blijft.

Bert Morrien zei

"Dimitri Verhulst ontdekte gruwelijke details in het Oude Testament".
Zie het volgende fragment uit Pauw van 3-11-2015 op de volgende link.
http://pauw.vara.nl/media/348602
of
http://www.vpro.nl/speel.RBX_VPRO_2448441.html
of de volgende recensie van het 'Bloedbioek' op
http://www.tzum.info/2015/11/recensie-dimitri-verhulst-bloedboek/

Jos Noorhoff zei

Iedereen die deze draad volgt kan nu met eigen ogen zien dat er precies gebeurt waar Gert het over heeft,namelijk het negeren van immorele passages in de bijbel.

Egbert is volgens zijn eigen zeggen in zijn levensvisie geinspireerd door Prediker.

Vervolgens presenteer ik Prediker 8:13 ( Met de Goddeloze zal het niet goed gaan,hij leeft korter, hij is een schaduw omdat hij niet bang is voor God.)( vrij vertaald door mij)


Ik haal het niet uit de context en plaats het ook niet in een andere context, ik citeer alleen maar.

Egbert vind het niet nodig deze passage uit te leggen of verdedigen , nee het wordt genegeert. wat Egbert In plaats daarvan wel doet is MIJ bekritiseren , zo in de trant van ; wat maakt jou dat nou uit jij bent toch Atheist !

Egbert, Vind jij Prediker 8:13 goed ? inspirerend ? moreel juist ?

God heeft zich niet aan mij geopenbaart dus zijn bestaan kan ik niet bevestigen, ik kan hem dus ook niet afwijzen noch kan ik angst voor hem hebben.

Mijn angst is voor de gelovige die mij als Goddeloze, als minderwaardig mens zouden kunnen beschouwen op grond van bijv. Pred.8:13

Egbert, als het voor jouw niet teveel kwelling des geests,vermoeiing des vlees en ijdelheid is ga dan eens in op Prediker 8:13.

Bert,bedankt voor de link, dat ga ik eens lezen dat bloedboek.



Egbert zei

@Jos, volgens mij heb jij toch duidelijk een leesprobleem.

Quote ondergetekende 5-11 01:00:

trouwens je hoeft niet eens religieus te zijn door op een gegeven moment ietwat anders tegen de geneugten van het leven aan te gaan kijken door het besef dat het in wezen allemaal maar betrekkelijk is en geen eeuwigheidswaarde heeft.
Maar daarom hoef je het nog niet af te zweren of er minder plezier aan te beleven.

Lees dit nog eens goed door.

Quote ondergetekende: Dat begrijp ik niet helemaal, de teksten zouden jou als atheïst zijnde toch ook volstrekt onverschillig kunnen laten, ik krijg altijd het idee dat de atheïsten niet buiten God om kunnen filosoferen, God dus niet in hun optiek afwezig is, maar is afgewezen.
Dat behelst heel iets anders. Dat is ook de reden dat men de confrontatie blijft zoeken en er maar mee bezig blijft. 6-11 02:05

En....lees nu eens goed Jos wat ik in bovenstaande alinea in feite schrijf en ga daar eens op een zinnige manier inhoudelijk op in, zie je het nuance verschil, ik zal het nog een keer proberen uit te leggen, iets wat helemaal afwezig in jouw beleving omdat het volgens jou niet kan bestaan in welke vorm of hoedanigheid dan ook,zou je (nogmaals) toch volstrekt onverschillig moeten laten, kortom einde oefening, maar je maakt je toch ook niet druk om de inhoud van de Koran of de Veda's, ook waarschijnlijk volgens jouw perceptie allemaal bloedboeken zoals jij het zo fraai formuleert.

De reden dat jij nu zo fel reageert en een kokervisie in deze hanteert (dat bloedboek) heeft (m.i.) met "afwijzing" van het bestaan van God te maken i.p.v. echt overtuigd zijn van het volledig "afwezig" hiervan zijn, je zou het eigenlijk wel een beetje kunnen vergelijken met een teleurgestelde minnaar die het object van zijn liefde geen ogenblik vergeten kan. Een soort van ambivalente relatie, zeg maar.
Nou Jos, duidelijker kan ik het niet voor je maken.

@Bert het willekeurig ophoesten van citaten uit specifiek het O.T. zet echt in deze geen zoden aan de dijk en voegt niets van meerwaarde aan deze discussie toe.








Jos Noorhoff zei

Ik wil er wel op ingaan maar, ik weet niet of Gert het okee vind,tis wel een beetje off topic,ook door mij natuurlijk.

Bert Morrien zei

Egbert,

Dit soort citaten maken het idee dat de Bijbel het over een goede God gaat volkomen ongeloofwaardig en mensen die dit toch geloven moeten wel buitengewoon selectief lezen.
Of godvrezende gelovigen echt in de goedheid van God geloven durf ik trouwens te bewijfelen. Voorbeeld: in "Schepper & Co" van 28 Januari 2013 zei de onlangs overleden ex-politicus Willem Aantjes dat hij zo'n beetje alle dogma's achter zich gelaten had maar dat de angst voor het laatste oordeel was gebleven.
Die was hem door zijn opvoeders op niet mis te verstane wijze ingepeperd. Dat zei hij nota bene toen hij 90 jaar was! Overigens kwam in diezelfde uitzending het lijden in de context van euthanasie ter sprake. Men bezigde kreten als “de zin van het lijden” en “het lijden de pas afsnijden” en Jacobina Geel liet dat soort onzin zonder meer passeren, waarmee zij eens te meer aantoonde dat kritische gelovigen niet bestaan.
Zie de volgende link.
http://www.npo.nl/schepper-co-aan-tafel/28-01-2013/NCRV_1586299
Of in het Nieuwe Testament ook van een bedenkelijke God sprake is weet ik zo niet meer, maar in de Koran laat Allah zich ook niet van zijn beste kant zien als het over ongehoorzame gelovigen gaat. Goden moeten blijkbaar gevreesd worden en mensen voelen zich blijkbaar door die oude geschriften gemotiveerd en geautoriseerd om die vrees in stand te houden en waar nodig kracht bij te zetten, alsof ze geloven dat God het niet alleen af kan. Treurig.

Theo zei

@Egbert,
het zou heel goed kunnen dat een atheïst in feite een teleurgestelde (eens) gelovige is. Daarom hangt mening atheïst aan geloof, de term zelf is een afsplitsing van monotheïsme, dus a-theïsme, hoe kun je dat ooit elkaar halen. Niet dus. Atheïsten maken doorgaans het meeste kabaal als het om geloof gaat.

Hoeveel verderfelijke boeken, ideologieën en moordpartijen de geschiedenis ook kent, het zijn vrijwel altijd de 'gelovigen' volgens deze mensen, misschien een beetje ziekelijk, ook dit zwaar overdreven blog van Gert.

Morrien heeft ongelijk, er zijn heel kritische gelovigen, ik zou Egbert trouwens niet bestempelen als gelovige (zijn posten nu al wat jaren kennende) maar als iemand die iets heeft tegen 'kokervisie'. Wat je hier leest is duidelijk kokervisie.

Egbert zei

@Theo, goed samengevat, wat ik al schreef, als het bestaan bovennatuurlijke algoede entiteit (God) in iemands perceptie volstrekt uitgesloten is, dus geheel "afwezig", dan is de toon gezet, maar de verhitte discussies ontstaat juist als het een kwestie van "afwijzing" betreft.
Dat gegeven probeerde ik al steeds aan Jos duidelijk te maken.

Ideologieën van God los, die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard,hebben zich ook niet bepaald onbetuigd gelaten. Dat mag toch wel bekend zijn.

@Bert, jouw opmerking dat helemaal geen kritische gelovigen zouden bestaan vind ik zo kort door de bocht, die laat ik maar links liggen, hoe serieus zou ik trouwens nog iemand moeten nemen die verklaart dat we in de toekomst rekening moeten zullen houden met door ons zelf gecreëerd, naast ons bestaand kunstmatig intelligent leven, hetgeen we tevens niet mogen discrimineren omdat het niet van biologische aard is. Tja...

gert korthof zei

Theo, bedankt voor je bijdrage. je schreef " dit zwaar overdreven blog van Gert."
Was deze tekst nieuw voor je? 2 Koningen 5:27 "Daarom zal u de melaatsheid van Naaman aankleven, en uw zaad in eeuwigheid! Toen ging hij uit van voor zijn aangezicht, melaats, wit als de sneeuw."
Ik kan me wel voorstellen dat je boos wordt als je altijd gedacht hebt dat de bijbel alleen mooie dingen bevat, en je ziet dan opeens een atheist lelijke passages uit de bijbel citeren. Maar is het overdreven of een leugen dat het in de bijbel staat? Staat het niet in jouw bijbel? Of mogen atheisten dat niet citeren? Moeten atheisten met hun poten van de bijbel afblijven? Of vind je het een mooie passage? Vind je het eerlijk om te zeggen dat de bijbel een heel mooi boek is dat ons inspireert, en tegelijk zwijgt over de lelijk passages? Dus: wat is er nu eigenlijk overdreven aan mijn blog?

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Je schrijft:

"trouwens je hoeft niet eens religieus te zijn door op een gegeven moment ietwat anders tegen de geneugten van het leven aan te gaan kijken door het besef dat het in wezen allemaal maar betrekkelijk is en geen eeuwigheidswaarde heeft.
Maar daarom hoef je het nog niet af te zweren of er minder plezier aan te beleven."

Wat betekent "het " in de laatste zin ?

A. Het Leven ?
B. De geneugten van het leven ? (dan zou er ze moeten staan)
C. Het besef dat leven betrekkelijk is ?
D. Het geloof ?

Ik vind het een beetje onduidelijk.

Mensen hoeven niet religieus te zijn om te kunnen relativeren, dat snap ik zelfs met kokervisie ook nog wel.

Eerst zeg je dat de teksten mij onverschillig zouden KUNNEN laten en daarna dat ze mij onverschillig zouden MOETEN laten vind ik ook wel vreemd.

De tekst van Pred. 8:13 laat mij niet onverschillig want dat gaat over de Goddeloze, wat ik dus ook ben,er zullen in die tijd dat die tekst van Prediker geschreven is ook Goddeloze mensen geweest zijn,die zouden dan wel veel gepest worden lijkt mij zo,maar dat kan ik natuurlijk niet bewijzen.

IK voel de heilige geest niet,ik merk ook geen resultaat van het bidden en ik denk dat niemand het verschil op wat voor manier dan ook kan vaststellen tussen het gezegende en het ongezegende.De ziel heeft men nooit kunnen vinden en het Higgsdeeltje wel.De argumenten voor het bestaan van God die overtuigen mij niet maar ik blijf natuurlijk wel goed opletten over er geen nieuwe argumenten komen waardoor ik tot andere inzichten kom.

Maar Egbert laten we het eens hebben over het trauma dat je hebt opgelopen door je streng christelijke opvoeding ,denk je dat de heftige toon die de bijbel aanslaat zo her en der daar geen rol in speelt?

Je hebt al verteld dat dat ook de rede is dat je zo fel reageerde op JR , het Godsbeeld dat hij presenreerde vond je te abstract,nu reageer je ook fel omdat wij de heilige schrift bekritiseren.

Door Theo wordt je geen gelovige genoemd ,wat ben je dan wel een ex-gelovige of agnost ?, Volgens mij ben je gewoon een gelovige want je hebt het er steeds over hoe erg het is als je God afwijst. waarom ben je eigenlijk zo beledigd door het woord "Bloedboek", dat was trouwens geen term van mij maar dat is de titel van het boek van Dimitri Verhulst als je de links van Bert had bekeken had je dat kunnen weten.Ja de Koran vind ik ook verderfelijk en die bekritiseer ik ook Vedas ben ik niet vertrouwd mee.



De enige manier om uit het probleem te komen is om in het probleem te gaan, en het probleem is de immorele passages in de bijbel.


Tenslotte nog een prachtige ON-TOPIC ! Bijbelvers met poep er in ! ( drek= poep )

Maleachi 2:3
Zie,Ik zal u het zaad verderven, en Ik zal drek op uw aangezichten strooien, den drek uwer feesten,zodat men u met denzelven wegnemen zal.

Het is een uitspraak van de liefhebbende here God, als je zijn naam niet eert zal hij poep in je gezicht strooien, en je nageslacht vervloeken,daarna wordt je samen met de stronthoop opgeruimd.

Dat is hier te lezen.

http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=39&hf=2&ind=1

Egbert zei

@Jos, in plaats van "het" had ik het woordje "deze" moeten opschrijven, natuurlijk had "het" betrekking op de geneugten van het leven, de overige opties liggen ook niet zo voor de hand als je deze alinea eens goed doorleest.
Waar deze geneugten dan voorstaan lijkt me verder individueel bepaald.

Je schrijft: Eerst zeg je dat de teksten mij onverschillig zouden KUNNEN laten en daarna dat ze mij onverschillig zouden MOETEN laten vind ik ook wel vreemd.

(Nogmaals!)de overtuiging toegedaan zijn van "het afwezig zijn" van het bestaan een algoede bovennatuurlijk entiteit veroorzaakt toch tevens onverschilligheid t.a.v. alles wat hieromheen zingt, zoals boeken met verwijzende teksten e.d., want je weet immers zeker voor jezelf dat het allemaal onzin is, daarom voel je je door de desbetreffende teksten ook totaal niet aangesproken, je zou er hoogstens je schouders over op kunnen halen.
De tijd van de brandstapels en inquisitie hebben we gelukkig allang achter ons.

Maar in "het afwijzen hiervan" ligt tevens al de tegenhanger van "het accepteren" besloten, wat @Theo ook al terecht stelde, dat zou betrekking kunnen hebben op teleurgesteld zijn in het geloof, dan begrijp ik wel dat je je aangesproken voelt en frustraties de kop opsteken als je deze teksten leest maar verder zoals je schrijft er wel op gefocust blijft en afwacht of nieuwe argumenten je misschien tot andere inzichten zouden kunnen brengen. Dus je blijft ontvankelijk in deze en hoop koesteren.

Persoonlijk denk ik dat een zeer filosofisch abstract godsbeeld een gelovige weinig te bieden heeft, in tegenstelling tot een god die de gelovigen antropologische eigenschappen toedichten, zo fel reageerde ik trouwens toch niet, ik blijf alleen het grote verschil accentueren tussen het totaal afwezig zijn van een godsbeeld of het afwijzen ervan. Maar dat mag langzamerhand wel duidelijk zijn.

Waarom zou je je je slechts focussen op bepaalde wrede immorele passages uit de Bijbel of de Koran, dat geeft maar een beperkt beeld weer, dan mis je het totaalplaatje, ga anders eens met een theoloog praten, misschien zou een dergelijk gesprek wel verhelderend voor je kunnen werken, biedt het echter geen soelaas is je ergernis waarschijnlijk dan toch definitief verdwenen, trouwens de gehele menselijke geschiedenis is immers met bloed geschreven, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis. Misschien zit dat ons biologisch ingebakken, wie zal het zeggen.
Dat bewijst in ieder geval wel dat de mens geneigd is tot alle kwaad.


Egbert zei

@Jos, sorry, antropologische eigenschappen (die de gelovigen antropologische eigenschappen toedichten) moet natuurlijk zijn
antropomorfische eigenschappen.

Theo zei

@Gert,

ik raak er weinig van ondersteboven eerlijk gezegd (met mij valt eigenlijk weinig te posten) Neem dit stuk uit Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/article/detail/4180729/2015/11/07/De-gruwelijke-Bijbel-van-Dimitri-Verhulst.dhtml
1ste reactie deel ik meteen: ("westland15
De bijbel is door mensen geschreven, geïnspireerd door een god die door mensen zelf bedacht is. Allemaal mensenwerk. Slechtheid komt niet door godsdienst, maar mensen zijn slecht en gebruiken godsdienst als het zo uitkomt.")

Extra toevoeging, zwáár overdreven wellicht, deze "Dimitri", het is nu eenmaal mode momenteel alles wat uit de bijbel komt, de bijbel zelf en het woord alleen al als uitsluitend slecht te bestempelen.
Nogmaals. kokervisie.
Voor wat deze Dimitri aangaat, slechts een vraagje: Waarom heeft de bijbel voor zoveel miljoenen mensen betekenis, als betekenis gehad?
Voor veel mensen een positieve inspiratiebron (een tegenvaller voor je) om goed te doen.



Jos Noorhoff zei

Egbert,

Je adviseert mij in gesprek te gaan met een theoloog, maar je hebt zelf al verteld dat die allemaal een andere mening hebben over de betekenis van de bijbel, daar schiet ik dus niet veel mee op.Er zijn trouwens ook theologen die atheist zijn maar die zal je niet aanbevelen denk ik.

Jij blijft volhouden dat ik God afwijs,maar datgene wat niet aan mij gepresenteerd wordt kan ik ook niet afwijzen, er zijn er genoeg te vinden die beweren de heer gevonden te hebben,of een relatie met God hebben er zijn er zelfs die beweren gesprekken met God te hebben,dat heb ik nooit persoonlijk ervaren.Als jij contact met God hebt stuur hem maar even bij mij langs ik sta volledig voor hem open,via dit blog zal ik je dan melden of hij zich aan mij gemeld heeft en of ik het eventueel nodig vond om hem af te wijzen.Morgen zal ik je vragen of je hem al naar mij verwezen hebt, we zullen zien ! de kracht van het gebed ik volgens veel gelovigen heel erg groot.

Demonstreer God maar eens ,je verondersteld hem alleen.

Goed dat je nu toegeeft dat de bijbel immorele passages bevat,geeft de bijbel de intentie van God goed weer ? hij bestaat volgens jou toch? of kunnen we niet weten wat zijn intentie is ?

Wat gebeurt er in jouw brein als je bijvoorbeeld in Koran leest dat handen van dieven afgehakt moeten worden (iets wat in Saoudi Arabie praktijk is)?.denk je dan laat maar zitten ik kijk alleen naar de mooie passages ?

Volgens jou begint geloof waar kennis ophoud, daaruit volgt volgens mij alleen maar dat geloof op onwetetendheid gebaseerd is.Waarom dan in discussie gaan over iets wat je niet weet ?


Als ik een bepaald model van God bekritiseer en dat zou dan niet jouw favoriete model zijn, zou het jou toch ook overschillig kunnen laten ?

Het diafragma van kokervisie staat volledig open, ook zitten er lenzen in waardoor ik kan scherpstellen.

Egbert zei

@Jos schrijft: ,maar datgene wat niet aan mij gepresenteerd wordt kan ik ook niet afwijzen,

Maar waarom houd je het dan niet slechts bij het afwezig zijn. Dan ben je er toch definitief klaar mee. Hoef je er ook niet meer op te wachten of er zich nog andere inzichten aandienen die je van gedachten zouden laten kunnen veranderen, zoals je schreef.

Je schrijft: Morgen zal ik je vragen of je hem al naar mij verwezen hebt, we zullen zien ! de kracht van het gebed ik volgens veel gelovigen heel erg groot.

Demonstreer God maar eens ,je verondersteld hem alleen.

Man, man, draaf toch niet zo door, wat een bevlogenheid, dit geeft toch wel blijk van het feit dat je nog steeds hevig in het proces van afwijzing zit verstrengeld. QED.
Zie daar eerst maar eens uit te komen.

Je schrijft: Als ik een bepaald model van God bekritiseer en dat zou dan niet jouw favoriete model zijn, zou het jou toch ook overschillig kunnen laten ?

Het laat mij so wie so onverschillig wat andere mensen hierover denken, een ieder heeft toch recht op zijn eigen opvattingen.

Je schrijft: Het diafragma van kokervisie staat volledig open, ook zitten er lenzen in waardoor ik kan scherpstellen.

Als ik jou was zou ik dat maar weer eens goed opbergen, al je wat in staat bent om meer afstand te kunnen nemen, zou je het misschien weer eens uit de kast kunnen halen.

@Gert, ik schreef in mijn post in Jos op 8-11 00:52

, trouwens de gehele menselijke geschiedenis is immers met bloed geschreven, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis. Misschien zit dat ons biologisch ingebakken, wie zal het zeggen.
Dat bewijst in ieder geval wel dat de mens geneigd is tot alle kwaad.

Hoe denk jij hier eigenlijk over, zegt dat iets over het feit dat we misschien wel een evolutionaire miskleunen zouden zijn, die zichzelf op den duur zullen gaan vernietigen, ook als je kijkt naar de huidige internationale politiek situatie, we leven in feite al op een kruitvat, ben benieuwd naar je mening.




gert korthof zei

Theo, ik had een aantal concrete vragen voor je. Die heb je niet beantwoord. In plaats daarvan begin je over iets anders. Waarom doe je dat?

Ik vroeg (ingekort):
1. Was deze tekst nieuw voor je? 2 Koningen 5:27 "Daarom zal u de melaatsheid van Naaman aankleven, en uw zaad in eeuwigheid! Toen ging hij uit van voor zijn aangezicht, melaats, wit als de sneeuw."
2. mogen atheisten dat niet citeren? Moeten atheisten met hun poten van de bijbel afblijven?
3. Of vind je het een mooie passage? of een slechte? rare? wat?
4. Vind je het *eerlijk* om te zeggen dat *de bijbel* een heel mooi boek is dat ons inspireert, en tegelijk zwijgt over de lelijke passages?
5 Dus: WAT is er nu eigenlijk overdreven aan mijn blog? Ik wijs concreet op 1 passage en stel daar een paar simpele vragen over. Ik doe geen algemene uitspraken over de bijbel zoals jij en anderen. Ik stel vragen over slechts 1 passage.

gert korthof zei

Egbert: " , trouwens de gehele menselijke geschiedenis is immers met bloed geschreven, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis. Misschien zit dat ons biologisch ingebakken, wie zal het zeggen.
Dat bewijst in ieder geval wel dat de mens geneigd is tot alle kwaad.

Hoe denk jij hier eigenlijk over,..."

Het onderwerp is veel te groot. Volgens Ian Morris (Verwoesting en vooruitgang) hebben oorlogen behalve veel doden bij de vrede ook stabiliteit gegeven: de overwinnaar stelde staten en naties in en zorgde voor vrede en stabiliteit die niet door onderhandeling had kunnen komen. Tevens is de overwinnar machtig genoeg om stabiliteit af te dwingen door opstandjes de kop in te slaan.
...
Egbert: " Dat bewijst in ieder geval wel dat de mens geneigd is tot alle kwaad."
dat is veel te vaag, algemeen, en te bijbels!
De omstandigheden zijn medebepalend: als je te eten hebt, een huis, een baan, een gezin, vrieden en familie, dan heb je weinig reden om te vechten.
Als er teveel mensen op aarde komen, begint er ruzie over grond en grondstoffen... etc etc etc

gert korthof zei

Jos, bedankt voor Maleachi 2:3. ! Weer wat geleerd over de Bijbel!

Egbert zei

Gert: De omstandigheden zijn medebepalend: als je te eten hebt, een huis, een baan, een gezin, vrieden en familie, dan heb je weinig reden om te vechten.
Als er teveel mensen op aarde komen, begint er ruzie over grond en grondstoffen... etc etc etc

Daarmee heb je natuurlijk wel een punt, maar primitieve stammen bevochten elkaar ook al en destijds ging het echt niet om de invulling van primaire levensbehoeften, territoriumdrift, overbevolking, grondstoffen e.d., er is toch iets meer aan de hand.

Het zijn motieven als macht hebzucht e.d. die de Homo sapiens aanzet zijn soortgenoten te overheersen, uit te buiten en te doden, kortom het uitoefenen van het recht van de sterkste, wat je ook weer sterk vertaald ziet in de mondiale politiek, gegeven dit feit dient de vraag zich aan hoe dit zich nu vertaalt in je mensbeeld.
Zou aan dit alles een programmeerfoutje ten grondslag liggen.

Het zit em echt niet alleen in voldoende behuizing, ruimte, vrienden, familie en lekker eten en drinken, lekker gemakkelijk hoor Gert. :-)

gert korthof zei

Egbert: wanneeer heb jij voor het laatst iemand flink uitgescholden? of gevochten? of iemand in elkaar geslagen? of iemand vermoord?

Egbert zei

@Gert,

De mens is zich heel goed bewust van zijn begeerte maar macht bezit e.d., kortom zijn eigen onvolkomenheden maar kan daaraan geen weerstand bieden, met als gevolg dat er zeer veel ellende veroorzaakt wordt, zowel op klein als grootschalig niveau. Dat is een tijdloos gegeven.
Ben je dat met me eens?

Dit zag je ook mooi geïllustreerd in het Bijbelverhaal over David die last van slappe knieën kreeg toen hij Batseba zag baden.
(Het begeren van andermans eigendom).

En als enige reactie daarop vraag je of ik recentelijk nog gevochten of gescholden heb, wel gevochten maar als sport,maar voor iemand die beschikt over een goedgevulde rugzak met geestelijke bagage vind ik dit wel een zeer magere reactie. Want we hebben hier toch een zeer belangrijk probleem bij de kop. En jij steekt hem nu maar in het zand.

Het enige wat jij slechts blijft doen is afgeven op bepaalde selectief gekozen Bijbelteksten, ik zou dan geneigd zijn te stellen: Niets nieuws onder de zon.

gert korthof zei

Egbert: dit onderwerp is zoals ik al zei veel te groot, TE GROOT, om even in een paar comments af te handelen. Bovendien: de discussie dient op basis van data (DATA!) gevoerd te worden. Geen borrelpraat!

"... afgeven op bepaalde selectief gekozen Bijbelteksten, ..."
degenen die de bijbel selectief lezen ben jij en Theo.
Als ik dus een concrete vraag stel over een concrete tekst uit de bbijbel nav van de Grote Bijbel Quiz dan krijg ik "Niets nieuws onder de zon-blabla" te horen. Dank je wel hoor! En dan moet ik op jouw onderwerp ingaan? en jij en Theo verdommen het om op mijn onderwerp in te gaan. en we zijn nu al 14 dagen verder.

Of bedoel je soms met "David die last van slappe knieën kreeg toen hij Batseba zag baden." dat de mensen in de bijbel slecht waren en geneigd tot alle kwaad?
en dat hetzelfde geldt voor de profeet Elisa die een hele familie + alle nakomelingen melaatsheid als straf geeft ook een slecht mens is?

Egbert zei

@Gert, laten we maar stoppen met deze discussie, ook de mensen in de Bijbelse tijd leefden was niets menselijks vreemd, dat wilde ik er maar mee stellen, mensen vechten niet alleen om geloofskwesties of bepaalde ideologieën, territoriumdrift etc, als er niets te vechten valt vinden ze wel iets te vechten, om tot die conclusie te komen heb je geen data nodig, evenals het feit dat we tegenwoordig op een kruitvat leven, ook al merken we het nog niet, noem het voor mijn part maar maar borrelpraat, ik noem het een foutje in de programmering. De vraag is of dit er van Hogerhand er bewust in gestopt is, misschien om ons te testen, ik weet dat het zeer speculatief klinkt maar toch..... biedt wel stof tot nadenken.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Als wij kwaad aanrichten door een programeerfout van God, dan is God toch de oorzaak van het kwaad, of niet ?

Als het de vraag is of het er van hogerhand ingestopt is,hoe kunnen we dat dan onderzoeken ?

Egbert zei

@Jos: Wat Thomas Hobbes (filosoof) al stelde: De mens is de mens een wolf zit helaas wel een kern van waarheid in.

Maar afgezien van religie en het bestaan van een eventueel Opperwezen, waar denk jij dan waar het kwaad vandaan komt. Gert heeft data nodig om e.e.a. te beoordelen, vind het onderwerp niet geschikt om zo iets uit de losse pols over te zeggen, hoe kijk jij er trouwens tegenaan.

gert korthof zei

Egbert: Jos zei twee dingen:
1) "Als wij kwaad aanrichten door een programeerfout van God, dan is God toch de oorzaak van het kwaad, of niet ?"
Conclusie: jouw idee leidt tot een immorele God. Interesseert je dat?

2) "Als het de vraag is of het er van hogerhand ingestopt is,hoe kunnen we dat dan onderzoeken ?"
Conclusie: het begrip 'programmeerfout van God' is een borrelpraatbegrip PRECIES omdat we geen enkele manier hebben om vast te stellen hoe we een dergelijke 'programmeerfout' kunnen herkennen.

Egbert zei

@Gert, als je nu de term borrelpraat gaat hanteren zou je dat etiket ook op veel (speculatieve) aannames van bepaalde filosofische uitgangsposities kunnen gaan plakken.
Waar ook in feite veel mensen in geloven.

Zelfs over wat goed en kwaad nu precies is kun je een uitgebreid wijsgerig debat gaan voeren, maar afgezien daarvan als ik het rechtstreeks aan jou als evolutiebioloog en atheïst vraag kom je uiteindelijk ook maar met een nietszeggend flutantwoord aanzetten.
Jos weet het blijkbaar ook niet, of hij zit nog te broeden op een antwoord.

gert korthof zei

Egbert, Ik had moeten zeggen: het begrip 'programmeerfout van God' is een borrelpraatbegrip ZOLANG jij niet aangeeft hoe we een dergelijke 'programmeerfout' kunnen herkennen. ZODRA je dat wel doet is het een werkbaar begrip. Dus: je hebt nog een kans!

Egbert zei

@Gert, ik schreef letterlijk: ik noem het een foutje in de programmering. De vraag is of dit er van Hogerhand er bewust in gestopt is, misschien om ons te testen, ik weet dat het zeer speculatief klinkt maar toch..... biedt wel stof tot nadenken.

Dat impliceert als je het goed leest beslist geen valide verklaring dunkt me, eerder een "what if scenario", daaraan nog verder toegevoegd dat het misschien inspiratie tot nadenken zou kunnen bieden.
Daar kun je me qua bewijslast niet op vast pinnen.

Maar nu heb jij op jouw beurt nog één kans om "buiten de religie om" omtrent de oorsprong van "het kwaad in de mens" met een plausibele verklaring op de proppen te komen.

Daarmee doel ik dus niet op het natuurlijke kwaad zoals men ziekten, aardbevingen etc benoemt. Want het kwaad heeft zoals je weet talloze gezichten.

Theo zei

@Egbert,
je meent een opzettelijke programmeerfout van hogerhand, misschien om ons te testen zoals je meent. Ik vind dat filosofisch niet helemaal onacceptabel. Zie het bestaan van de mens niet als volmaakt, maar als een 'opzettelijke zondeval',(laatste bedoel ik denkbeeldig)het leven dus als een leerproces, en belangrijk daarbij de menselijke vrije wil. Het kwaad zou één manier kunnenzijn om deze vrije wil te uiten (zou je deze vrije wil niet hebben zou ik God eerder een tiran noemen) en door schade en schande zoals men zegt wijs te worden.

In tegenstelling tot Gert beschouw ik bestaan als niet af, de mens is in deze aardse modderpoel (sorry voor deze spraak) geworpen om van alle tegenstellingen uit te groeien tot een wijs mens, die misschien iets begrijpt van dat sprankje goedheid.

@Gert, ik speelde je dat linkje naar Trouw toe omdat het een boek bespreekt van een auteur die de bijbel uitsluitend ziet als slecht.
Dat jijzelf mij en Egbert o.a. ervan beschuldigt selectief te zijn, daarop nee, ikzelf lees geen bijbeltesten (meer) dus elke zinsnede is wel nieuw. Maar jij gebruikt deze zinsneden zeer selectief.
Het is dus verder zinloos. Als ik je honderd zinnetjes opzoek uit een bijbel die een positieve inspiratie zijn, in humane zin dus, zul je dat wel heel selectief vinden.

gert korthof zei

Egbert, het beste zicht krijg je op mijn visie door het blog te lezen:
Indrukwekkend boek van Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature

Theo: bedankt voor je antwoord. Ik laat het hier even bij.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Je voor deze keer gelijk ik moest nog even broeden.

Het kwaad heeft talloze gezichten, en je zou willen dat ik dan uitleg waar het vandaan komt?

Dan moet je eigenlijk eerst omschrijven wat jij onder het kwaad verstaat, dus welke gezichten ?

"Het kwaad " vind ik een vaag christelijk concept en hoort in het zelfde rijtje thuis als bijvoorbeeld : ziel, hemel, aards en gezegend., het is denk ik ook zijdelings verbonden met duivel en kwade geesten en bezetenheid,in veel films en boeken wordt het eigenlijk gepresenteerd als een bovennatuurlijke entiteit, dus het lijkt me geen goed wetenschappelijk onderwerp.

Maar waar agressief gedrag bij mensen vandaan komt daar valt wel wat zinnigs over te zeggen, hierbij speelt namelijk het reptiliaans complex (afgekort R-complex )een belangrijke rol.

R-complex is eigenlijk het binnenste deel van de hersenen wat direct op de ruggegraat zit, het regelt bloedsomloop ,hartslag,ademhaling,sexueel opgewonden raken maar ook agressie, domeindrift, vaststellen sociale rangorde en gedrag bij rituelen.

Ik heb dit gelezen in "Draken uit het paradijs" (blz 46-52) van Carl Sagan ,het is gebaseerd op onderzoek van Paul MacLean "A triune concept of the Brain and Behaviour"

Ik moet wel toegeven dat dit eind jaren 70,kennis is en ik heb mij er de afgelopen jaren niet meer zo in verdiept, maar als ik het gedrag van reptielen bekijk (in wezen onze voorouders)en dat vergelijk met dat van bijvoorbeeld hooligans dan zie ik wel de overeenkomsten.

Ik herken wel een beetje waar je op doelt (zo komt het mij over) dat de mens veel trekken heeft van een onverbetelijk,en destructief wezen,ik denk dat het mogelijk is dat onze voorouders verantwoordelijk zijn voor het uitroeien van de Neanderthaler.

Dus dat is in het kort wat ik over "het kwaad" kan zeggen

Mocht je de bijbel nog serieus nemen over het kwaad:

Jesaja 45:7

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dus als iemand kwaad doet,doet hij dan eigenlijk Gods werk ??

Ik heb mn best gedaan je vraag te beantwoorden.

Ik heb ook een vraag aan jouw, je heb je levensfilosofie gebaseert op prediker, dat het herken ik wel in de stijl van je reacties. Ik zou nu graag willen weten hoe jij over Prediker 8:13 denkt,is dat immoreel ?










Egbert zei

@Jos, behalve menselijke onvolkomenheden worden ziekten, natuurrampen e.d. ook als een vorm van natuurlijk kwaad gezien.

Je schrijft: "Het kwaad " vind ik een vaag christelijk concept en hoort in het zelfde rijtje thuis als bijvoorbeeld : ziel, hemel, aards en gezegend.

Een dergelijke associatie wordt inderdaad veelvuldig bij het hanteren van de term kwaad gelegd.

Je schrijft: R-complex is eigenlijk het binnenste deel van de hersenen wat direct op de ruggegraat zit, het regelt bloedsomloop ,hartslag,ademhaling,sexueel opgewonden raken maar ook agressie, domeindrift, vaststellen sociale rangorde en gedrag bij rituelen.

Fysiologisch gezien is het allemaal heel goed te plaatsen, we beschikken trouwens over drie autonome breinen, elk met eigen functies en mogelijkheden, maar tevens onderling met elkaar verbonden, maar dit even terzijde het verschil echter tussen mens en dier is dat het dier niet anders kan dan instinctmatig reageren maar de mens wel degelijk een keus kan maken omdat hij tot op zekere hoogte over een vrije wil beschikt. Dus hij hoeft niet toe te geven aan agressieve neigingen, of zijn territoriumdrift uit te leven.
Helaas heeft geschiedkundig de praktijk in het verleden en in de huidige mondiale politieke situatie ons anders geleerd.

Maar het beschikken over deze mogelijkheid en dit inzicht, kortom het in staat zijn te reflecteren brengen toch een zekere mate van verantwoordelijkheid met zich mee. Je zou het haast iets van goddelijke (metafysische) oorsprong kunnen noemen. Daarmee maakt het ons ook rentmeesters van deze aarde. Maar daar bakken we niet veel van. Het is natuurlijk niet zo moeilijk om een goed mens te zijn in een veilige omgeving waar de primaire levensbehoeften uitstekend zijn ingevuld.

Je schrijft: Ik herken wel een beetje waar je op doelt (zo komt het mij over) dat de mens veel trekken heeft van een onverbetelijk,en destructief wezen,ik denk dat het mogelijk is dat onze voorouders verantwoordelijk zijn voor het uitroeien van de Neanderthaler.

Exact, alleen weet ik niet precies wat tot het verdwijnen van de Neanderthaler heeft geleid, ik heb er recentelijk nog een man voor uit gemaakt die enorm tegen me tekeer ging omdat ik hem op een kruising geen voorrang verleende. :-)

Je schrijft: dat vergelijk met dat van bijvoorbeeld hooligans dan zie ik wel de overeenkomsten.

Dat klopt wel, een stelletje ongeleide projectielen waar je eigenlijk, om ze te laten stoppen met scherp op zou moeten schieten.
(eerst nog een paar waarschuwingsschoten in de lucht, maar als dat niet helpt). Wat zou je anders aan moeten met een dolle losgeslagen meute.

Je schrijft: Ik heb ook een vraag aan jouw, je heb je levensfilosofie gebaseerd op prediker, dat het herken ik wel in de stijl van je reacties. Ik zou nu graag willen weten hoe jij over Prediker 8:13 denkt,is dat immoreel ?

Dat leren relativeren had ik zowel uit de westerse als oosterse filosofie gehaald, met name Schopenhauer schrijft daar wel zaken over die me aanspreken, wat Prediker aanhaalt dat niets eeuwigheidwaarde heeft, is geen speld tussen te krijgen, ach immoreel bekeken in de toenmalige culturele context?, het leven was toen zeer primitief en hard, mensen werden gemiddeld niet ouder dan dertig, je destilleert er voor jezelf wijsheden uit die je aanspreken.





gert korthof zei

Theo, Egbert: even een kort bericht:

hoe herkennen jullie goede passage in de bijbel? Als je niet in staat bent om aan te wijzen welke passages goed of fout zijn in de bijbel, hoe weet je dan wat de goede zijn, dan weet je helemaal niets.
Als je in paniek begint te raken als iemand je wijst op een foute passage, dan ben je niet in staat om nuchter, zakelijk naar die teksten te kijken.
Tenslotte is fout het tegenovergestelde van goed.

Roeland Heeck zei

@Egbert,

Ach ja Schopenhauer over de vrije wil:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

R.

gert korthof zei

Egbert, Theo: hoe weet je wat goed is als je niet weet wat fout is in de bijbel? als je bang bent om foute passages aan te wijzen, dan loop je het gevaar dat goed en fout door elkaar heen gaan lopen, of dat je denkt dat autmatisch alles goed is in de bijbel, of dat je het moreel foute het best kunt negeren, of zelfs het foute goed te praten. En dan ben je nog verder van huis, toch? Zie het als een oefening in moreel oordeelsvermogen: wijs zonder schroom aan wat fout is, en wijs aan wat goed is. Je morele compas raakt vertroebeld als je niet rigoreus het foute hebt verwijderd. In het extreem geval wordt je moreel corrupt als je dat niet hebt gedaan. Denk aan de Nederlandse regering die er moeite mee heeft om haar wandaden in het verleden aan te wijzen en te erkennen (slavernij, VOC, politionele acties Indonesië) of Amerika die niet in staat was om het onmenselijke van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki te erkennen, of Turkije de Armeense genocide.

Ik neem aan dat we het er nu over eens zijn dat een woestijnvolk van 2 à 3000 jaar geleden niet de wijsheid in pacht had?
===

Egbert: ik neem aan dat je nav mijn Pinker post het boek TThe Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined (Ons betere ik waarom de mens steeds minder geweld gebruikt) heb aangeschaft en al in zit te lezen? ZO niet: dit aspect zul je leuk vinden: Pinker onderscheidt bij de mens: vier innerlijke demonen, en vier goede engelen, en vier historische krachten. Vooral die demonen en engelen zullen je aanspreken! Maar: het is metaforisch taalgebruik! Eventueel, als daar behoefte aan is, kan ik een aparte post met samenvatting van deze 12 aspecten schrijven...

Egbert zei

@Gert jouw link gaf aan dat er sprake van morele vooruitgang in de loop van de menselijke geschiedenis. (hoeveel veldwerkers zou je trouwens wel niet nodig hebben om dit gegeven op mondiaal niveau te verifiëren) maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag, "buiten de religie om" hadden we toch afgesproken, dus laat de Bijbelteksten nu maar even rusten.


@Roeland schrijft: maar je kan niet willen wat je wil."

Hoe weet je dat, want je hebt het gegeven wel in kaart maar leg eens uit als je wilt in je eigen woorden wat hiermee nu precies bedoeld wordt.

Egbert zei

@Gert, ik had je meest recente post nog niet gelezen, misschien helemaal geen slecht idee om in een aparte post een samenvatting van deze twaalf aspecten te gaan schrijven.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Het bovenstaande artikel gaat over bijbel en moraal, nu wil jij de bijbel buiten beschouwing laten, dan wil je je dus niet met het onderwerp bezig houden.

Ik krijg de indruk dat dat is omdat het "de heilige schrift" is kritiek daarop maakt gelovigen vaak zenuwachtig.

Mensenlijk handelen wordt veroorzaakt door menselijk denken,jouw manier van denken is duidelijk beinvloed door Prediker, je gebruikt zelfs uitdrukkingen die uit Prediker komen als of het je eigen woorden zijn (misschien voor deze gelegenheid opzettelijk)

In de context van die tijd vind je Prediker 8:13 niet zo immoreel, want de levens verwachting van de mensen zou dan ca. 30 jr. zijn, Maar je gaat niet in op het feit dat er onderscheid wordt gemaakt tussen Goddeloze en de Godvrezende is dat geen discriminatie ? waren de mensen toen van mening dat God mocht discrimineren ?

Is het "wij versus zij " denken niet één van de hoofd themas in zowel de Bijbel en de Koran ?, denk je niet dat dat de verbroedering van de mensheid in de weg staat, of vind je verbroedering een slecht idee ?

Naast het culturele obstakel is religie denk ik het nog grotere obstakel.

Egbert zei

@Jos, ik wacht eerst Gert's reactie even af, zie 11-10 14:51

Roeland Heeck zei

@Egbert,

Het was Schopenhauer die ik aanhaalde met "Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil. Niet mijzelf.
De reden was dat jíj in één reactie een vrije wil noodzakelijk achtte en ook Schopenhauer's naam noemde. Zijn citaat leek me daarom terzake.

Aan jou dus de taak om deze gesignaleerde tegenstelling uit te werken.
Houdt daarbij vooral de positie van de doelpalen in de gaten.

En voel je vooral verder niet verplicht ook hierop weer verder in te gaan; hert gros van de zienswijzen is me bekend.

R.





Egbert zei

@Roeland, dan is je vast ook wel bekend dat de filosofische standpunten hierover onderling nogal drastisch kunnen verschillen.

(Ik had deze reactie nog niet eens gezien).

Roeland Heeck zei

@Egbert,

Inderdaad.

Vandaar mijn waarschuwing voor wandelende doelpalen.

R.

Egbert zei

@Roeland, maar je kwam er zelf als eerste mee aanzetten.

(Ach ja Schopenhauer over de vrije wil:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil.")

Ik weet wel dat het concept vrije wil zich voor een brede interpretatie leent. Dus de zich verschuivende doelpalen had ik toen allang in zicht.




Roeland Heeck zei

Egbert,

Zelden kom ik als eerste; ook deze keer niet.
Je schreef:
[quote]. . . maar dit even terzijde het verschil echter tussen mens en dier is dat het dier niet anders kan dan instinctmatig reageren maar de mens wel degelijk een keus kan maken omdat hij tot op zekere hoogte over een vrije wil beschikt. Dus hij hoeft niet toe te geven aan agressieve neigingen, of zijn territoriumdrift uit te leven.[/unquote]

Dat is wat je in het zicht had. Bepaald geen brede interpretatie.

R.

Egbert zei

@Roeland, dat was het even in zeer kort bestek, maar je mag het weerleggen en met een bredere interpretatie komen.

De uitspraak van Schopenhauer dat we niet kunnen willen wat we willen
lijkt me (m.i.) discutabel.

Egbert zei

@Roeland, ik had een reactie op je post geschreven, maar deze is niet geplaatst.