Prof. dr. Vincent Icke in DWDD (12 sec):
"Wiskunde is iets heel bijzonders. Iets anders dan natuurkunde. Wiskunde is zoiets als poëzie. Als je het bedacht hebt, dan is het er. Dus als je een getal wilt waarvan het kwadraat negatief is ...klik... het is er, want je hebt het bedacht."
|
| ...klik... het is er! |
De hele wiskunde is bedacht en dat is een groot verschil met de natuurwetenschap. Getallen bedenk je. Concepten als 'zoogdier', 'DNA', 'planeet', 'Uranium' zijn door mensen bedacht, maar verwijzen naar dingen in de werkelijkheid. Je kunt ze observeren. Ze blijven bestaan als de mensheid is uitgestorven.
Theologie is ook zoiets als wiskunde of als poëzie. De theoloog Harry Kuitert [1] had een soortgelijke opvatting over God:
"Alle spreken over boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van boven te komen."Dus: God is ook een menselijk bedenksel. Net als een getal. De godsdienstfilosoof Jan Riemersma heeft een soortgelijke opvatting van God. Hij lijkt Kuitert eerst te accepteren, maar ontkent het daarna weer:
"Alhoewel wij God zelf bedacht hebben, komt hij toch van boven! " [3].Dat kan niet. Als je iets bedacht hebt, komt het uit je hoofd. De analogie tussen wiskunde en theologie gaat nog verder. Net zoals je getallen met vreemde eigenschappen kunt bedenken, zo kun je God ook alle mogelijke en onmogelijke eigenschappen toedichten. Riemersma schreef:
"Als alles wat je kunt bedenken meetelt, dan mag je een transcendente God [dus] altijd uitbreiden met de eigenschappen die je op de tekentafel bedacht had!" [2]Natuurlijk mag dat! Alles mag! En dat is precies wat mensen doen. Je kunt van God een afbeelding / cartoon maken of juist verbieden om er een afbeelding / cartoon van te maken. Of er een essay, column, blog, gedicht, boek of toneelstuk over schrijven. Of films, tv-programma's, documentaires, vocale en instrumentale muziek, tweets, websites, psalmen en gezangen, een musical over maken. Of je bouwt een openluchtmuseum, kerk, kapel, klooster, moskee, synagoge, tempel, altaar of schaalmodel van de ark. Of je maakt speciale feestdagen ter ere van God. Je kunt God vele verschillende namen geven. Je kunt god met een hoofdletter schrijven. Je kunt bidden tot God. Je kunt God op de rand van de Euro zetten. Of je schildert een Bijbeltekst op het dak van je schuur. Je kunt er een verplichte staatsgodsdienst van maken. Je kunt bij wet verbieden om God te beledigen. Je kunt mensen verplichten er in te geloven. En mensen die weigeren er in te geloven gevangenzetten of vermoorden. Tenslotte kun je ook nog wetenschappelijk bestuderen wat mensen in de loop er eeuwen allemaal gedaan hebben met, en gezegd hebben over 'God'. En over dat alles maak je een opleiding (theologie). Klik! Als je het bedacht hebt, dan is het er.
Noten
- Harry Kuitert (wikipedia)
- Alles van Beneden is van Boven ( theologie in Jip en Janneke taal, voor A. ) maandag 27 februari 2012
gert
ReplyDeleteje bent je er toch wel van bewust dat er nog steeds een hele strijd in de wiskunde is over "bestaan" en "bestaan", c.q. over de vraag of wiskunde zoiets is als bedenken, uitvinding of eerder gezien moet worden als ontdekken (of als het omslaan van de volgende pagina in het boek van de schepping, om Penrose te citeren). Het zijn overigens niet de minsten onder de wiskundigen die platonist zijn/waren!
Een gedicht slaat alleen op de werkelijkheid die het zelf schept.
Zoiets als een taalhandeling ( zoals bijv beloven) maar dan vrijblijvender
Wiskunde zit niet alleen in je hoofd, maar slaat ook op de wereld. Is daar zelfs 'unreasonable effective in. Kijk maar om je heen.
Hoewel nooit uit te sluiten is dat wiskunde ondergedetermineerd is, wérkt die dus wél. Tenminste ik geloof wel dat we Mars al een paar keer goed geraakt hebben en zo.
De mentale salto's van JR, Gert, jij raakt er niet over uitgepraat. Het is ook niet niks: het methodisch naturalisme omarmen - wat heet?, annexeren- om vervolgens te bedenken dat je apenhersens nu het belangrijkste argument gevonden hebben om datzelfde naturalisme metafysisch redelijkerwijs te kunnen/moeten verwerpen.
Veel gekker kan het niet worden met dat 'universeel possibilisme'. Denk ik, maar dat weet je nooit zeker.
Harry, eerst even dit, ben jij goed in wiskunde? Als de professor zegt "Dus als je een getal wilt waarvan het kwadraat negatief is ...klik... het is er, want je hebt het bedacht."
ReplyDeleteeen getal waarvan het kwadraat negatief is: is dat ironie? of gaat het zo in de wiskunde? ik kon er niet zo gauw achter komen.
"bestaan" en "bestaan": harry bestaat 13 in de natuur? heb je wel eens 13 in de natuur gezien? of nul? of een irrationeel getal? of oneindig?
Bestaat een meter in de natuur? seconde, schrikkeljaar, -1000 ? Allemaal menselijke afspraken. "bestaan" en "bestaan":
"wérkt die dus wél. Tenminste ik geloof wel dat we Mars al een paar keer goed geraakt hebben en zo."
Je bedoelt: wiskunde PLUS natuurwetten 'werkt' als je de formules TOEPASBAAR hebt gemaakt op de werkelijkheid.
Stel: hij scheerde op zeg 100 km afstand langs Mars of nog beter: die komeet, ga je dan de betreffende wiskunde veranderen? of je natuurwet? Als wiskunde een natuurkundige theorie zou zijn moet je hem kunnen falsifieren.
@Bert je schrijft: Ik vind dat er te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat bv. getallen menselijke bedenksels zijn.
ReplyDeleteNatuurlijk. Wat voor andere opties had je dan nog in gedachten.
Bert, je negeert heel handig de uitvinding van getallen als nul, pi, een breuk, priemgetallen, oneindig, irrationele getallen, en ik heb je nog niet gehoord over een getal waarvan het kwadraat negatief is.
ReplyDeleteHet is waar dat we patronen herkennen tot 7, maar vogels kunnen dat ook:
De beroemde grijze roodstaart Alex kon dat ook en nog veel meer:
http://www.livescience.com/3907-birdbrain-parrot-grasps-concept.html
Het begrip nul ligt niet zo voor de hand, en moest bedacht worden, want die zie je niet in de natuur.
dan heb je ook nog de Romeinse cijfers die uitgevers nog steeds gebruiken in hun boeken om jaartal aan te geven: I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X
Jij kunt het nu allemaal voor de handliggend vinden maar had jij de cijfers 1,2,3, etc kunnen uitvinden als jou alleen I, II, III, was geleerd? Eerlijk zeggen!
Finding Zero: A Mathematician's Odyssey to Uncover the Origins of Numbers Hardcover – January 6, 2015 by Amir D. Aczel
(lijkt me zeer interessant, moet ik nog lezen)
gert
ReplyDeleteals ik een i(maginair getal) bedenk, dan 'bestaat' het in mijn hersens: als stromen electronen. De vraag is of het ook iets beschrijft dat buiten mijn electronenstromen 'bestaat´. Of... al (die tijd al) bestond.
Volgens bijv einstein, dus wel:
I am convinced that we can discover by means of purely mathematical constructions the concepts and the laws connecting them with each other, which furnish the key to the understanding of natural phenomena.
en dan NB Experience may suggest the appropriate mathematical concepts, but they most certainly cannot be deduced from it.
Experience remains, of course, the sole criterion of the physical utility of a mathematical construction. But the creative principle resides in mathematics. In a certain sense, therefore, I hold it true that pure thought can grasp reality, as the ancients dreamed.
http://photontheory.com/Einstein/Einstein12.html
Hoe zou wiskunde zónder die grip (van begrijpen) ook zo 'onredelijk' effectief kunnen zijn? (goed, ik geef toe, van de kritieken op wigner heb ik nooit veel begrepen)
Er bestaat zoiets als 'zuivere'wiskunde (maar aangezien die uiteindelijk berust op electronenstromen, is er volgens sommigen geen onderscheid met fysika). stringtheorie is nog steeds 'observationeel poor' (eufemisme), en dat wil inderdaad niet zeggen dat het onzinnige wiskunde is. In tegendeel volgens de kenners. Niemand weet wat er verder nog uit kan komen, al beweren critici dat de vooronderstellingen ontoetsbaar zijn, dus onzin.
Nog even over imaginaire getallen. Ik heb het er vaak over gehad met een wiskundevriend. Hij kwam uiteindelijk niet veel verder dan dat die een 'handige truc' zijn: omdat hij wérkt- en verder niet te veel over nadenken!. Leibniz zelf kwam er ook niet uit. Ik hou het er maar op dat je getallen op meer dan een lijn af kunt beelden oid.
graag nu nog even wel even antwoord op mijn vraag wat jij toch in godsnaam (pun intended) hebt met dat gedoe van JR?
Oja en nee, ik was niet goed in wiskunde. Ik haalde ooit eens een 10 voor dat vak en ik begrijp nog steeds niet waarom, hoe dat nou kon!
"wat jij toch in godsnaam (pun intended) hebt met dat gedoe van JR? "
ReplyDeleteJR staat in tenminste 1 opzicht aan onze kant, zie mijn veelgelezen en geprezen blog 'Filosofie als ideaal'. Dat kost je 5 min van je leven en als je langzaam leest 15 min..............
gert gert gert
ReplyDeletekunnen we de discussie hier SVP misschien één keer bij het onderwerp houden?
Ik had het dus over jouw gedoe met JR en zijn ideeen over god, zoals je die HIER aanhaalde, en niet over wat je DAAR allemaal over of namens JR hebt geschreven.
Overigens beweert JR DAAR - ik ga nu even alleen af op jouw samenvatting- verder waarheden als een koe. Natuurlijk moet je weten waar je over praat, anders blijf je het wiel uitvinden en natuurlijk moet je argumenten hebben als je dingen beweert.
Overigens zijn levensbeschouwelijke kwesties geen privilege dat filosofen kunnen claimen, al doen ze dat al duizenden jaren. En van vragen waar wetenschappers zelf geen raad mee weten, hebben filosofen dus nog minder kaas gegeten. Tenzij ze zelf ook wetenschapper zijn. Enfin die onzinnige discussie heb ik zelf al een keer gevoerd met JR.
Voor de rest heb je kennelijk geen vragen of opmerkingen. Mooi, dan zijn we er kennelijk uit.
Maar niet heus!
Harry, een waarheid als een koe? Dat maakt het des te belangrijker! Het belangrijke is nl. dat die waarheden, die grondregels van rationaliteit een common ground geven voor discussie met andersdenkenden! Die heb je niet als iemand zich op de BIjbel baseert. (bv Rene Franzen balanceert op het randje of gaat er over heen). JR mag dan wel een obsessie hebben voor God, je kunt hem houden aan die principes die hij zelf geformuleerd heeft. Op grond van die principes kun je de bijbel afwijzen als argument. Ik heb het hem nog niet horen zeggen, evenmin wie dan ook in de vele comments onder dat blog.
ReplyDelete@Bert schrijf: alle kennis doe je op door al dan niet bewuste waarneming."
ReplyDeleteDus Bert je stelt eigenlijk dat we in potentie alles al weten, want wat zouden we onbewust wel allemaal niet waar kunnen nemen, waar liggen dan uiteindelijk de grenzen, maar het nog slechts wachten is op het tijdstip dat er iets in de vorm van een idee of inspiratie naar boven komt borrelen.
Bert schreef "Ik heb een aantal octrooien op mijn naam staan ":
ReplyDeleteop welke uitvindingen? zijn ze openbaar of geheim? verdien je daar wat aan of kost het je alleen maar geld?
@Bert je schreef: Alles wat je bedenkt formuleer je immers in termen die je al kent en alle kennis doe je op door al dan niet bewuste waarneming."
ReplyDeleteMaar wat je "Onbewust" allemaal waarneemt en dat betreft nogal wat, (gelukkig beschikt ons brein over een adequaat selectief werkend systeem, anders zou er (door zintuigelijke overprikkeling)een behoorlijke kortsluiting ontstaan) wordt allemaal opgeslagen in de gigantische databank van het onbewuste en het blijft nog maar de vraag of een deel van de onbewuste waarnemingen zich nog ooit in je herinneringsvermogen zullen aandienen, daar heb je geen grip op, laat staan dat je er daadwerkelijk mee aan de slag kunt, kortom wat je schrijft klopt niet helemaal, Bert.
Maar soms worden wetenschappers wel eens geïnspireerd door de taal van het onbewuste, meestal betreft het een droom of een spontane Aha-erlebnis, dan werkt het wel, maar nooit op afroep, denk (o.a.) maar eens aan de uitvinder van de naaimachine Elias Howe.
Wat Gert aan je vroeg ben ik ook wel nieuwsgierig naar, heb je wat belangrijke uitvindingen gedaan. Of wilde je daar misschien niet teveel ruchtbaarheid aan geven.
ReplyDeletegert
1. 'waarheden als een koe'. Maar JR houdt zich er zelf niet aan!
Dat komt omdat hij dit niet gelooft, of omdat hij denkt dit beter te weten:
2. ´van vragen waar wetenschappers zelf geen raad mee weten, hebben filosofen dus nog minder kaas gegeten.
En verder: denk ik, ivm je punten op dit blog dat hebben die dus opgelost, zijm of al waren: Einstein's citaat beschrijft de common ground, al zijn er tegenwoordig heel wat lieden die daar aan proberen te tornen.
Maar meestal kan ik ze niet echt volgen. Jij wel?
Bert, dat is indrukwekkend! Ik moet het nog een keer rustig overlezen, maar het is indrukwekkend. Wat een eer dat ik jou op mijn blog mag hebben! Heb je er lang overgedaan om het uit te vinden, of was het een plotseling inzicht? Je voorbeeld doet me aan Einstein denken.
ReplyDelete@Bert en deze machines hebben zichzelf ontworpen zeker.
ReplyDeleteIk weet wel (tevens van andere blogs) dat A.I. een beetje jouw stokpaardje is maar blijf wel voor ogen houden dat het de mens betreft welke A.I. schept en dit fenomeen beslist niet van zekere risico's ontbloot is. (lees ook eens wat Stephen Hawking hierover schrijft).
https://decorrespondent.nl/2064/Voorbij-sciencefiction-hoe-reeel-is-het-gevaar-van-kunstmatige-intelligentie/217023562800-ee0e82d8
@Bert: inzake het aspect van unsupervised learning, dat zal toch ook wel weer met ingevoerde programmatuur te maken hebben, waarom zou ik daar de schouders over ophalen, ik verstrekte toch zelf de desbetreffende link met de uitspraken van Stephen Hawkins hieromtrent, je ziet dan toch maar tot wat ons brein in staat is, natuurlijk heeft de wetenschap ook haar schaduwzijde, denk hierbij ook eens aan de ontwikkeling van kernwapens, maar zelfs dat heeft zijn voordelen gehad in die zin dat het tot nog toe voor eventuele agressors afschrikwekkend heeft gewerkt.
ReplyDeleteJe schrijft: Er lijken trouwens geen principiële redenen te zijn waarom machines niet volledig autonoom machines zouden kunnen ontwerpen en maken.
De vraag is natuurlijk wie uiteindelijk de regie in handen heeft en houdt, trouwens zo'n zelfrijdende auto lijkt me wel wat. :-)
Dat we een kentering te zien krijgen die zijn weerga niet kent, overdrijf je nu niet een klein beetje.
Egbert: Bert heeft hier zeker een punt. Er is een essentieel verschil tussen supervised learning en unsupervised learning.
ReplyDeleteVergelijk:
Biologisch: het menselijk lichaam is volledig voorgeprogrammeerd in het DNA aanwezig in de bevruchte eicel. Maar het menselijk gedrag wordt niet rechtstreeks bepaald door DNA; staat niet rechtstreeks onder controle van DNA. Jij zou dan beweren: dat zal toch ook wel weer met ingevoerde programmatuur te maken hebben.
te maken hebben? = vaag.
Een robot kan zelfstandig iets leren, WAT hij leert hangt van de omstandigheden af, DAT hij kan leren hangt van zijn hardware en software af.
Maar dat geldt ook voor jou, ieder mens, dier.
@Gert, ik heb mensen überhaupt niet met machines vergeleken, dat zou je slechts tot op zekere hoogte kunnen doen, het lijkt me toch overbodig te stellen dat machines zijn geen levende wezens zijn die beschikken over reflecterend bewustzijn, maar afgezien hiervan was mijn punt dat alles wat machines kunnen leren, vormen van improviseren, slimheid en autonoom functioneren slechts kan bestaat bij de gratie van de input die zijn schepper erin stopt. Anders gebeurt er helemaal niets. Wel zou er een scenario kunnen ontstaan, waar Hawkins ook tegen waarschuwt, dat we de programmatuur dermate complex zouden kunnen maken dat het op een gegeven moment voor ons onbeheersbaar gaat worden. Maar dat lijkt me ook wel een beetje de kant van SF uit gaan.
ReplyDeleteEgbert "maar afgezien hiervan was mijn punt dat alles wat machines kunnen leren, vormen van improviseren, slimheid en autonoom functioneren slechts kan bestaat bij de gratie van de input die zijn schepper erin stopt"
ReplyDeleteDit is in een beprkte betekenis waar, maar totaal on-interessant.
Net zo on-interessant als zeggen dat jij bovenstaand comment alleen hebt kunnen schrijven dankzij je handen, een deel van je hersenen, en alles wat de makers van jouw computer er in gestopt hebben. Of: dankzij dat je vroeger op school hebt leren lezen en schrijven. Of: jij had dat commentaar niet kunnen typen als je niet de genetische eigenschappen van je vader en moeder had gehad. Of: dankzij het voedsel dat je tot je genomen hebt, want dat levert de motor voor je spieren. Ik geeft deze voorbeelden omdat voorbeelden uit de AI kennelijk niet werken bij jou.
Evolutie (van bacterie tot mens) is ook een zelf-lerend systeem dat niemand heeft voorgeprogrammeerd.
@Gert, het betrof inderdaad open deuren intrappen maar ik probeerde
ReplyDeleteBert zijn verhaal dat machines op een gegeven moment de regie hebben en houden enigszins te relativeren, wat jij volstrekt oninteressant vind, vind ik juist wonderbaarlijk, wat de mensen met het concretiseren van bepaalde ideeën in betrekking tot A.I. tot stand kunnen brengen, wat de evolutie van bacterie tot mens betreft, of dat overigens niet voorgeprogrammeerd was,daar kun je ook van mening over verschillen. Maar dan belanden we weer in een andere discussie.
Egbert, dit is een goed AI voorbeeld:
ReplyDeleteDeep Blue [ chess-playing computer developed by IBM] won its first game against a world champion on February 10, 1996, when it defeated Garry Kasparov
dit lijkt mij een uitstekend voorbeeld van een AI programma dat uitstijgt in prestate boven het vermogen van de makers: de programmeurs hadden Kasparov zelf nooit kunnen verslaan. Toch is de software volledig geprogrammeerd door de programmeurs. Deep Blue doet iets nieuws, iets creatiefs, wat er niet ingestopt zat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_%28chess_computer%29
@Bert schrijft: en bestaat AI hooguit als menselijk bedenksel
ReplyDeleteWat dacht jij dan Bert, zijn er dan nog andere opties.
Ik heb je link bekeken, natuurlijk is dat geen SF, maar een knap stukje programmeerwerk, het is trouwens maar te hopen dat er niet net als bij Deep Blue, althans volgens Gert, op dit specifieke terrein onverwachte nieuwe creatieve zaken de kop opsteken.
Welnee, bij A.I. is programmeren helemaal niet in het geding.
ReplyDeleteJe bent niet echt goed geïnformeerd.