Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

01 januari 2016

Herman Finkers: religie is als een theelepeltje. Oudejaarsconference 2015

Update: Conclusie 2 januari.
Herman Finkers: met een theelepeltje kun je heel
makkelijk een oogbal uit de oogkas wippen
Herman Finkers als verdediger van religie in zijn oudejaarsconference:
"Een Nederlandse intellectueel zei: In elke religie schuilt potentieel gevaar. Dus: weg met religie.
Net als in elk theelepeltje. Want met een theelepeltje kun je heel mooi een oogbal uit een oogkas wippen. Dus: weg met het theelepeltje. Kurketrekkers zijn ook mooie dingen." 
Een echte aanval op de Nederlandse elite en verdediging van religie! De theelepel metafoor is erg handig gekozen. De bedoeling lijkt te zijn: religie is inherent goed, maar wordt misbruikt door een handvol gekken. Een theelepeltje is een nuttig en onschuldig gebruiksvoorwerp dat helaas door een zeldzame gek wordt misbruikt. Helaas gaat de vergelijking niet op. In de Bijbel (vooral Oude Testament) en de Koran wordt behalve tot Naastenliefde ook opgeroepen tot geweld en haat. Bijvoorbeeld haat tegen homosexuelen. Die homosexuelenhaat noemde Finkers zelf nog. Maar om een theelepeltje te misbruiken moet je creatief en handig zijn. Ik zelf had er niet aan gedacht. Maar de Bijbel (vooral OT) is vol haat tegen homosexuelen, tegen iedereen die andere goden dient, en godloochenaars, etc. Je hoeft het zelf niet te bedenken. Het staat kant en klaar voor gebruik in de Bijbel.

Er is nog een reden waarom het theelepeltje slim is gekozen: het is lekker klein en makkelijk weg te stoppen in de keukenla! Religie daarentegen, is alom tegenwoordig in de maatschappij: er zijn theelepeltjegebouwen in iedere dorp of stad (kerken, kathedralen), theelepelclubs (kerkgenootschappen), theelepelpropaganda (religieuze omroepen, evangelisatie, zending), TheeLepelPartij (christelijke politieke partijen), theelepelopleidingsinstituten (theologie studie aan universiteiten, protestantse en katholieke hogescholen en universiteiten), recht op theelepelkeuze (godsdienstvrijheid), theelepeluitgeverijen (religieuze uitgevers), de Heilige Theelepel (de heilige geschriften), theelepelbelediging (verbod op godslastering),  theelepelmerkenoorlogen (godsdienstoorlogen), Staatstheelepelmonopolie (staatsgodsdienst), theelepelaanroep in de troonrede (de bede in de troonrede), de Theelepeleed ("Zo waarlijk helpe mij Theelepel/God almachtig"), de theelepel op de 2-Euro munt (God op de Euro), uit naam van de Heilige Theelepel aanslagen plegen (9/11, Parijs). (Andere suggesties: welkom).

Een ander bezwaar tegen de theelepeltjes metafoor: er worden niet massaal oogballen uit oogkassen gewipt. Door religie worden overal ter wereld homosexuelen gediscrimineerd. Het meest recente schrijnende voorbeeld was de herinvoering van het verbod op het homohuwelijk in Slovenië na een speciaal voor dat doel door de RK kerk georganiseerd referendum. Dus: anderen het recht om te trouwen met degene waarvan je houdt ontnemen, terwijl je zelf dat recht als vanzelfsprekend wel hebt. In de documentaire over de Amazing Randi kwam een jongeman voor die uit Venezuela was gevlucht vanwege de daar aanwezige levensgevaarlijke homohaat.












Dus in plaats van een theelepeltje had Finkers op zijn minst een Zwitsers zakmes als metafoor kunnen kiezen. Op zijn minst. Daar zitten om te beginnen al meer gevaarlijke instrumenten in zoals een mes en een kurketrekker.  Het toont het veelzijdig karakter van het ding. Daarvan kun je minder makkelijk zeggen dat het totaal onschuldig is. Van de KLM mag je het niet in je handbagage meenemen. Misschien is er een betere metafoor. Een wapen? In handen van leger en politie een nuttig instrument, maar in handen van criminelen levensgevaarlijk.

Conclusie 2 jan 2015

Dat theelepeltje is enorm slim gekozen: een theelepel is vrijwel 100% onschuldig, heeft nut voor de gebruiker, heeft géén scherpe kanten, je kunt er geen moord mee plegen, en de nadelen zijn denkbeeldig. In werkelijkheid is religie weliswaar nuttig voor de gebruikers, maar de nadelen zijn concreet, hard, vrijwel onuitroeibaar, en worden gedragen door anderen, zoals de homoseksuelen in Slovenië. Doordat gelovigen zich niet zo bezighouden met de nadelen van hun religie, komen ze er ook niet aan toe om die nadelige kanten van religie actief te bestrijden. Daardoor houden katholieken de nadelen van hun eigen godsdienst in stand ten koste van anderen.



De beste wensen voor 2016! Dat het een goed blogjaar mag zijn.

84 opmerkingen:

Roeland Heeck zei

Gert,

Je bent te hoog begaafd selectief!


Ook beval Finkers aan om naast wederopstanding en lopen over water, de homofilie mee als wonder te zien.
Het huwelijk als verdeelsysteem van geslachtsdelen ipv als sacrament is ook zo een snelle verdediging van religie? Met de bisschop van Utrecht als domkop?

Roeland

gert korthof zei

Roeland, dank! Ik vond het lepeltjes argument erg mooi, charmant, doeltreffend en onverwacht lastig om op een goede manier te weerleggen. kijk dan was het kinder-argument (een wereld zonder kinderen is een wereld zonder kindermisbruik) te makkelijk om te weerleggen: kinderen zijn de slachtoffers, en je moet natuurlijk de oorzaak weghalen om het probleem op te lossen.

Filosofisch staat het lepeltjes argument op zich, het is niet afhankelijk van wie het vertelt (een cabaretier of vegetarier), in welke context (oudejaarsconferentie), wat hij nog meer vertelt heeft, waarom, wanneer, hoe.

Het lepeltjes argument is een argument vóór en niet tegen religie: je gaat een lepeltje/religie toch niet wegdoen om het potentieel misbruikt kan worden. Dat is het argument. Het suggereert dat misbruik zeldzaam is en alleen door gekken wordt gedaan, maar het lepeltje zelf is OK.
Terzijde:
Finkers is tenslotte geen atheist, hij zegt gekscherend dat hij een godsdienstwaanzinnige is. hij is actief katholiek: hij heeft zelfs in zijn eigen boerderij een echte kapel ingericht voor gebed en bezinning.
zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Finkers#Rooms-katholicisme

een zeldzaam humoristisch katholiek!

Egbert zei

@Roeland: de homofilie mee als wonder te zien.

Nou en wat werd daar overdreven hard voor geklapt zeg.
Wij hoeven het per slot van rekening ook niet de hemel in te prijzen.

Ik meende altijd dat het een genetisch defect betrof,(homokwabje van Swaab, de goeie man moest destijds zelfs onderduiken, maar dat blijft een omstreden kwestie evenals trouwens het evolutionaire nut ervan.

gert korthof zei

Egbert, ik vond dat 'spontane' getimede applaus een beetje verdacht, het leek alsof het afgesproken was. De grap was zeer goed, origineel: als homosexualiteit tegennatuurlijk is, dan is lopen over water het ook, en als dat laatste een wonder is dan is het eerste dat ook. Ik zou daar aan toevoegen: celibatair leven is extreem tegennatuurlijk en als iemand dat volhoudt is dat een wonder.
overigens "dat het een genetisch defect betrof": dat klinkt nogal beledigend. deze mensen hoeven niet 'gerepareerd' te worden, het zijn geen defecte auto's. En ze zijn ook niet ziek, ze hoeven niet behandeld te worden om te 'genezen'. (zo denken Amerikaanse evangelicalen).
Het zou wel eens kunnen dat Finkers die enige gelovige cabaretier is, hij heeft nl humor en daardoor kan hij een hoop van het geloof relativeren. dat heeft hij wel laten zien.

Egbert zei

@Gert, het relativeren heeft Finkers inderdaad tot een ware kunst verheven, of celibatair leven extreem onnatuurlijk is, er schijnt ook iets dergelijks als aseksualiteit te bestaan, net als homoseksualiteit zal het evolutionair gezien wel een bepaald nut hebben veronderstel ik, ook al weten we niet wat, Swaab zul je overigens niet in een kerk aantreffen. Genetisch defect betreft toch een neutrale kwalificatie, het zijn juist de evangelicalen die beweren dat ze daar geschikte genezende therapieën op los kunnen laten.

gert korthof zei

Egbert, dat van die aseksualiteit is nieuw voor mij, tenminste als je Aseksualiteit bedoelt:
Een vaak aangehaalde studie stelt het percentage aseksuelen op 1% van de bevolking. Aseksualiteit komt in vele vormen voor. Zo kunnen sommige aseksuelen toch seks willen. [tsja: hoe aseksueel ben je dan?] Een algemeen aanvaarde wetenschappelijke definitie ontbreekt echter nog.
Laat ik het zo zeggen: aseksualiteit is (noodzakelijk) behoorlijk zeldzaam, iedere aseksueel is uit sex ontstaan (want de mens kan zich niet aseksueel voortplanten); het is extreem onnatuurlijk om officieel publiekelijk vast te leggen (belofte afleggen? contract tekenen?) dat je nooit sex zult hebben (want het kan wel eens tegenvallen en dan kun je er officieel niets meer aan doen, tenzij je het stiekum doet).

Egbert zei "Genetisch defect betreft toch een neutrale kwalificatie": probeer het maar eens face-to-face tegen een homoseksueel of aseksueel te zeggen: jij hebt/bent defect. Durf je dat? Een neutrale benaming is genetische variant.

Roeland Heeck zei

Gert & Egbert ook een stukje,

Gelijkenissen zijn nooit argumenten. Evenmin als metaforen.
Allemaal retorica, dat wil zeggen overtuigingskunst.

Een goochelaar en een cabaretier vind ik daarom vergelijkbaar in de zin dat ze
de boel onderhoudend staan te flessen. Het gaat om misleidingskunst.

Geen van die twee zal ik dus filosofisch of natuurkundig de maat nemen; laat staan volgens de wet op de oneerlijke handelspraktijken.
Aanpraters van aardstralenkastjes of kwakzalverij daarentegen juist wel.


Dat Finkers zijn godswaan weet te cultiveren is een wonder op zich.
Voor zijn bestaansniche bijna als een positieve adaptatie te beschouwen.
Hoewel Lubach toont dat godsverwerping zijn professioneel succes niet schaadt.

Roeland

gert korthof zei

Roeland, ik snap wat je bedoelt.
je zei "Geen van die twee zal ik dus filosofisch of natuurkundig de maat nemen"
Juist omdat het zo'n effect heeft op de toehoorder, wil / moet ik het analyseren. Ik wil weten hoe het werkt.
Hoe je het ook noemt, een filosofisch argument, gelijkenissen, metafoor, retorica, grap, deze retorica is zeer slim gekozen en heeft een onmiddelijk krachtig psychologisch effect op de toehoorder: je moet wel stom zijn om een theelepeltje te gaan verbieden omdat een enkele idioot er ooit misbruik van zou kunnen maken!
dat is het effect! hij is een illusionist! hij bedondert je waar je bij staat!

tsja, als je religie met zwakke en kromme retorica moet verdedigen dan is er toch echt iets mis met religie.....

Roeland Heeck zei

Gert,

Een hele troost dat we aan een vergelijkbare kwaal lijden.
Al decennia voer ik daarom het motto:
"Begrip is een waan met een warm gevoel" *)
met daaropvolgend de onvermijdelijke drang om te zien hoe dat manco wordt uitgebuit.

En dat weer uitgeleefd in:
SKEPP RARE APPARATEN

Nog eentje:
"Schrale troost schrijnt ook"

Roeland
*) Kort geleden mooi invulling gegeven door Van Regt & Dooremalen in "Het snapgevoel"

Egbert zei

@Roeland, daar draait het in het leven toch uiteindelijk allemaal om, dat specifieke warme gevoel. :-) Om dat te ervaren wil je wel eens wat concessies doen.

Vanwaar die onvermijdelijke drang om.....waardoor wordt nu dat zo bevlogen zijn hierin feitelijk aangestuurd.

@Gert, tsja, als je religie met zwakke en kromme retorica moet verdedigen dan is er toch echt iets mis met religie.....

Dat zegt veel meer over degenen die iets over religie te melden hebben, op welke wijze dan ook.

Roeland Heeck zei

Egbert,

Als je de concessies bewust ophoest en er daarom niet over zeurt, dan zijn we het eens. *)
Voor alle overige gevallen en kwasi-warme wanen pertinent niet.

Roeland
*) Ook nog onder voorbehoud van het onbezeurd inzien van het deterministisch godloze heelal.
==

gert korthof zei

Egbert, tis 2 januari en nog een beetje kerstvakantie, dus: zou JIJ religie verdedigen? Zo ja, hoe?

Egbert zei

@Gert, het nieuwe jaar is nog maar net begonnen of Jij zet religie alweer in de beklaagdenbank, maar dat mag natuurlijk, maar wat klopte er dan trouwens niet aan de bewering in mijn vorige post, of het nu Lubach betreft die e.e.a. over dit onderwerp ventileert of Finkers, het betreft allemaal persoonlijke overtuigingen.

@Roeland, als jij nu eens voor mij gaat ophoesten wat hetgeen is dat jou nu zo inspireert manco's op te sporen die zijn gerelateerd aan wanen (waar deze dan ook maar betrekking op mogen hebben?), welke warme gevoelens genereren, dan komen we misschien nog een klein stapje verder.

Onbezeurd inzien?, wat is dat nu in vredesnaam voor kromme taal.

Houd s.v.p. wel een beetje rekening met eventuele meelezers.

Of het heelal nu indeterministisch is of niet, dat weten we niet. Dat zou je hoogstens kunnen veronderstellen.




gert korthof zei

Egbert, dat is geweldige humor: Herman Finkers vertelt voor een publiek van 3 miljoen kijkers dat religie net zo onschuldig is als een theelepeltje, hij mag dus reclame maken voor het katholieke geloof ten koste duizenden homoseksuele stellen die niet mogen trouwen vanwege de persoonlijke overtuiging van katholieken, en dan protesteer ik daartegen in een blog dat door tien mensen gelezen wordt en dan zegt Egbert: het nieuwe jaar is nog maar net begonnen of Jij zet religie alweer in de beklaagdenbank. Dat is duivelse humor :-(
En ik constateer dat je het niet de moeite vind religie te verdedigen. of ...

gert korthof zei

Egbert: die beklaagdenbank zet me aan het denken: zijn bij jou beklaagdenbanken altijd leeg? of staat religie boven de wet? Hoe kun je misstanden bestrijden als er niemand in de beklaagdenbank mag zitten?

Theo zei

@Gert,
als je me deze reactie veroorloofd, je focust veel teveel op christendom, wanneer ik me nu zo een beklaagdenbank voorstel, dan zou daar waarschijnlijk (althans in deze tijde) 1 christen bij zitten die een of ander zondige gedachte heeft begaan, en minstens 999 moslims. Hun misdaden zijn zo afschuwelijk dat de rechter en aanklager het met diepe afschuw zouden opsommen.
(Maar als je zoiets zegt in een 'moslim-fobische' cultuur ben je natuurlijk een aanhanger van Wilders.)
Zoals je telkens doet, je overdrijft.

Roeland Heeck zei

Egbert,

Het gaat mij om het befaamde demarkatieprobleem, maar dan toegepast op alledag.
In het alledaagse heb ik niets te maken met het indeterminstische, laat staan met wonderen of gecultiveerde wanen waarvoor respect wordt verlangd.


Mijn inspiratie kan je overnemen want die gaat uit van:
"Niemand wil bedrogen worden".
Dat de wereld bedrogen zou willen worden is wel een bekend gezegde, maar sluit niet aan bij de gevoelens van de bedrogene, maar destemeer bij die van de bedrieger.

Of er nu wanen zouden zijn die bescherming verdienen omdat ze "warme gevoelens genereren" bezie ik met grote achterdocht en de bloeiende kwakzalverij-methoden voeden die achterdocht elke dag.
Het is alsof mensen telkens bewust worden gepakt op het misinterpreteren van hun eigen vertrouwen.

Daarom ben ik wel benieuwd naar de manieren van het voeden van wanen die jij gaarne ziet omdat ze warme gevoelens genereren.


Roeland



gert korthof zei

Theo, dank. Sorry, ik zei "of staat religie boven de wet?" waarbij je zelf kunt invullen religie = christendom, jodendom, islam, oosterse religies. Ik noemde dus niet specifiek 'christendom' in dat laatste comment.

Je zegt "Zoals je telkens doet, je overdrijft".
Kun je aub iets preciezer zijn? WAT van alles dat ik hierboven schreef, is er overdreven?

dat 'telkens' doet ontzettend pijn===

Egbert zei

@Roeland, Het gaat mij om het befaamde demarkatieprobleem, maar dan toegepast op alledag.

Het demarkatieprobleem toegepast in de praktijk van alledag, dat lijkt me een interessant gegeven.

Je schrijft: In het alledaagse heb ik niets te maken met het indeterminstische, laat staan met wonderen of gecultiveerde wanen waarvoor respect wordt verlangd.

Beetje vage kwalificaties, zou je het e.e.a. niet wat concreter kunnen benoemen.

Je schrijft: Daarom ben ik wel benieuwd naar de manieren van het voeden van wanen die jij gaarne ziet omdat ze warme gevoelens genereren.

Om nu eens een voorbeeld te noemen, denk nu eens aan het succes van D.O., inclusief het oproepen de op dat moment benodigde geesten, heb jij er wel eens bij stil gestaan dat het bezoeken van enkele sessies van deze "wonderdoener" de kosten van jarenlange rouwtherapie ruimschoots compenseren, je ziet de mensen vervolgens dan weer opgelucht de zaal verlaten, waarom zou je ze deze illusie gaan ontnemen, (wat ik ook wel eens op KDW heb geschreven) wat je ook niet zou gelukken trouwens. Daar kan echt geen therapeut tegen op.

Want mensen geloven nu eenmaal (vaak tegen beter weten in), in wanen omdat ze een prettig gevoel genereren en dat is een gegeven dat inherent is aan onze menselijke natuur. Vandaar de oude zegswijze de wereld wil bedrogen worden, wat daar natuurlijk betrekking op heeft, maar natuurlijk snijdt het mes aan twee kanten, so what, beide partijen zijn er toch tevens mee geholpen.

Roeland, ik twijfel echt niet aan je goede bedoelingen, maar je vecht tegen windmolens.

Ik zou nog wel een hele discussie met je kunnen gaan voeren over het fenomeen kwakzalverij en de draagwijdte van het placebo-effect, zelfs werkzaam inzake medicatie uit het reguliere circuit, de (vermeende?) werking van (o.a.) acupunctuur maar daar leent zich dit blog niet zo voor, daar heb ik destijds op KDW en wordt er nog steeds heel wat afgesteggeld. :-)

Ook staan de medische specialisten tegenwoordig vrij positief t.o.v. de z.g. complementaire behandelingen, welke wel degelijk het fysiek en geestelijk welbevinden van de patiënten op een positieve wijze zouden kunnen beïnvloeden, wat dit alles betreft ligt in feite die demarkatielijn veel minder scherp dan je op het eerste gezicht zo zou denken.

Egbert zei

@Theo, de Christenen deden een paar honderd jaar geleden qua wreedheid zeer zeker niet onder voor de Moslims, met ideologieën (van God los) die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard wilde het ook niet echt lukken, het aantal slachtoffers was niet te tellen,

@Gert: Voltaire stelde al: Als God ons heeft geschapen naar zijn evenbeeld hebben we hem dat goed betaald gezet.

De mens hoort in de beklaagdenbank, ze hebben uiteindelijk geen religie of ideologie nodig om hun soortgenoten te vermoorden, te overheersen en uit te buiten, dat gegeven is al zo oud als de mensheid zelf, het zit hen als het ware blijkbaar biologisch ingebakken.

gert korthof zei

Egbert, zei "dat gegeven is al zo oud als de mensheid zelf, het zit hen als het ware blijkbaar biologisch ingebakken. "
je lijkt wel een grammofoonplaat die steeds hetzelfde blijft herhalen. Een soort denkluiheid op dit gebied tenminste. Je maakt geen vorderingen, je leert niks bij. deze platitudes zijn als het waren bij jou ingebakken...

Roeland Heeck zei

Egbert,
Uit je antwoord blijkt dat je niet alleen een enkel voorbeeld opbrengt van gewenst onderhouden van foute wereldbeelden, maar mij gelijk adviseert mijn tijd beter te besteden.

Jouw uitspraken parafraserende kan ik nu stellen dat het hele leven een gevecht tegen windmolens is, want je gaat toch dood.

Je bent nu zo interessant voor me geworden dat ik wil weten:
a) Wat is het succes van D.O. ? (incl. de betekenis van de afkorting)
b) Wat heb je per KDW afgesteggeld? (Op KloptDatWel kan ik geen ondertekenende "Egbert" vinden, graag effectievere verwijzingen!)

De wereld mee blijven vernachelen omdat zulks nu eenmaal voordelig kan zijn vind ik een opmerkelijk en ook wel verwerpelijk standpont.

Maar wie weet begrijp ik je verkeerd; vandaar mijn navraag.

Roeland

Egbert zei

@Gert, zou ik nu moeten schrijven dat jij ook wel een grammofoonplaat lijkt inzake het continue blijven ventileren van je opvattingen omtrent het Christendom, met name de Joodse Tenach, het Oude Testament, wat je maar blijkbaar als een geschiedenisboek blijft lezen, hetgeen ik schrijf heeft helemaal niets met het maken van vorderingen van doen, evenmin betrekking op het poneren van platitudes of het hanteren van een vorm van denkluiheid, als je maar ver genoeg terug gaat in de geschiedenis en de huidige toestand in de wereld in ogenschouw neemt, kun je gewoonweg niet tot andere conclusies komen, kom nu eens onder die steen vandaan, blijf de wereld niet belkijken door een roze bril omdat jij nu toevallig leeft op een welvarend stukje van deze planeet, waarom zouden mensen de behoefte hebben om iets te willen aanbidden, zich daardoor geestelijk als het ware laten indoctrineren of zich op een sterk bevlogen manier solidair met een bepaald gedachtengoed willen verklaren, daar zal vast wel een evolutionaire verklaring voor bestaan. En ja, ik geniet van mijn bestaan, ben geen zwartkijker maar sluit mijn ogen ook niet voor de realiteit.

Egbert zei

@Roeland, Uit je antwoord blijkt dat je niet alleen een enkel voorbeeld opbrengt van gewenst onderhouden van foute wereldbeelden,

Verklaar u nader! Welke foute wereldbeelden heeft je bewering betrekking op.

Roeland schrijft: Jouw uitspraken parafraserende kan ik nu stellen dat het hele leven een gevecht tegen windmolens is, want je gaat toch dood.

Dat "het hele leven" een gevecht tegen windmolens is "want je toch dood" heb ik niet zo geschreven.

Als je mijn uitspraken parafraseert doe het dan wel op de correcte manier.

Ik had inderdaad even moeten vermelden dat D.O. staat voor Derek Ogilvie, nu zul je de rest van het verhaal waarschijnlijk ook wel beter snappen.

Ooit heb ik met jou en Harold op KDW nog een uitvoerige discussie gevoerd omtrent het eventuele nut van het slikken van voedingssupplementen, mijn nickname die ik op KDW gebruikte houd ik hier liever voor me, ik verkeerde in de veronderstelling dat je me wel zou herkennen aan mijn schrijfstijl.

Je schrijft: De wereld mee blijven vernachelen omdat zulks nu eenmaal voordelig kan zijn vind ik een opmerkelijk en ook wel verwerpelijk standpunt.

Wat heet nu de wereld vernachelen en hoe kom je tot de conclusie dat ondergetekende daaraan dapper meedoet, :-), waarom schrijf trouwens je "ook wel verwerpelijk standpunt", mag ik daaruit concluderen dat je de mening bent toegedaan dat er eigenlijk ook wel weer iets voor te zeggen valt.

Afijn, we horen het nog wel.







Roeland Heeck zei

Egbert,

Het wederzijds onbegrip groeit in plaats van dat het afneemt.
Ik stop ermee.
Verwijzingen duister houden en verwachten dat ik schrijfstijlen zou herkennen is me teveel.

Roeland

gert korthof zei

Egbert, gelukkig ben je niet boos geworden door mijn ietwat horkige maar directe manier van uitdrukken.

Egbert: "ventileren van je opvattingen omtrent het Christendom, met name de Joodse Tenach, het Oude Testament, wat je maar blijkbaar als een geschiedenisboek blijft lezen"
'ventileren' is zo'n lelijk modewoord in dit verband. Als er teveel vocht in huis is zet ik de ventilator echt wel aan hoor, maak je daar geen zorgen over. En als het niet regent zet ik een raam open. basta.

Wijs in bovenstaande post over Herman Finkers aan WAAR ik de bijbel als een geschiedenisboek lees. Je bent zo lekker vaag. Theo is ook al zo lekker vaag, als ik om opheldering vraag, volgt er een diepe stilte.

Wat is er fout aan mijn
Conclusie 2 jan 2015
???

Egbert zei

@Roeland, je maakt je er nu wel heel erg gemakkelijk af, door het selecteren en aanhalen van één specifieke quote, zoals het eventueel zou kunnen herkennen van een zekere schrijfstijl of niet bekend willen maken van een nickname gevoerd op een ander blog, dat was niet voornamelijk the issue, nogmaals graag antwoord op mijn volgende vragen:

A) Verklaar u nader! Welke foute wereldbeelden heeft je bewering betrekking op.

B) Wat heet nu de wereld vernachelen en hoe kom je tot de conclusie dat ondergetekende daaraan dapper meedoet, :-), waarom schrijf trouwens je "ook wel verwerpelijk standpunt", mag ik daaruit concluderen dat je de mening bent toegedaan dat er eigenlijk ook wel weer iets voor te zeggen valt.

Ik verwacht hierop nog wel een reactie, zo niet dan zou je voor mij wel eens minder interessant kunnen gaan worden.

Wederzijds onbegrip gaan we toch niet oplossen door snel het hazenpad te kiezen na eerst nog even ondergetekende foutief aan te halen en bovendien nog eens zijn wens en wereldbeeld voor hem te gaan invullen.

Wederom wachten we af.

Egbert zei

@Gert, dat je bij tijd en wijle wat horkerig reageert neem ik je niet kwalijk, dat is mij ook niet vreemd,:-) je kritiek op het Christendom met name op het OT is op dit blog toch langzamerhand je handelsmerk geworden, niet enkel gerelateerd aan het topic over Finkers, daarover hebben hier toch in de loop der tijd toch al heel wat discussies de revue gepasseerd, maar je gaat inhoudelijk bijna niet op mijn posten in, waarin de vraag hoe jij e.e.a., zoals homofilie, de eeuwig zucht van de mens naar het voeren van oorlog, de behoefte aan religie nu in een evolutionair perspectief zou willen plaatsen. Of krijg ik weer nul op het request.

gert korthof zei

Egbert, je zit glashard mijn ophelderings vragen aan jou te negeren, en dan verwijt je mij dat ik jouw vragen, (ik wist niet dat ze zo belangrijk voor je waren! of is het een smoes?) niet beantwoord heb! wat een humor zeg! Mijn 2 vragen waren:
1) Wijs in bovenstaande post over Herman Finkers aan WAAR ik de bijbel als een geschiedenisboek lees.
2) Wat is er fout aan mijn Conclusie 2 jan 2015 ???
En die kwamen niet uit de lucht vallen maar waren een reactie op jouw uitspraken.

Je schrijft " je kritiek op het Christendom met name op het OT is op dit blog toch langzamerhand je handelsmerk geworden,.." Tsjonge zeg! Hallo! zolang er nog mensen zijn die het christendom verdedigen, Finkers etc op een kromme manier, dan reageer ik daar op. Moet ik daar op reageren. De logica en het gezond verstand vereist dat. Waarom zou het christendom respect verdienen als er niemand het meer op een fatsoenlijke manier kan of wil verdedigen? Wanneer het christendom is uitgestorven of ze komen met onweerlegbare argumenten dan houd ik me stil. Tot die tijd kun je dat van mij verwachten. Afgewisseld met andere onderwerpen.


Je bent kennelijk geinteresseerd in de evolutionaire verklaring van homosexualiteit. Uit mijn hoofd: Bruce Bagemihl (1999) heeft uitgebreid gedocumenteerd dat homosexualiteit algemeen voorkomt in het dierenrijk, sinds die tijd is er geen ontkomen meer aan. Bij de mens: homosexualiteit zou zichzelf moeten uitselecteren, en verdwijnen, het is er nog steeds, hoewel in een laag percentage. De verklaring is dat homosexuelen altijd gediscrimineerd en vervolgd werden en zich daardoor stil gehouden hebben, en trouwden (!), daardoor werd de erfelijke component toch doorgegeven. Na een huwelijk en kinderen kwamen ze uit de kast. Maar toen hadden ze al kinderen. Zo kan het gen doorgegeven worden. Zag laatst in een documentaire over The Amazing Randi dat hij op zijn 81e (!) uit de kast kwam. Zo erg was het anti-homo klimaat in christelijk Amerika.
" de eeuwig zucht van de mens naar het voeren van oorlog,": veel te vaag, en voor zover cocnreet genoeg heb ik dat beantwoord.
Zo ik vind dat ik nu wel recht heb op een fatsoenlijk antwoord op mijn 2 vragen.

gert korthof zei

"de eeuwig zucht van de mens naar het voeren van oorlog" Egbert: je moet werktuigen erbij betrekken. Kom nu eens met een compleet verhaal! Niet altijd dat cliché van killerinstinct! Hoe zou een mens een ander moeten doden zonder werktuigen: pijl/boog, speer, bijl, dolk, geweer, bommenwerper, atoombom, war drones...
Uit het hoofd: Lorenz zei zoiets als geef een aap een wapen en hij is net zo dodelijk als de mens. Onze 'instincten' passen niet bij onze wapens, de wapens hebben een vechtpartij dodelijk gemaakt.

Egbert zei

@Gert, heb ik nu Roeland weggejaagd, nee toch hopelijk.

Om mijn vraag nu maar even kort en bondig te herhalen, (de aanhouder wint tenslotte, :-), kun je het eeuwige oorlog voeren van de Homo Sapiens (een aap kan geen (geavanceerde) wapens verzinnen, dat is helemaal niet aan de orde) het fenomeen homoseksualiteit en de behoefte om iets waarvan we denken dat het van een hogere orde is, te aanbidden, verklaren vanuit het evolutionair perspectief. Mijn vraag is hopelijk duidelijk.
Best mogelijk dat de meningen er wetenschappelijk over verdeeld zijn, zoals vaak het geval is, ik ben benieuwd.

Vanavond laat zal ik nog proberen jouw vragen te beantwoorden.

Egbert zei

Onze instincten passen niet bij onze wapens maar we beschikken wel over de geestelijke bagage om ze te ontwikkelen en er vervolgens daadwerkelijk gebruik van te maken, denk aan de experimentele bommen op Hiroshima en Nagasaki, waardoor denk je wordt ons handelen in deze dan aangestuurd.

gert korthof zei

Egbert, ik gaf hierboven kort antwoord. Als je dat niet bevalt, dan kun je beter de vragen aan jezelf stellen, en jezelf antwoord geven, want die antwoorden zullen je altijd bevallen!
Je hebt Roeland al weggejaard, en wil je ondergetekende nu ook nog wegjagen?

"een aap kan geen (geavanceerde) wapens verzinnen, dat is helemaal niet aan de orde"
Nee, dat is inderdaad niet aan de orde, want dat zei ik ook niet. Lees het antwoord nog eens: dinsdag 5 januari 2016 13:08:00 CET

homoseksualiteit heb ik hier dinsdag 5 januari 2016 09:55:00 CET kort behandeld. Wil je dat aub lezen. dat is het antwoord op je vraag. (kort)

"Vanavond laat zal ik nog proberen jouw vragen te beantwoorden". Als je het druk heb met huishoudelijk werk, mag het ook morgen hoor.

"Onze instincten passen niet bij onze wapens [inderdaad! dat was mijn punt!] maar we beschikken wel over de geestelijke bagage om ze te ontwikkelen"
"we"? De Neanderthales, de Noormannen, de Middeleeuwers, de Grieken, de Inca's, de Chinezen, de Eskimo's, jij en ik en de buurman, hebben niet geestelijke bagage om ze te ontwikkelen om atoombommen te ontwikkelen. Dat is ook niet van de ene op de ander dag gebeurt. Ik neem aan dat jij de kruisboog niet hebt uitgevonden. Je hebt er mee leren schieten, maar dat is wat anders.

Roeland Heeck zei

Gert,

Weggejaagd? Kom nou.
Slechts in afwachting van intrigerender tijden.

Roeland

Egbert zei

Zie je @Gert een dergelijke strategie werkt altijd om mensen weer terug te halen. :-) Een beetje prikkelen.

Hoe zit het Roeland, ga je mijn vragen als reactie op jouw beweringen nog beantwoorden, of moet ik ook blijven wachten op meer intrigerende tijden, ik hoef ze toch niet weer voor je uit te spellen. (hoewel ze wel enigszins off-topic waren, maar dat is verder aan Gert).

Egbert zei

@Gert: Wijs in bovenstaande post over Herman Finkers aan WAAR ik de bijbel als een geschiedenisboek lees.

Daar speelt dat gegeven inderdaad niet, daarin heb je gelijk, ik bedoelde het meer in algemene zin.

Je schrijft: Wanneer het christendom is uitgestorven of ze komen met onweerlegbare argumenten dan houd ik me stil. Tot die tijd kun je dat van mij verwachten. Afgewisseld met andere onderwerpen.

Ik ben benieuwd, als de onderwerpen te technisch worden haak ik natuurlijk af, tja, die onweerlegbare argumenten kun je op blijven wachten tot de kippen tanden krijgen, het heet toch niet voor niets geloven,( een manier van een diep innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd)

Het lijkt me juist geweldig als dat je ten deel valt (geïnspireerd worden door het Licht te zien, zoals ze het benoemen) wat als richtsnoer in je leven gaat fungeren. Terugkijkend naar mijn jeugd, gaf het geloof mij eigenlijk best wel een vorm van veiligheid en geborgenheid, nu voel ik mij enigszins ontheemd, ronddolend in onwetendheid. :-(

PS: Even van de hak op de tak, Jij hebt blijkbaar volgens eigen zeggen een aversie tegen het gebruik van het woordje ventileren en zo ben ik nogal allergische voor de zegswijze, gewoonweg je ding blijven doen. In vredesnaam. Wat voor ding! :-)

gert korthof zei

Egbert zei " tja, die onweerlegbare argumenten kun je op blijven wachten tot de kippen tanden krijgen, het heet toch niet voor niets geloven,"

waarom denk je dat Jan Riemersma al 13 jaar bezig is zichzelf en de rest van de wereld te overtuigen dat God bestaat en dat je daar erg gelukkig van wordt? Hij kan toch tot zcihzelf zeggen: ik geloof in God en ik ben erg gelukkig! Klaar! Waarom moet je dan je tijd verdoen aan een blog? Evenzo die andere apologisten van het geloof: Paas en Peels; Emanuel Rutten en niet te vergeten al die creationisten en IDers!

Egbert: "( een manier van een diep innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd)"
HOE kun je iets zeker weten als je geen enkel bewijs hebt?
Als dat geloof enig effect heeft op ander en de maatschappij dan protesteer ik.
Misschien heb je gehoord dat een kleine 200 landen in Parijs tot een klimaat akkoord zijn gekomen? Denk je dat de antropogene klimaatopwarming berust op een diep innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd???
Het is een levensgevaarlijk houding: 1) je wilt geen feiten 2) je wilt geen kritiek. Kijk naar het huidige Polen en Egypte, en dat soort landen: opposite uitgeschakeld, omdat de regering beschikt over een diep innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd. Alle dictators beschikten over een diep innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd.

Beter 'ronddolend in onwetendheid' dan valse zekerheid!

trouwens "blijven wachten tot de kippen tanden krijgen" is wel een erg leuke uitdrukking. Kippen hadden vroeger tanden, en je kunt door bepaalde genen in de ontwikkeling aan of uit te zetten tandachtige verschijnselen oproepen.

Roeland Heeck zei

Gert,
Jan Riemersma zie ik voor mijn geestesoog al tijden als de timmerman die een logisch hok voor zijn (wens)god aan het (ver)bouwen is, zonder enige notie te hebben over wat er in moet passen.

Egbert,
Met jouw begrip over geloven blijf je vastlopen.
Een betere; al erg lang de mijne:
Geloven is het zonder bewijs aan, of in reli-gevallen zelfs wel afkeer van bewijs aannemen van iets.

Omdat ook mij wel toegewenst blijft worden dat daaraan meedoen me goed zou doen en ook jij voordelen ziet in het besparend optreden van illuisionisten en je je afvraagt wat Gert cq mij bezielt, lijkt het mij dat je wat basiskennis ontbeert over de noodzaak van bewijsvoering als je een ander iets oplegt of aanbeveelt.

MrDeity legt in 14 minuten uit:
https://www.youtube.com/watch?v=76Yc_DuZkLY

Roeland

Theo zei

@Roeland,
zoals ik je begrijp gelóóf jij ook, samen met Gert, beide geloven jullie in een mooi getimmerd hok, waar alles in past wat uitsluitend kan worden begrepen door de ratio, het is precies de wereld die volgens mij Jan Riemersma constant beschrijft. Hij stelt immers zelf dat de mens niet kan buiten zijn logische wereldbeeld. Ik zou dat op zich ook wensdenken kunnen noemen. De kwantummechanica trekt zich er bv. niks van aan, of de wereld overeenkomt met het logische denken. Ik zou dus tegen jullie kunnen zeggen: bewijs graag?

Ik vind het wel een mooie omschrijving van Roeland, over DLT.
DLT is constant zijn hok aan het verbouwen, volgens mij doet de wetenschap zelf ook niks anders. Of is het hok van Roeland al helemaal klaar?


Roeland Heeck zei

Theo,

Je bevestigt in ieder geval mijn zienswijze:
Het voortdurend checken op betrouwbaarheid van wat je denkt te weten is zelfs in de dagelijkse praktijk een van de nuttigste bezigheden.

Uit de les van MrDeity leer je dat het onderhouden van onverifieerbare constructies geen bestrijding behoeft zolang iemand zelf de verantwoordelijkheid draagt voor alleen de eigen geloofsgulzigheid.

Ik prijs me gelukkig dat ik vanwege een dergelijke gulzigheid mezelf niet in een hok hoef op te sluiten.
Al dan niet samen met mijn of andermans (wens)god.
Geef mij de verbazing over de grote rode bloedzuiger maar:

http://www.wtf.nl/weird-science/23793/enorme-rode-bloedzuiger-gefilmd.html

Roeland

gert korthof zei

Hallo Theo, leuke vakantie gehad? en nog een prettig nieuwjaar. Ik had nog een bericht vor je staan: zondag 3 januari 2016 16:26:00 CET. Heb je waarschijnlik door de feestdrukte over het hoofd gezien?

Theo zei

@Roeland,
de geweldige verbazing over de enorme-rode-bloedzuiger, dat zal vast ongelofelijk troostrijk zijn voor je. Dat geeft je bestaan beslist heel veel zin.

Sterker nog, ik geloof dat de gehele werkelijkheid in geen enkele 'doos' past. De doos is passend gemaakt voor het rationeel begrijpend verstand. Meer niet.

Roeland Heeck zei

Theo,

Wat jij gelooft dat doet er niet toe.
Tenzij we samen ééngelovig gaan regendansen, wat Gert niet anders kan zien dan argumentloze blogvervuiling.

Herlees mijn praktische omschrijving van "geloven":
""Geloven is het zonder bewijs aan, of in reli-gevallen zelfs wel afkeer van bewijs aannemen van iets."

Roeland


Theo zei

@Roeland,
dat je namens Gert zegt dat ik aan blogvervuiling doe, laat ik maar,
ik betwijfel of jijzelf iets anders hebt dan een geloof, ook Gert heeft een geloof. Als je gelooft dat alleen wat bewijsbaar is (neem ik je toch woordelijk of niet, ik bedoel dus heel skeptisch, de skepticus gelooft alleen het bewijs) bestaat, dan is dat een geloof.
Vanwege verdere blogvervuiling volgens jouw stop ik er verder mee, het komt blijkbaar wel hard aan bij je.
Raak ik soms aan je eigen fundament?

Roeland Heeck zei

Theo,
Skepticisme ken ik onder een heel andere betekenis:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Scepticisme

Daarmee vervalt het geloven warrvan je me beticht alweer; want ik had al aangegeven wat ik onder geloven versta.
En jij hanteert kennelijk een te veelvoudig inzetbare betekenis.
Evenmin heb ik iets namens Gert gezegd en dat jouw tekst hard bij mij zou zijn aangekomen?
Of mijn fundament zou zijn geraakt?
Kom maar checken. Ik woon in Leeuwarden.

Egbert zei

@Gert, waarom denk je dat Jan Riemersma al 13 jaar bezig is zichzelf en de rest van de wereld te overtuigen dat God bestaat en dat je daar erg gelukkig van wordt?

Als je het bestaan van God op het spoor gekomen bent, wat op vele manieren mogelijk schijnt te zijn hetgeen je innerlijke vrede en geluk verschaft wil je dat gegeven ook graag breed uitdragen,dat lijkt me niet echt mensvreemd.

Hij hanteert opvattingen voor zijn zienswijze waarover je desgewenst in discussie kunt gaan, dat jij er met jouw mens en wereldbeeld weinig in ziet en helemaal geen boodschap aan hebt is natuurlijk weer een ander verhaal. Wat zegt dat nou helemaal.

Je schrijft: Denk je dat de antropogene klimaatopwarming berust op een diep innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd???

Je weet toch wat de Christenen stellen: God helpt alleen degeen die zich zelf helpt (binnen het kader van de eigen mogelijkheden). Geloven betekent niet achterover leunen en alles maar passief over je heen laten komen. Je zult je zwaard ook wel eens moeten trekken.

En ook jij beschikt in je mens en wereldbeeld over een diep innerlijk zeker weten en daar heb je recht op en wat zou het leven nu uiteindelijk zijn zonder nog ergens in te geloven. Maar dat wist je toch allemaal wel.

Egbert zei

@Roeland, met jouw begrip over geloven blijf je vastlopen.

Je leest de posten niet scherp in tegenstelling tot @Gert, ik schreef: nu voel ik mij enigszins ontheemd, ronddolend in onwetendheid. :-(

Je schrijft: lijkt het mij dat je wat basiskennis ontbeert over de noodzaak van bewijsvoering als je een ander iets oplegt of aanbeveelt.

Daar kom je nu nog eens mee aanzetten, mosterd na de maaltijd, ik had je in mijn post van 4-1 14.47 al aangeboden hierover in discussie te gaan, maar toen wist je niet hoe snel je moest vertrekken, we hebben je nog met veel moeite terug kunnen halen, dan mag je nu nog even inhoudelijk op mijn bovengenoemde post reageren. Eens kijken of de basiskennis en bewijsvoering welke ik volgens jou ontbeer niet ietwat in een ander daglicht komt te staan.

Je schrijft: Geef mij de verbazing over de grote rode bloedzuiger maar:

Kijk eens aan, geloof kent inderdaad vele gezichten, de volgende stap voor jou zou nu kunnen zijn om je eens af te vragen waaruit deze verwondering ontspruit.

Wat religies aangaat, ik denk dat ze all over the world verwijzen naar het bestaan van iets van transcendente aard.
Dat betreft dus een bewering over religies.

@Theo schreef: De doos is passend gemaakt voor het rationeel begrijpend verstand. Meer niet.

Ik ben het met @Theo eens, we hebben niet de minste notie van de voor ons totale onbegrijpelijke werkelijkheid, dat blijft beperkt tot ons kleine stukje neurologische representatie ervan maar we zullen moeten roeien met de riemen die we hebben. Ander opties zijn er niet.

Overigens als Gert de mening is toegedaan dat @Theo zijn blog vervuilt, laat hij dat zelf wel weten, dat zou jij maar niet voor hem in moeten gaan invullen. ook hoef je helemaal niets namens @Gert te zeggen, speak for yourself. Niet je continue blijven verschuilen achter het wij gevoel. Die strategie werkt echt niet.

Kijk eens Roeland, geloof en wetenschap zijn twee totaal verschillende manieren om naar ons kortstondig bestaan in een onmetelijk groot universum te kijken. Denk daar maar eens goed over na. Gelukkig heb je hierin de eerste voorzichtige stapje al gezet met je verwondering over de grote rode bloedzuiger.













gert korthof zei

The zei "Als je gelooft dat alleen wat bewijsbaar is (...) bestaat, dan is dat een geloof."

Theo, ik weet nog een paar van dat soort woordgrappen:

1. een atheist is ook een gelovige want hij gelooft dat God niet bestaat

2. winkeldiefstal is ook een vorm van kopen want winkeldieven betalen 0,00 euro

3 een vrijgezel is ook getrouwd alleen hij heeft geen partner

4 per trein reizen is een vorm van vliegen, maar alleen blijft de trein op de grond

5 een gezond persoon is ook ziek, hij heeft alleen geen symptomen

6 een obsesitas patient is gewoon een gezond persoon met een hoge BMI

7 een wandelaar is eigenlijk ook een hardrenner alleen hij gaat wat langzamer

8 een verliezer is ook een winnaar alleen hij krijgt geen prijs

9 een werkloze heeft ook een baan maar zonder salaris

10 een leugenaar vertelt ook de waarheid, alleen zijn waarheid is niet in overeenstemming met de feiten

het lijken met typische Herman Finkers woordgrappen. Misschien heeft hij ze ooit wel eens gemaakt. Bij de gratie Gods.

Roeland Heeck zei

Egbert,
Gert heeft mijn verbazing over zijn reageren op Finkers optreden zo helder beantwoord dat ik gelijk maar even etaleerde met welke vorm van bedrogbestrijding ik me bezig hield.

Toen kwam jij langs met het nut van Ogilvie’s bedrog en navraag over het ontnemen van andermans illusies, plus niet te vergeten het zinloos verklaren van mijn bezigheden.
Mee met nog de opmerking dat dit blog zich niet leent voor het bespreken van kwakzalverij.

Mijn heldere vragen a) en b) van 4 jan. 10:32 staan nog steeds open.


Dat jij je verkeerd begrepen (geparafraseerd) vindt zou je kunnen nopen tot helderder beschrijven van wat ik verkeerd zou hebben opgevat. Je anonimiteit verlaten en verwijzen naar andere meningen van je zou ook helpen bij mijn beeldvorming over jouw ontboezemingen.

Ondanks dat je je eigen vragen alweer enigszins off-topic vindt. ( 5 jan. 17:18).


Desondanks drein je nu verder met het verwarren van geloof, verwondering en daar bovenop gestapeld jouw missiedrang dat ik een volgende stap dien te nemen (“. . . stap voor jou zou nu kunnen zijn om je eens af te vragen waaruit deze verwondering ontspruit.)

Jouw “Gelukkig heb je hierin de eerste voorzichtige stapje al gezet met je verwondering over de grote rode bloedzuiger.” getuigt van de mateloze arrogantie waarvan ik elke keer hoop dat ze niet zou bestaan.


Je bent een toonbeeld van op niets gebaseerde opdringerigheid.
Had MrDeity beluisterd; die voegde ik niet voor niets toe.


Gert moet ik nu achteraf meer gelijk geven, goedpraterij van gecultiveerde wanen is ook bij een cabaretier niet te pruimen.

Jouw kwezelige opdringerigheid rubriceer ik onder “godsgezeur”; iets waar ik niet meer tijd aan besteed dan strikt noodzakelijk is om me daar voldoende van te vrijwaren.


Roeland

gert korthof zei

Roeland en Egbert: bij de gratie Gods: het wordt tijd om een ander onderwerp aan te snijden, en de strijdbijl te begraven. En iets nuttigs te gaan doen. Mijn prachtige woordgrappen in mijn laaste comment raken zodoende helemaal ondergesneeuwd. Bij de gratie Gods.

Egbert zei

@Roeland,

Je schijft: dat ik gelijk maar even etaleerde met welke vorm van bedrogbestrijding ik me bezig hield.

En was dat nu zo relevant? Je vond het vervolgens nodig om jezelf vervolgens ook maar even stevig te profileren. Tja, wat heet uiteindelijk bedrog, maar het ging inhoudelijk toch om de column van Gert.

Je schreef: Mee met nog de opmerking dat dit blog zich niet leent voor het bespreken van kwakzalverij.

Dat lijkt me niet maar (nogmaals) wat ik al schreef, dat is verder aan Gert.

Je schrijft: Ondanks dat je je eigen vragen alweer enigszins off-topic vindt

Herhaling!!, dat waren ze ook maar als Gert er de ruimte voor had
willen bieden.

Je schrijft: Desondanks drein je nu verder met het verwarren van geloof, verwondering en daar bovenop gestapeld jouw missiedrang dat ik een volgende stap dien te nemen (“. . . stap voor jou zou nu kunnen zijn om je eens af te vragen waaruit deze verwondering ontspruit.)

Het woordje desondanks slaat in dit verband nergens op, (let op je taalgebruik) en de vraag op zich ( stap voor jou zou nu kunnen zijn om je eens af te vragen waaruit deze verwondering ontspruit.) is toch in wezen zo gek nog niet.

Je schrijft: Jouw “Gelukkig heb je hierin de eerste voorzichtige stapje al gezet met je verwondering over de grote rode bloedzuiger.” getuigt van de mateloze arrogantie waarvan ik elke keer hoop dat ze niet zou bestaan.

Zo zou je het echt niet moeten opvatten, het heeft niets met arrogantie van doen, ik verheug me juist in het feit
dat de grote rode bloedzuiger zoveel bij je heeft losgemaakt en je dat gegeven zo openlijk belijd.

je schrijft: goedpraterij van gecultiveerde wanen is ook bij een cabaretier niet te pruimen.

Je bent toch niet verplicht om er naar te kijken, waarom zou je überhaupt nu naar programma's kijken die voor jou niet te pruimen zijn.

Maar ik bemerk wel dat mijn reactie nogal wat bij je heeft losgemaakt, dus het lijkt me in deze verstandig om voortaan
maar wat voorzichtiger met je om te springen.

@Gert, grappige reactie, ben je overigens bekend met deze enigszins gedateerde column van Teade:

https://tasmedes.wordpress.com/tag/reductionisme/

De moeite van het lezen wel waard.












Egbert zei

@Gert, ik had je laatste post nog niet gelezen, vandaar dat ik weer op Roeland had gereageerd, dat was dan mijn laatste reactie. De woordgrappen waren echt leuk.

Theo zei

Gert,
je meent dat je met wat denigrerende vergelijkjes een punt hebt, maar je snapt de hele point niet eens.
Je stelt bij "1. een atheist is ook een gelovige want hij gelooft dat God niet bestaat" Een atheïst (zoals jijzelf) gelooft dat met een bepaalt wereldbeeld, gestoeld op kennis van evolutie, en aanverwante kennis, (en alleen vanuit het bewijsbare) de totale doos (om bij Roeland te blijven) dus de hele inhoud ervan, en daarmee de gezamenlijke werkelijkheid volledig wordt verklaard. Misschien met nog enig ontbreken, voor later. Een theorie van alles, dat is uiteindelijk het idee. Terwijl je je ook kunt afvragen of de mens, het menselijk verstand daar wel ooit toe in staat is. Waarom zou het menselijk verstand álles kunnen bevatten, kom Gert, je bent evolutiebioloog. Is de evolutie bedoelt om álles te snappen?

Gert, als je iemand niet meteen begrijpt, kun je evengoed vriendelijk reageren, wat heb je aan denigrerende vergelijkjes.
Neem het idee van bewijs. Stel er bestaat ergens een planeet nabij dit zonnestelsel die nog niemand heeft ontdekt of er een spoor van gevonden. Zou je dan beweren, dat die planeet (dús) Niet bestaat?

Sorry maar ik ben niet iemand van lange discussie en reacties.

Roeland Heeck zei

Theo,

De "totale doos" komt uit je eigen koker.
Gert vertrouw ik wel een grapje toe over jouw hosselen met het begrip "bewijs".

Roeland

gert korthof zei

Theo: iets geloven zonder bewijs is het tegenovergestelde van bewijs vragen voor een bepaalde bewering. Als jij die twee dingen gelijk stelt vind ik dat een echte taalgrap. Of een misverstand als je niet van humor houdt.

Theo zei

@Roeland,
neem nou de skepticus, (met "K") iets bestaat als er voldoende bewijs voor is, (voor de skepticus.) Je gaat namelijk niet in op mijn vraag, je doet het af met spitsvondigheid maar ik zie er een veel diepere waarheid achter. Alle 'dingen' die bestaan maar waarvoor geen enkel bewijs is, bestaan dus niet. Wanneer gaat dus iets bestaan, op het moment er bewijs voor is. Is daarmee al het bestaande bij elkaar opgesomd (om het zo te zeggen.) Als je niet gevoelig bent vcor zulke argumenten, volgens mij is dat filosofie, dan moet je gewoon blijven bij je feitjes. En je studie van de super bloedzuiger.

Egbert zei

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

Plato.

Theo zei

@Gert,
hoe groot is per slot de werkelijkheid,
je kunt niks zinnigs zeggen over wel of niet bestaande dingen,
de niet bestaande dingen ontken je op grond van geen bewijs.
Dus is bewijs essentieel voor het bestaan van dingen.
Ik zie in al die dingen samen een enorme beperktheid, zie jij dat niet Gert of Roeland?

Het begint een oud gezegde te worden, maar hoe bewijs je dat God niet bestaat? Hoe bewijs je zelfs een zekerheid -die atheïsten ook wel als grapje gebruiken-, van 99/9 procent dat God niet bestaat. Waar komt die 99/9 procent vandaan?
Et cetera.

Egbert zei

@Gert, geloof je dat de wetenschap ooit in staat zal zijn de sleutel van de ongelofelijk complexe werkelijkheid te vinden, dat we dus alles onder één noemer zullen krijgen.

gert korthof zei

Theo, denk je eens een maatschappij in waar justitie iemand in de gevangenis kan laten opsluiten zonder degelijk bewijs (zoals bij Lucia de B.). zou jij in zo n maatschappij willen leven? waar jij het risico liep om zonder bewijs opgesloten te worden? Gelukkig is het in Nederland zo dat een verdachte bij gebrek aan deugdelijk bewijs wordt vrijgelaten.

Neem het geval creationisten. Die beweren dat er geen deugdelijk bewijs is voor de evolutietheorie. Wel: het is het één of het ander. Als je vindt dat een theorie op deugdelijk bewijs gebaseerd moet zijn, dan geldt dat niet alleen voor de evolutietheorie maar ook voor het geloof in God. Als je vindt dat er geen bewijs nodig is voor je geloof in God, dan kun je ook geen bewijs eisen voor de evolutietheorie.

gert korthof zei

Egbert, dat is een diepzinnige vraag, maar dat is een heel ander vraagstuk dan: iets geloven zonder bewijs is het tegenovergestelde van bewijs vragen voor een bewering.
Wetenschappers breken grote problemen op in kleine behapbare brokjes.

Egbert zei

@Gert, sorry ik had mijn post niet helemaal afgemaakt, er ging iets mis, maar deze niet te beantwoorden vraag is misschien gerelateerd aan het eventueel geloven in iets van Transcendente aard, of juist het gegeven dat de mens de maat aller dingen is. Zoals de zegswijze al luidt, waar de wetenschap eindigt, begint het geloof.

gert korthof zei

Egbert zei "waar de wetenschap eindigt, begint het geloof."
Als gelovigen zich aan deze boedelscheiding houden vind ik het prima. Maar de wetenschap staat niet stil. De grenzen van de wetenschap van vandaag zijn niet de grenzen van de wetenschap van morgen. De grenzen schuiven steeds op. Daardoor moet geloof dus steeds stapje voor stapje plaatsmaken voor wetenschap. Als je daar mee akkoord gaat heb ik er geen probleem mee. Bij de gratie Gods.

Theo zei

@Gert,
en overigens even Roeland, ik meende dat je het niet als grapje bedoelde, ik vond het namelijk een heel mooie metafoor, van dat steeds verbouwende hok. Dat doet de wetenschap toch ook.

Niet omwille Egbert, maar de vraag naar de 'sleutel van de werkelijkheid' zou mooi staan bij de sprookjes van Grim.

Je had gelijk in zoverre dat iets wat bestaat uit een aanname, zoals Gods bestaan, niet in het tegendeel hoeft worden bewezen. Ja, dat zou lekker zijn Gert en zeg Roeland, men kan wel alles veronderstellen, van paarse eenhoorn tot vliegende theepot, :-)

Maar volgens mij was de mens nog steeds stenen aan het verzamelen als men niet ergens begon met aannnames en speculaties. Plato nam al aan dat atomen de kleinste materiedeeltjes waren, en daar was in die tijd geen bewijs voor. Naderhand werd het uitgewerkt, en Plato zat in de goede richting met een pure speculatie.

Gert, vandaag zat ik me kwaad te maken over wat dingen, zoals de landelijke milieuvervuiling, wat slingeren mensen toch graag al hun rotzooi en troep ergens in de natuur. Ik erger me ook aan vuurwerk, want dat is een ernstige aanslag op het milieu, het jaagt dieren doodsangst aan, en het roept blijkbaar agressie op (zoals in Duitsland.) Waarom verpesten en vervuilen mensen zo hun eigen land met zoveel onnodige troep?

Onderwijl bedacht ik, maakt ene Gert zich enorm druk om 's mensens geloof. Dat is toch grappig. Hij vind het christendom lijken op een Zwitsers zakmes met veel gevaarlijke uitstekende dingetjes. Ja als je niet oplet verwond je jezelf nog met zo een zakmes. De niet gelovigen zijn de mensen van vrede, zij lopen niet met wapentuig rond, en doen niet aan grootschalige genocide. Ach Gert.

Ik wens je samen met Roeland of Heeck (een van beide) het beste in jullie strijd tegen die zo gevaarlijke christenen.
Amen.

Egbert zei

@Gert schrijft: De grenzen van de wetenschap van vandaag zijn niet de grenzen van de wetenschap van morgen. De grenzen schuiven steeds op

Inderdaad, maar het blijft een eindeloze zoektocht, mysterie na mysterie blijft maar opdoemen en je zou niet kunnen uitsluiten dat we op een geven moment wel eens op een dood spoor zouden kunnen belanden.
Denk in dit verband maar aan de mooie uitspraak van Werner Heisenberg:

"De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God".


Heeck zei

Theo,
Niet zo slordig met je toewensingen.
Ik strijd niet tegen (gevaarlijke) christenen.
R.

gert korthof zei

Theo ik erger me ook aan rotsooi op straat en in het bos, ik erger me aan de geluidsoverlast en milieuverontreiniging, en geldverspilling en gezondheidsschade van het jaarlijkse vuurwerk voor de eenvoudigen van geest en andere minderbedeelde zielen. Ieder jaar weer een paar ogen en vingers minder. Theo, daar zijn we het helemaal over eens. Hoe bestaat het! Een onverwachtse overeenkomst!

Theo zei " Plato nam al aan dat atomen de kleinste materiedeeltjes waren, en daar was in die tijd geen bewijs voor. Naderhand werd het uitgewerkt, en Plato zat in de goede richting met een pure speculatie."
Ja, daar was in die tijd geen bewijs voor!
Ja, naderhand -door het harde werk van vele generaties fysici- werd het uitgewerkt.
Ja, het bleek dat Plato in de goede richting zat. ACHTERAF.
(het atoom bleek niet het kleinste deeltje, want het atoom is deelbaar. Daar zat Plato fout.)

Dus: je toont met je voorbeeld aan dat men bewijs nodigt heeft voordat men een bewering voor waar mag houden.

gert korthof zei

Egbert zei "De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God".
Egbert je had kunnen voorspellen dat ik die 'quote' ging controleren! En wat bleek: de quote is niet van Heisenberg, maar wordt aan hem toegeschreven. Maar komt in geen enkel werk van hem voor. Je kunt het vinden onder het kopje 'Misatributed' van:
https://en.wikiquote.org/wiki/Werner_Heisenberg#Misattributed

"The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you. "
is dus niet van hem. Zijn familie spreekt hem tegen.

Egbert als je geloof op dit soort valse quotes gebaseerd is... :-(

Egbert zei

@Gert, ik meende dat hij van Heisenberg was, je hebt gelijk, maar het gaat toch in wezen echt om wat er gezegd wordt, het zou zo maar eens kunnen, maar weten doe ik het niet, vind het trouwens wel een mooie uitspraak.

Kun jij je overigens enigszins in deze uitspraak vinden, daar ben ik dan wel benieuwd naar.



Cor zei

Egbert.

Ik volg op de achtergrond de discussie tussen Gert en jou en zal mij van commentaar onthouden zolang ik niets zinnigs aan de discussie kan toevoegen.
Mijn persoonlijke reactie op de door jou weergegeven citaat was, waar haalt Egbert nu weer deze quote van Werner Heisenberg vandaan?
Ik heb naarstig gezocht maar Gert heeft de bron ervan toch kunnen vinden. Ondanks dat je de uitspraak een mooie vond wist je niet waar deze als bron te vinden is. Ik persoonlijk vind je reactie, zoals zo vele van jou reacties, onbeschaamd. Je beweert zoveel zaken op dit blog, die met een beetje gezond verstand gemakkelijk zijn door te prikken. Als wij atheïsten op dezelfde manier met teksten uit bijvoorbeeld de Bijbel zouden omgaan dan was dit blog te klein om reacties van gelovigen, zoals jij, weer te geven.
Dus een aanrader; bezint eer gij begint een mooie uitspraak die zeker op jou slaat.

Cor.

Egbert zei

@Cor,

Ondanks dat je de uitspraak een mooie vond wist je niet waar deze als bron te vinden is

Ik dacht dat ik het wist maar dat bleek achteraf niet het geval te zijn, jij zal je toch ook wel eens vergissen nietwaar, dan nog eens het hanteren van grote termen als onbeschaamd, waar heeft dat in vredesnaam betrekking op, ik meende me overigens nog te herinneren dat jij je destijds niet door @Gert serieus genomen voelde en aankondigde definitief af te gaan haken, houd je dan ook aan je woord, in mijn optiek ben jij een querulant die steevast op onaangename confrontaties uit is, want dit was niet de eerste keer, je had je inzake het gesprek tussen @Gert en ondergetekende toch ook gewoonweg afzijdig kunnen houden, zo moeilijk is dat toch niet, dergelijk reacties zijn nu typisch een voorbeeld van blogvervuiling.

Egbert zei

@Cor, die met een beetje gezond verstand gemakkelijk zijn door te prikken.

Reageer dan inhoudelijk en prik de in jouw optiek gewraakte uitspraak maar eens door.

Cor zei

Egbert,

Het is erg moeilijk zo niet onmogelijk met domme mensen te discussiëren.
Zelfs gezond verstand is niet tegen jouw geleuter opgewassen.
Dus ik laat het hier maar weer gewoon bij.

Cor

Roeland Heeck zei

Wat een hilarische demonstratie van communicatief ontkoppeld blijven.

Steeds komt Loriot's Jodelschule bij me op.
Als troost, want zo herkenbaar vaak voorkomend onbegrip wordt daarmee
in minder dan vijf minuten hartelijk verduidelijkt:
https://m.youtube.com/watch?v=hG6RyQCggdI

Spiritualiteit is een schone zaak . . .

Roeland

Egbert zei

@Cor schrijft: Het is erg moeilijk zo niet onmogelijk met domme mensen te discussiëren

Dat ben ik absoluut met je eens, maar je zou een ieder toch een kans moeten geven.

Maar de uitkomst was zoals ik al had verwacht.

Hopelijk blijven we nu verder verschoond van jouw stupide reacties,
want wat had je me nu eigenlijk te melden, afgezien van hetgeen @Gert me ook al op had geattendeerd.

gert korthof zei

8 regels voor het mensenpark:

1 Mensen stop met modder naar elkaar gooien!
2 Stop met elkaar uitschelden en groffe taal te gebruiken
3 Het gaat altijd om zaken nooit om personen.
4 Geef het goede voorbeeld door inhoudelijk op zaken in te gaan.
5 Dit blog is niet bedoeld om oude persoonlijke vetes uit te vechten.
6 Iedere dag is een nieuwe dag om met iets nieuws te beginnen, vergeet vetes uit het verleden.
7 Probeer je hersenen te gebruiken in plaats van je ruggemerg.
8 iedereen is welkom die probeert zich te houden aan bovenstaande

Theo zei

Roeland Heeck,

kun je misschien uitleggen wat jouw laatste reactie toevoegt aan wat dan ook? Met inachtneming van de schone regels van Gert.

Ik heb ook niks met heel veel andere zaken, dus laat ik het links liggen, wat kan jouw spiritualiteit schelen als je er niks mee hebt of andere zaken, religieuze overtuigingen of filosofie. Hilarisch is voor mijn gevoel wat anders dan mensen kwetsen.

Theo zei

@Gert,
ik heb op mijn blog een stukje geschreven over jouw theelepel en Zwitsers zakmes. Ik vind een eigen blog toch fijn, daar kan ik confrontaties met denigrerende mensen gewoon wissen, toch?

Egbert zei

@Gert, in mijn post op 10-16 17:57 had ik je een vraag gesteld.

(Kun jij je overigens enigszins in deze uitspraak vinden, daar ben ik dan wel benieuwd naar).

Nu weet ik nog steeds niet hoe je daar over denkt.

Misschien heb je gelijk en was het achteraf toch verstandiger geweest om helemaal niet op de post van @Cor te regeren, want de beste man had uiteindelijk helemaal niets te melden, afgezien van het ventileren van ad homines.

Roeland en/of Heeck mag zich over dit alles natuurlijk verkneukelen en e.e.a. nogal hilarisch vinden, ik gun tenslotte ieder diertje zijn pleziertje.

@Theo, het heeft inderdaad wel voordelen om over een eigen blog te beschikken, maar is het niet nogal een bewerkelijke aangelegenheid.

Roeland Heeck zei



Theo,
Nog ééntje dan voor de meelezer.

1)
Gert zijn opening betrof de door Finkers gebruikte marketingtechnieken bij het inmasseren van de onschuldigheid van reli-geloven.
Die technieken hebben, ook ex-beroepsmatig, mijn interesse omdat die altijd worden ingezet om mensen hun kritische vermogens te omzeilen.
2)
Al tijdenlang valt het me op dat in de kwakzalverij precies dezelfde technieken worden ingezet, inclusief het schermen met onaantoonbare zaken. Vooral het daaraan desalniettemin gewicht toekennen met behulp van misleidingstechnieken is treffend. De onaantoonbaarheden overlappen vaak met het spirituele.
3)
Ik heb dus erg veel belang bij het kennen van die technieken en de gebieden waar ze je ze in gebruik ziet.
Bijvoorbeeld in dit topic.
4)
Om zo dichtbij als mogelijk mee te maken hoe de misleiding wordt ingezet doe ik wel eens een stukje mee.

5)
En dan de Jodelschool als gelijkenis.
Loriot's jodelschool is duidelijk ongeschikt om te leren jodelen. De precieze klankvolgordes doen er helemaal niet toe. Laat staan discussies daarover of verfijningen daarvan.
En wat een naar zelfstandigheid strevende vrouw aan een diploma van zo een school zou kunnen hebben is duidelijk. Zeker met een man die totaal voorbijgaat aan wat zij al had gezegd.

De loop van de uitwisselingen hier vond ik treffend gelijken op die in Loriot's compositie.
Mijn toevoeging over spiritualiteit was een vette knipoog naar Multatuli's Woutertje Pieterse.


Waar kan ik nalezen wat jij nog los van dit blog hebt te melden over zwitserse zakmessen?


Roeland

gert korthof zei

Egbert, je mag vragen stellen en herhalen, maar ik heb niet altijd de tijd om ze te beantwoorden. Behalve dat ik aan nieuwe blogs werk, en boeken lees, moet ik ook nog de orde handhaven als een schoolmeester in een klas swaar de kinderen elkaar in de haren vliegen.
Als men zich niet aan de 8 regels voor het mensenpark houdt, dan moet ik het blog op modereren zetten.

Egbert zei

@Gert, zal allemaal wel kloppen wat je schrijft maar in je betoog heb je tevens op een handige manier een omtrekkende manoeuvre verpakt.
Het zal ook wel te moeilijk zijn om daar echt iets zinnigs over te zeggen, maar daar heb ik natuurlijk alle begrip voor.

The first gulp from the glass of natural sciences will turn........etc.

Mensenpark?, ben je niet in de war met dierentuin. :-)





Theo zei

Roeland,
ik snap ect niks van wat je wilt zeggen, als je het wilt verduidelijken, anders laat het er maar bij.

Ik heb er echt nul moeite mee welke wel of niet overtuiging mensen hebben, blijkbaar hebben atheïsten daar de meeste moeite mee, weet nooit waarom - van mij mag iedereen geloven of niet geloven, ik heb geen hinder van de overtuigingen van mensen, of van mensen met géén overtuigingen.

Mij heeft het Heelal nog nooit een 'hint' gegeven, van het feit of gegeven (je kunt het ook gewoon zien als een gegeven) dat het er überhaupt is.
Ik vind dat blijvende mirakel nummer 1.

Tegelijk zit je in een oneindig heelal, waarvan je geen enkele betekenis kunt achterhalen, en ja, sommige mensen vinden dat helemaal o.k. Andere mensen vragen zich af of er voorbij de grenzen van kennis nog iets bestaat. Wat het misschien ietwat plausibel maakt waarom alles en iedereen in het bestaan is geworpen.

Roeland Heeck zei

Theo,
Als je last van je nieuwsgierigheid krijgt dan kan je in Leeuwarden bij me terecht.
Hier over en weer elkanders onbegrip voeden werkt niet.
R.