De Tien Geboden, zijn precies wat het woord zegt: geboden. Geboden zijn geen argumenten. Geboden moet je gehoorzamen. Het is geen uitnodiging tot discussie.
Waarom moet je je vijanden liefhebben zoals Jezus leerde? waarom zou je? Wat is de reden? De Bergrede begint met de acht zaligsprekingen. Jezus neemt het op voor de armen en de zwakkeren. Maar waarom? De Zeven deugden: waarom? De 7 hoofdzonden: waarom? Rentmeesterschap: waarom? De apostolische geloofsbelijdenis: waarom?
Slecht nieuws voor christelijke ethiek: het is ook maar een mening, iedere filosofische fundering ontbreekt in de Bijbel. Je zou dat filosofisch fundament alsnog kunnen ontwerpen. Maar dan is het mensenwerk en niet afkomstig uit de Bijbel of van God. Bestaat er een christelijke ethiek die niet op God, Jezus of de Bijbel is gebaseerd?
Francis Collins (2006) schrijft dat de menselijke moraal op God gebaseerd is. Maar dat is een autoriteits argument. Een autoriteit heeft het gezegd. Dat is een lange traditie in het Christendom. En vele vinden het nog steeds vanzelfsprekend. Maar wat is de filosofische fundering van de christelijke ethiek?
Deze vragen dringen zich op na het lezen van het review van het boek van Floris van den Berg Beter Weten door de theoloog-godsdienstfilosoof Taede Smedes en de opmerkingen van historicus Luther Zevenbergen (op dit blog).
Nu kun je tegenwerpen: je kunt de uitspraken van Jezus en God toch niet vergelijken met die van Floris van de Berg? Floris van den Berg is een filosoof, dus die moet zijn uitspraken filosofisch funderen. Maar de overeenkomst is dat het om ethiek gaat. Het zijn beide ethische systemen. Floris van den Berg geeft een ethiek van het ecohumanisme. God (o.a. in de Tien Geboden) en Jezus (o.a. Naastenliefde, en de Bergrede) geven ook een ethiek. Waarom zou je in het ene geval eisen dat de ethiek filosofisch gefundeerd moet worden, en in het andere geval niet? Dat is meten met twee maten.
Volgens Luther Zevenbergen is het zelfs niet voldoende als je een ethisch axioma aanneemt, zoals Floris van den Berg doet ("het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht"). Ook kan ik me voorstellen dat je bijvoorbeeld naastenliefde als ethisch axioma neemt. Maar volgens Zevenbergen: "Je moet beargumenteren waarom die uitgangspunten leidend zijn. Verder moet je die uitgangspunten tenminste contextualiseren in het filosofische debat." Ik weet niet precies wat dat inhoudt, maar het lijken mij zware eisen. Misschien terecht. Maar dan moet je die strenge eisen ook aan de christelijke ethiek stellen. Aan atheïstische ethiek, islam ethiek, boeddhistische ethiek, Hindu ethiek, aan alle ethiek.
De gevolgen van de kritiek op het gebrek aan filosofische fundering van ethische systemen zijn verstrekkend. Je gaat de grote morele leiders van de mensheid met andere ogen bekijken: Albert Schweitzer, Mahatma Gandhi, Jezus van Nazareth, Boeddha, Nelson Mandela, Martin Luther King, [1]. Het is niet alleen funest voor religieuze en niet-religieuze ethische systemen, maar ook alle zgn. goede doelen. Waarom zijn die doelen goed? Artsen zonder grenzen heeft wel een doelstelling, maar wat is de filosofische fundering? Idem: Greenpeace, Natuurmonumenten, Amnesty International, Hartstichting, KWF, Nierstichting, etc. etc. etc. De kritiek is op alle goede doelen van toepassing. Het probleem neemt schrikbarende proporties aan: er zijn ongeveer 9000 goede doelen. Geen geld geven zolang hun filosofische fundering niet in orde is? Dat zou dramatische gevolgen hebben.
Tot slot nog het ethisch en politiek fundament van de Amerikaanse samenleving:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." (bron)Self-evident? volgens de definitie is dat een (ethisch) axioma.
Noten
- deze zin toegevoegd 13 jan 2016 .
Eerder blog:
Fundering van de moraal bij Paas en Peels is een anachronisme
17 maart 2014:
"De mensenrechten worden niet op eens waardeloos als ze geen theologische of filosofische fundering hebben. Mensenrechten zijn en blijven belangrijk. Zouden er echt mensen zijn die tegen mensenrechten zijn omdat ze 'geen fundering' hebben? Mensen folteren mag, omdat we niet weten hoe we mensenrechten moeten funderen?"
Tja, in je recensie van Floris vd Berg maakte je ook al de vergelijking met de bijbel/Jezus door te stellen: "Het is nogal hilarisch dat de theoloog Taede Smedes de filosoof Floris verwijt dat hij geen filosofische argumenten geeft. Alsof religie, theologie en de bijbel op filosofische argumenten berusten."
ReplyDeleteIk heb je toen twee keer proberen uit te leggen dat die vergelijking scheef gaat, je ging daar nauwelijks concreet op in en nu doe je het nog eens dunnetjes over in een nieuw blogartikel.
Ik zei bijv. al: "In je vergelijking tussen Floris en Taede beoordeel je Floris op zijn eigen woorden, terwijl je Taede beoordeelt op de inhoud van de bijbel. Dat is toch op zijn zachts gezegd, een curieuze redenatie."
Hetzelfde is hier ook weer aan de hand. Je legt de 'uitspraken van Jezus' langs dezelfde meetlat als de uitspraken van Floris vd Berg.
Floris wordt door recensenten beoordeeld als moderne filosoof en kan dus gehouden worden aan de regels van dat vak. Dat kan natuurlijk niet met een antieke profeet die bovendien zelf niets geschreven heeft.
Wat betreft de regels 'van het vak'. Jij zegt dat de eisen die ik stel (beargumenteren van leidende uitgangspunten en contextualisering in filosofisch debat) zwaar zijn. Dat zie ik even niet. Van een beroepsmatige filosoof die een boek schrijft over ethiek mag je verwachten dat hij niet alleen plompverloren een axioma dumpt en daar vervolgens allerlei activistische meningen aan ophangt. Zo werkt dat gewoon niet.
Een axioma is inderdaad een onbewezen uitgangspunt, maar het is wel gebruikelijk dat je een axioma kiest dat zo weinig mogelijk omstreden is. En dat mag je dus ook beargumenteren. Zeker als je gekozen axioma vooral binnen een bepaald specifiek discours (in dit geval utilitarisme) thuishoort en daarbuiten op kritiek stuit.
Je zegt niet te weten wat 'contextualisering in het filosfosich debat' betekent. Daarmee bedoel ik dat je een uitgangspunt moet kaderen. Waar komt het vandaan, wat hebben andere filosofen hierover gezegd en waar zitten eventuele pijnpunten.
Dank je Luther voor deze heldere en zakelijke bespreking. Een hele verademing.
ReplyDeleteJe citeert uit een vorige comment, maar DIT blog gaat allang niet meer over Taede. Het is wel geïnspireerd door zijn review.
Dit blog gaat eigenlijk over de verrassende tegenstelling van academische ethiek die aan alle eisen van het vak moet voldoen (zoals je terecht stelt) maar een academisch filosoof hoeft die helemaal niet te praktiseren, en aan de andere kant praktische impliciete ethiek waar gewone burgers hun leven op baseren die aan geen enkele (academische) eisen hoeft te voldoen.
In feite is de ethiek van Jezus, die antieke profeet die bovendien zelf niets geschreven heeft zoals je zo onovertroffen prachtig schrijft, een impliciete ongefundeerde praktische ethiek. Net zoals de ongefundeerde ethiek waarop de Goede Doelen zijn gebaseerd. Net zoals de ongefundeerde Amerikaanse onafhankelijkheids verklaring.
Je bent toch op de hoogte dat miljoenen mensen, misschien wel een miljard hun leven baseren op die antieke profeet die bovendien zelf niets geschreven heeft?
en al helemaal niets gefundeerd heeft? verontrust je het niet dat niet?
verontrust het je niet dat nasstenliefde niet filosofisch gefundeerd is?
In feite ben je Floris als academische filosoof aan het beoordelen terwijl hij met het andere been in in de samenleving staat en als mens wil leven naar de ethiek die hij aan de universiteit aan het ontwikkelen is. Een activistisch filosoof. Een raar beest. inderdaad. wat moeten we daar mee?
Luther,
ReplyDelete"Een axioma is inderdaad een onbewezen uitgangspunt, maar het is wel gebruikelijk dat je een axioma kiest dat zo weinig mogelijk omstreden is"
Zou je een voorbeeld kunnen geven van een zo weinig mogelijk omstreden axioma ?
Ik ben zeer benieuwd.
Jos, als ik eventjes voor mijn beurt mag praten: hoe controversieel is: "het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht"? Dat is nl. het eerste axioma van het EcoHumanisme. Maar ik ben ook benieuwd welk axioma Luther op het oog heeft.
ReplyDeleteIk heb geen specifiek axioma op het oog. Het gaat er meer om dat als je belangrijkste axioma door je gesprekspartners niet gedeeld wordt, je nooit tot een gesprek kunt komen.
ReplyDeleteGert:
ReplyDelete"hoe controversieel is: "het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht"? Dat is nl. het eerste axioma van het EcoHumanisme."
Ik heb nog even teruggelezen omdat ik me niet kon voorstellen dat Floris het zo geformuleerd had. Maar toch wel dus.
Tja dat is al zeer problematisch, omdat je al meteen een discussie kunt hebben over wat nodig en onnodig is. Als het nodig is om dieren pijn te doen voor het produceren van voedsel dan vrees ik dat de meeste mensen dat als 'nodig' ervaren. De discussie is dus al dood voor je een punt achter je eerste axioma hebt gezet.
Overigens is dat pijn-axioma zelfs in dierenrechtenkringen niet onomstreden. Alleen utilitairisten hanteren dit uitgangspunt zoals Floris het doet.
Luther,
ReplyDeleteJe beweert dat er minder omstreden axiomas bestaan, noem er dan één.
Niet erg sportief om nu geen voorbeeld te geven.
Is er dan een manier om gradaties van omstredenheid van axiomas te bepalen ?
"anderen" in de axioma gaat dus ook over mensen met jouw redenatie, zou cannibalisme dan ook door veel mensen nodig gevonden kunnen worden
De discussie is niet dood want die hebben wij nu en jij doet er nu aan mee.
Luther, zou jij 'naastenliefde' een axioma kunnen noemen? (in een ethisch systeem)
ReplyDeletepacifisme?
Gert,
ReplyDeletemisschien moet je maar eens beginnen om eens echt in te gaan op de kritiek die ik (hier en op het andere blogartikel) heb gegeven. Niet alleen blijf je stug vasthouden aan een vergelijking die echt heel erg scheef gaat, ook probeer je me in een positie van woordvoerder voor de christelijke ethiek te manouvreren. (bij gebrek aan een reactie van Taede Smedes) Ik heb niet voor zo'n positie gesolliciteerd.
Jos,
ReplyDeleteje hebt je antwoord gehad en dat is dat ik geen specifiek axioma op het oog heb. Ik beweer enkel dat een filosoof geacht wordt ook zijn axioma's te kaderen.
Als Gert beweert dat naastenliefde een axioma voor christelijke ethiek is, dan begint het er al mee dat hij eerst ook moet duidelijk maken wat hij onder 'naastenliefde' verstaat en hoe dat past in het filosofisch discours.
""anderen" in de axioma gaat dus ook over mensen met jouw redenatie, zou cannibalisme dan ook door veel mensen nodig gevonden kunnen worden"
Ik zie dat je het probleem dat ik probeerde aan te kaarten te pakken hebt.
Gert,
ReplyDelete"We hold these truths to be self-evident..."
Dat komt uit de onafhangkelijkheids verklaring van 1776 ,daar staan verwijzingen in naar de Schepper, vandaar dit voor theisten een populair document is, maar in de grondwet van de VS van 1787 komt geen verwijzing voor naar een schepper,en beoogd een seculiere staatsvorm.
Dus de onafhangkelijkheids verklaring is geen fundament maar de grondwet, dacht ik.
Hebben we niet genoeg aan een woordenboek, moeten we eerst met een definitie van 'naastenliefde' komen ?
@Jos, een andere invalshoek t.a.v van het begrip naastenliefde, of het voor de mens misschien wel eens te hoog gegrepen zou kunnen zijn.
ReplyDeletehttp://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3854691/2015/02/19/Naastenliefde-is-te-hoog-gegrepen-voor-de-mens.dhtml
Luther, ik spreek je niet aan als 'woordvoerder voor de christelijke ethiek' maar als individu die kennis van zaken heeft van axiomatische ethiek (op grond waarvan je FLoris kan kritiseren) en kennis hebt van christelijke ethiek en pacifisme (vanwege je opvoeding) en ik spreek je aan op je durf omdat je niet bang bent om het boek van Floris 'nog slechter' te noemen, etc.
ReplyDeleteaangezien FLoris, Taede en Jan hun mond houden, blijven wij over. Dus ik nodig je uit tot discussie.
Ik blijf niet stug vasthouden aan een vergelijking die echt heel erg scheef gaat, als jij uitlegt wat er fout aan is. Tot die tijd is het gewoon een stelling die ik geponeerd heb.
Luther, (vervolg) ik ben me dankzij jou bewust geworden dat we in de Westerse-christelijke samenleving 2000 jaar lang naastenliefde, heb uw vijanden lief, gepredikt hebben, zonder dat iemand zich zorgen maakte over de axiomatische fundering daarvan. En als jij je daar ook geen zorgen over maakt, waarom zou je dan wel zorgen maken over de axiomatisch-ethische fundering van het Ecohumanisme? Uitsluitend en alleen om dat Floris filosofie docent is? Vergeet Floris, vergeet Taede. Het gaat nu om de fundering van Christelijke naastenliefde en Ecohumanisme.
ReplyDeleteTen tweede: je maakt je zorgen om de dubbelzinnigheid van het axioma "het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht". Prima. Maak je je ook zorgen om de dubbelzinnigheid van 'Naastenliefde', of het begrip 'vijand'? Zo niet, waarom niet?
Jos, dank je. Ik was me niet bewust van verschil Onafh verkl en grondwet.
ReplyDeleteMaar mijn punt was 'self-evident truths' dat lijkt op een axioma, dat kun je immers ook niet verder baseren op nog fundamentelere waarheden.
Of het nu een christelijk is of seculier axioma is weer een ander verhaal, interessant dat wel, maar het blijft een axioma.
Moet Amerika zich nu zorgen maken omdat hun hele samenleving, hun grondwet en rechtsysteem op een axioma is gebaseerd (dat niet gecontextualiseerd is etc)?
Worden mensenrechten ondergraven omdat ze op axioma's gebaseerd zijn?
Gert,
ReplyDeletewat probeer je nu eigenlijk te zeggen?
Dat grondwettelijke rechtsprincipes en de UVRM niet door (rechts)filosfen is onderbouwt?
Gert schreef: "Ik blijf niet stug vasthouden aan een vergelijking die echt heel erg scheef gaat, als jij uitlegt wat er fout aan is. Tot die tijd is het gewoon een stelling die ik geponeerd heb."
ReplyDeleteIk heb je meemaals aangegeven waarom de vergelijking scheef gaat en daar reageer je niet op. Het is in een discussie niet netjes er dan toch steeds op terug te blijven komen.
Luther, ik begrijp helemaal niets meer van je reacties. Je hebt mijn comment van zaterdag 16 januari 2016 09:26:00 CET en 09:51:00 gezien?
ReplyDeleteZo ja, wat moet ik concluderen?
Jij vindt dat je christelijke en humanistische ethiek niet kunt vergelijken omdat ze onvergelijkbaar zijn?
Als dat zo is: WAAROM zijn ze dan onvergelijkbaar?
Er zijn volgens mij niet zo veel opties:
omdat ze op de bijbel, op GOd, op Jezus, op goddelijke openbaring gebaseerd zijn? een bovennatuurlijke basis hebben? op de Heilige Geest? ze zijn sel-evident truths? innerlijke overtuiging? of ze hoeven helemaal niet gefundeerd te worden? Of christelijke ethiek onttrekt zich aan iedere (menselijke) beoordeling?
@Gert,
ReplyDeletehet lijkt er op dat je slecht leest, bijv:
"Jij vindt dat je christelijke en humanistische ethiek niet kunt vergelijken omdat ze onvergelijkbaar zijn?"
Nergens heb ik het over 'de christelijke ethiek' gehad. Jij begint daar steeds over. Wat ik wel zei was:
"Je legt de 'uitspraken van Jezus' langs dezelfde meetlat als de uitspraken van Floris vd Berg. Floris wordt door recensenten beoordeeld als moderne filosoof en kan dus gehouden worden aan de regels van dat vak. Dat kan natuurlijk niet met een antieke profeet die bovendien zelf niets geschreven heeft."
Je vergelijkt onvergelijkbare variabelen. Een nu levende filosoof vergelijken volgens de regels van de moderne filosofie met een antiek persoon die zelf niets geschreven heeft, kan gewoonweg niet.
"Als dat zo is: WAAROM zijn ze dan onvergelijkbaar?"
Ik heb het je nu voor een vijfde keer uitgelegd.
"Er zijn volgens mij niet zo veel opties:
omdat ze op de bijbel, op GOd, op Jezus, op goddelijke openbaring gebaseerd zijn? <..> Of christelijke ethiek onttrekt zich aan iedere (menselijke) beoordeling?"
hoho, dat je de filosofie van Jezus niet kunt beoordelen zoals je een moderne filosoof beoordeeld is iets heel anders dan dat je christelijke ethiek niet kunt beoordelen op die manier. Je weet toch wel dat er wel eens een filosoof of denker is geweest die geschreven heeft over christelijke ethiek?
Overigens kun je daar een boom over opzetten, maar ook dat veegt de kritiek die Floris van den Berg krijgt niet uit. Die pareer je vooral door in te gaan op die kritiek zelf. Dat is mijn tip van de dag.
Luther, dank je.
ReplyDeleteOK, de 'uitspraken van Jezus' mag je niet langs dezelfde lat leggen als van een docent filosofie in de 21e eeuw na Christus. Het zou wel bovenmenselijk zijn dat Jezus zou weten welke eisen er 2000 jaar later aan een ethisch systeem gesteld zouden worden. Anders had hij het wel op een universele, tijdloze manier zelf opgeschreven zodat mensen van alle tijden en culturen het zouden begrijpen en zijn ethiek adequaat zou zijn voor de problemen van alle samenlevingen ter wereld. Jezus had bovendien niet kunnen vermoeden dat hij ooit nog eens miljoenen (miljarden?) volgelingen zou krijgen. Als hij dat beseft had had hij het wel ondubbelzinnig opgeschreven.
"Een nu levende filosoof vergelijken volgens de regels van de moderne filosofie met een antiek persoon die zelf niets geschreven heeft, kan gewoonweg niet."
Maar waarom? Als Jezus de zoon van God is, en God is alwetend?
Behandel je Jezus op seculiere wijze als een antiek persoon die niets op papier heeft gezet, en niet de bedoeling had een universele tijdloze ethiek te verkondigen, en zeker niet de bedoeling had om een wereldgodsdienst te stichten?
Dank voor de tip van de dag! "maar ook dat veegt de kritiek die Floris van den Berg krijgt niet uit". Collega filosofen moeten Floris maar beoordelen. Zo gaat dat aan de universiteit. Ondertussen beschrijft hij zichzelf als een activistisch filosoof die niet louter wil filosoferen maar de wereld wil veranderen. Er zijn filosofen zoals Peter Singer die het ecohumanisme grondig hebben beredeneerd. Dus dat Floris dat niet doet, is geen argument tegen het ecohumanisme.
Ikzelf probeer te leven volgens eco-humanistische principes (geen energie en grondstoffen verspillen, zoveel mogelijk duurzame energie zoals wind en zon gebruiken, geen bioindustrievlees, niet vliegen, niet in een diesel rijden, etc).
@Gert,
ReplyDeletehet artikel over Floris vd Berg, dat ik in een duister verleden heb aangekondigd staat nu op mijn blog. Ik waarschuw dat het een beetje uit de hand is gelopen.
http://lutherzevenbergen.nl/2016/01/floris-van-den-berg-en-de-aanval-op-de-fundamentele-grondrechten/
Luther, nu je klaar bent met je post kun je mooi mijn comment hierboven lezen
ReplyDelete@Gert,
ReplyDeleteik heb je laatste reply wel gelezen, maar ik had niet het idee dat het nog iets toevoegde. Ik heb een paar keer uitgelegd waarom je vergelijking scheef gaat en toch probeer je via allerlei bochten weer dezelfde vergelijking aan de orde te stellen. Ik begrijp niet waar je nu naartoe wil.
Luther: "toch probeer je via allerlei bochten weer dezelfde vergelijking aan de orde te stellen."
ReplyDeletebochten?
dat is geen argument!!! als ik nu eens van jouw blog zeg dat je via allerlei bochten probeert aan te tonen dat Floris van Berg de fundamentele mensenrechten aanvalt? en eht daarbij laat? zou je dat accepteren?
@Gert,
ReplyDeletehet was ook geen argument, maar een constatering dat de zelfde reeds besproken vergelijking via een U-bocht weer probeerde voor te leggen.
Deze vraag bijv.:
'Maar waarom? Als Jezus de zoon van God is, en God is alwetend?'