Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

21 maart 2016

Een paradoxale filosofische vraag van de laatste Downer

De Laatste Downer. [1] EO tv ©EO/Volkskrant

Sjoerd, een Downer, vraagt aan zijn moeder:
"Als je wist dat ik het syndroom van Down had in je buik, had je mij weg laten halen?"
Dit is een pijnlijke vraag. Pijnlijk, want als moeder ja zegt betekent dat zoiets als: ik wilde je niet hebben, je bent het niet waard te leven, het was beter dat je er niet was geweest.

De moeder wist het niet, ze kon geen antwoord geven.

Volgens mij is het enig juiste antwoord: 

"Ik had jou niet weg kunnen laten halen, want jij, zoals je nu bent, was er toen nog niet. Er was een embryo/foetus zonder naam, waarvan niemand wist wat voor een persoon het zou worden of hoe ernstig de handicap zou zijn [2]. Het was zeker niet een persoon die vragen kon stellen. Het was een individu zonder taal. Het was geen persoon die wist dat hij/zij in de buik van een moeder zat en ook maar iets af wist van wat er zich allemaal in de buitenwereld afspeelde. Of wist dat hij/zij een vader had, of van zichzelf wist dat het een jongen of meisje was. Het was geen individu die 'ik' kon zeggen. Het was geen persoon met zelfbewustzijn. Met andere woorden: het was niet Sjoerd. Abortus zou een daad tegen een foetus zijn geweest. Abortus had nooit een daad tegen Sjoerd kunnen zijn."

Als dat allemaal te moeilijk is, had de moeder simpel kunnen antwoorden:
"Het was niet jij, het was een foetus."
Dit antwoord zou hem zeker op weg geholpen hebben. Want de vraag is fout. Zijn moeder had dat moeten uitleggen.


Het filosofische aspect

(ik hoop op reacties van filosofen!):

Volgens mij is de vraag een filosofische paradox. Het Down-kind kan die vraag stellen, omdat hij bestaat. Als het geaborteerd zou zijn, had het er niet geweest en had hij nooit die vraag kunnen stellen.

Deze vraag is volgens mij één van een familie van "Wat als" vragen (counter-factuals) waartoe ook behoren:
  1. wat als mijn vader en moeder elkaar niet ontmoet hadden?
  2. wat als ik ontstaan zou zijn uit een andere zaadcel/eicel van mijn vader/moerder, zou ik dan nog dezelfde persoon zijn?
  3. was er al een persoon op het moment van een spontane abortus?
  4. is het erg voor alle potentieel duizenden kinderen die mijn vader had kunnen verwekken om niet geboren te zijn?
  5. is het beter te bestaan dan niet te bestaan?
Het belangrijkste in eerste instantie: is de vraag van Sjoerd aan zijn moeder een correcte, betekenisvolle vraag of is het een filosofische paradox?

Postscript

Ik heb filosoof Pouwel Slurink om commentaar gevraagd. Zijn commentaar per email:
"Deel van het antwoord van de moeder kan ook zijn: ik was toen iemand anders dan ik nu ben en ik kon toen nog niet weten wat ik nu voor je voel. Of zoiets. Volgens mij behandel je het probleem heel adequaat. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Er zijn inderdaad genoeg filosofen die bezig zijn met abstracte zaken als counterfactuals, maar ik behoor niet tot hen. Wel denk ik dat je voorbeelden goed laten zien hoe toevallig het menselijk bestaan is."
Ik ben zijn boek Aap zoekt zin aan het lezen.

Postscript

24 maart 2016
In de tweede uitzending zien we een zeer ernstige vorm van Down (kindje kan niets zelfstandig, zelfs niet eten, lopen, staan of zitten, laat staan praten).
Tevens haalt men een berekening aan uit NRC next: En kind met Down kost 1 tot 2 miljoen euro 6 okt 2015. Dat betekent levenslange verzorging (vooral medische kosten).

Noten

  1. De laatste Downer EO 16 maart 2016
  2. Het syndroom van Down bestaat in verschillende gradatie's. Van alle Down personen heeft 20% een geringe verstandelijke beperking (waartoe Sjoerd waarschijnlik behoort); 40% matige; 30% ernstig en 10% zeer ernstige handicap. Info: uit de EO uitzending.
     

Vorige blogs over dit ondererp:

Er worden in Nederland geen kinderen met Down geaborteerd 7 maart 2016

24 opmerkingen:

Trouwe Lezeres zei

Gert, Ik ben geen filosoof, wel een moeder die een paar keer zwanger is geweest en een paar kinderen heeft.
(Met wat ik verder zeg, wil ik geen standpunt innemen over abortus)

Je zegt: 'Volgens mij is het enig juiste antwoord:

"Ik had jou niet weg kunnen laten halen, want jij, zoals je nu bent, was er toen nog niet.'

Dat het Down-kind er nog niet was toen de moeder zwanger was, is een aanname. Je kunt als moeder hoogstens zeggen: ik kon je als wezen (nog) niet waarnemen toen ik zwanger was. Iets niet kunnen waarnemen hoeft niet te betekenen dat iets niet bestaat. Omdat -vermoed ik- er geen meerderheid is die het ongeboren wezen, kind, waarneemt (maar er zijn er meer dan ik), verwijst men dit waarnemen naar het land van de fabeltjes.

Tijdens mijn zwangerschappen was ik niet zwanger van een foetus maar van een (voor mij) nieuw wezentje, een mens, een persoonlijkheid. Dat heb ik van het begin af aan zo gevoeld, ervaren.
Ik heb mijn dochter trouwens al een jaar voor haar geboorte waargenomen.

......'want jij, zoals je nu bent, was er toen nog niet.'
Gert, zoals ik nu ben, was ik (er) b.v. 50 jaar geleden nog niet.... zou dat een geldige reden zijn geweest om mij 50 jaar geleden dood te maken? Alles wat leeft verandert.

gert korthof zei

Hallo Trouwe Lezeres,
je schrijft "Je kunt als moeder hoogstens zeggen: ik kon je als wezen (nog) niet waarnemen toen ik zwanger was. Iets niet kunnen waarnemen hoeft niet te betekenen dat iets niet bestaat."
Maar ik heb ook niet gezegd dat iets er niet is omdat je het niet kunt waarnemen. Jij en ik kunnen er 100% zeker van zijn dat Sjoerd (32) niet in de buik van zijn moeder past! En niet alleen omdat hij veel te groot is, maar hij was toen wezenlijk anders. En niet alleen kleiner: in de loop van de ontwikkeling ontstaan er nu eenmaal organen die er NOOIT geweest zijn.
Dat is de essentie en het mooie (zo je wil: wonderlijke) van de ontwikkeling tijdens de zwangerschap.

Je schrijft "Alles wat leeft verandert", ja dat is waar. Nog sterker: er ontstaan totaal NIEUWE dingen die er eerst niet waren!

Je schreef "Tijdens mijn zwangerschappen was ik ...." ja, zoiets zal ik nooit kunnen ervaren! Maar als bioloog weet ik tamelijk zeker dat "Ik heb mijn dochter trouwens al een jaar voor haar geboorte waargenomen" biologisch gezien niet kan, omdat een zwangerschap 9 maanden duurt en je haar dus 3 maanden eerder hebt gezien voordat ze bestond. Ik neem dus aan dat je dat niet letterlijk bedoelt...

Je schreef: "Gert, zoals ik nu ben, was ik (er) b.v. 50 jaar geleden nog niet.... zou dat een geldige reden zijn geweest om mij 50 jaar geleden dood te maken?"
Nee, natuurlijk niet, maar dat heb ik ook niet gezegd.
Ik wil er alleen op wijzen dat de vraag van Sjoerd "Als je wist dat ik het syndroom van Down had in je buik, had je mij weg laten halen?" een paradox is.

harryp zei

gert

prima formulering

weinig aan toe te voegen

al is het een hele diepe: het verschil tussen down als (populatie) genetisch verschijnsel en een concreet persoon/individu met down.

Hoewel: vervang down door een erfelijke vorm van kanker. Dan is het weer een stuk duidelijker, zou ik zeggen.



Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt: "Ik had jou niet weg kunnen laten halen, want jij, zoals je nu bent, was er toen nog niet. ............t/m Het was geen persoon met zelfbewustzijn.'
Nogmaals: het is maar net hoe je dat ziet en beleeft, als men denkt dat een fysieke aanwezigheid een voorwaarde is voor de aanwezigheid van (een) bewustzijn, dan is dat voor diegene zo.
Er zijn mensen die dat anders zien, waarnemen. Ik begrijp heel goed dat een discussie hierover zinloos is, wilde het alleen even opmerken.
De emotionele beleving van een zwangerschap kan ook in het begin van de zwangerschap al verschillend zijn.

Misschien is het wel een paradox als de vraag niet beantwoord zou kunnen worden.
Er zijn natuurlijk vrouwen die zeker weten dat ze niet de zorg voor een Downkind wilden hebben of dachten die zorg te kunnen opbrengen. In principe zouden ze de vraag zoals Sjoerd stelde dan met nee kunnen beantwoorden. Er zijn ook vrouwen die niet een Downtest willen doen bij een verhoogd risico of die als ze weten dat ze zwanger zijn van een Downkind, het wel geboren willen laten worden. Het is dus niet in alle gevallen onmogelijk om die vraag te beantwoorden. Als een vraag in principe te beantwoorden is, is het vast geen paradoxale vraag, maar dat is vanuit mijn niet-filosofisch geschoolde brein gedacht.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres schreef "Ik begrijp heel goed dat een discussie hierover zinloos is, wilde het alleen even opmerken."
Het is goed dat je dat blijft doen, anders vergeet ik maar al te gauw dat iedereen logisch denken of feiten het allerbelangrijk vindt. Een obssessie met de waarheid, feiten en logica is misschien wel een kernmerk van een autist. En daar ben ik al eens van beschuldigd! :-( (TS).

TL zie "De emotionele beleving van een zwangerschap kan ook in het begin van de zwangerschap al verschillend zijn".
Dat kan, daar kan ik niet over oordelen. Heb je de uitzending over de Volendammer ziekte gezien?
De Volendammer ziekte KRO-NRCV Kruispunt zondag 21 februari 2016:
"Het katholieke dorp Volendam leidt onder genetische ziektes waardoor gehandicapte kinderen geboren worden die veelal vroeg sterven. Het AMC heeft genetische spreekuur waar aanstaande ouders zich kunnen laten testen. In Kruispunt vertellen ouders van gehandicapte kinderen hun verhaal. Zo verloor de familie Veerman twee zoontjes aan de ziekte en stond voor de keus of ze nog een derde kind wilden."
Het gaat hier over een ziekte onvergelijkbaar ernstiger dan een Down. Eén moeder vertelde heel eerlijk en open (ik heb daar grote bewondering voor) dat als ze het toen had kunnen testen ze het weg had laten halen, omdat ze uit eigen ervaring wist hoe erg het was. Want wie zou zijn eigen kind een zware handicap willen bezorgen?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Volgens mij hebben -bewust en/of onbewust- onze emoties een enorme invloed op de keuzes die we maken, ik geloof niet dat er veel rationele keuzes gemaakt worden. Ieder mens wordt beïnvloed (of zelfs gedreven) door zijn ervaringen en de daarbij behorende gevoelens in het verleden en door de stemming van het huidige moment.
Feiten en logisch denken spelen hun eigen rol in het leven. De een zal blij zijn als een grote boom is omgekapt omdat hij dan een prettiger uitzicht heeft, een ander zal het spijten omdat hij het zo'n prachtige boom vond. Het is maar net welke waarde iemand aan een feit hecht.
Als mensen menen dat autisten geen of minder gevoelens hebben dan een 'niet-autist', zijn ze niet goed op de hoogte van de innerlijke wereld van een autist. Mensen beoordelen elkaar nogal eens op slechts de uiterlijk waarneembare kwaliteiten of eigenschappen.

Theo zei

@Gert,
"Sjoerd, een Downer, vraagt aan zijn moeder:
"Als je wist dat ik het syndroom van Down had in je buik, had je mij weg laten halen?"

Gert, jij bent die Downer, hoe voel je jezelf gevoelsmatig als "Downer" : "Beste ma, had je mij weg laten halen"? Aanvullend: ma, ben ik als mens eigenlijk wel iets waard, ben ik welkom, mag ik er eigenlijk wel zijn, mag ik bestaan?

In het ordinaire taalgebruik worden termen als mongool gebezigd om intelligente normale mensen te kleineren. Ook kun je lezen: "De term 'mongooltje' stamt uit de 19e eeuw, waarin alle Aziaten met de naam 'mongolen' werden aangeduid. Aziaten werden toen als een mindere menssoort gezien die nog niet zover ontwikkeld waren als het 'blanke' ras." (http://www.scholieren.com/opstel/19463)

gert korthof zei

Theo, ik ken het woord m*ng**l, het werd/wordt als scheldwoord gebruikt, maar ik gebruik het niet.
Theo Downs DIE GEBOREN worden in Nederland krijgen de medische zorg die ze nodig hebben. De Nederlandse overheid betaalt gemm 1 a 2 miljoen gedurende de levensduur van een Downer aan medische zorg (zie: tweede uitzending).
Sjoerd (32) heeft nu een betaald baantje bij Albert Hein. (zie: tweede uitzending).
Downers in Nederland hebben dus niets te klagen. Ze worden goed verzorgd.
In de tweede uitzending zag je ook een zeer ernstig gehandicapt Down kind dat niet kon zitten, lopen, praten, eten en 24 uurs verzorging nodig heeft, en voor duizenden euros aan speciale aanpassingen in huis. Ook dat betaalt de Nederlandse overheid. Ook daar wordt dus goed voor gezorgd.
De EO maakt een tv serie (van publiek geld) om begrip te kweken voor Downers in Nederland.
Er bestaat géén tv serie van linkse, niet-christelijke kant die wil betogen dat er geen Downers mogen zijn in Nederland.

Ouders die een Down embryo binnen de wettelijke termijn van 24 weken aborteren, doen dat uit vrije keuze, zonder dat de overheid ze daartoe dwingt. Je kunt ouders niet verplichten een kind met Down geboren te laten worden. Alleen een Down kind dat welkom is heeft een kans om een goed leven te hebben (afgezien van alle medische en maatschappelijke complicaties).
Indirect dragen de ouders die een Down embryo niet geboren laten worden bij aan de beheersing van het jaarlijkse budget aan zorg voor verstandelijk gehandicapten in Nederland. Want het geld dat op die manier uitgespaard wordt kan gebruikt worden aan zorg voor Downers die wél geboren zijn. Budgetten zijn niet eindeloos en moeten uiteindelijk door de belastingbetaler en via de verzekeringspremie opgebracht worden. Het moet ergens vandaan komen.
Ik denk dat we in Nederland een goede balans hebben tussen de verzorging van geboren Downers en het recht van ouders om ongeboren Downers te laten aborteren.
Dus, het zit wel goed in Nederland, er is geen reden tot klagen.

Egbert zei

@Gert, wat kost een Downer, welke medische ellende is inherent aan hun afwijking te verwachten, dergelijke vragen worden toch niet voor niets gesteld en zijn in wezen an sich al behoorlijk stigmatiserend.
Heb je het dan nog wel over mensen.

Je schrijft, Budgetten zijn niet eindeloos en moeten uiteindelijk door de belastingbetaler en via de verzekeringspremie opgebracht worden. Het moet ergens vandaan komen.

Door de privatisering van de gezondheidszorg en door het onderliggende vaak volstrekt onnodige management is er ook in deze sector een graaicultuur ontstaan die zijn weerga niet kent in de vorm van vorstelijk uitbetaalde salarissen, laat ze daar maar eens grondig in gaan snoeien, want ook dat moeten wij als belastingbetaler allemaal maar blijven ophoesten.

gert korthof zei

Egbert, het verhaal over kosten van Downers hebben de makers van het EO programma zelf aangekaart. Al dat geklaag! nu weer over stigmatisering: heb jij in Nederland verwaarloosde Downers op straat zien rondzwerven in kapotte kleren en versleten sandalen hun kostje bij elkaar bedelend? of lopen Downers de deur plat bij het Leger des heils voor onderdak of staan ze in rijen bij de Voedselbank? Nee, je kunt eerder over troeteldowners spreken.
De ernstige Downers hebben kostbare aanpassingen in huis en de auto nodig, daar gaat het geld voor een groot deel naar toe.
De EOserie is goed en informatief, maar er gaat nu wel erg veel aandacht naar Downers. Er zou meer aandacht moeten gaan naar het gebrek aan intelligentie in politiek, bestuur, justitie en politie. Terrorisme hebben we te danken aan het feit dat beveiligingsmensen hun werk niet doen zo is weer gebleken, die terrorist die de zaak opblies had opgepakt kunnen worden als ambtenaren hun werk hadden gedaan, en er een intelligentie leiding was geweest. Als je ziet wat politici bv in de tweede kamer uitkramen voor onzin dan is duidelijk: het probleem in Nederland is gebrek aan intelligentie en goed geinformeerd zijn.

Egbert zei

@Gert, maar er gaat nu wel erg veel aandacht naar Downers

Dat vroeg ik me ook af, waarom nu zo specifiek naar de mensen met het syndroom van Down en niet naar de geestelijk gehandicapten in het algemeen.

Er zwerven wel genoeg mensen op straat met ernstige psychische stoornissen, Troeteldowners? :-) het syndroom van Down wordt als zodanig natuurlijk al heel vroeg herkend met als gevolg dat deze mensen meestal wel in een veilig traject belanden en je ze niet zo gauw op straat zult zien ronddolen, trouwens de lichtere varianten van Down beschikken over zeer zeker nog wel over enige zelfredzaamheid.

Maar ouders moeten zelf wel over de keus (persoonlijke vrijheid) blijven beschikken om eventueel te laten aborteren, daar sta ik wel achter.

Laten we het verder maar niet hebben over de grove politieke blunders en aanverwante sorry cultuur, echt te treurig voor woorden.

Het politieke vragenuurtje kijk ik overigens allang niet meer naar. :-)

gert korthof zei

Egbert: "Dat vroeg ik me ook af, waarom nu zo specifiek naar de mensen met het syndroom van Down en niet naar de geestelijk gehandicapten in het algemeen.
Er zwerven wel genoeg mensen op straat met ernstige psychische stoornissen, "

Ja, precies! Ik denk dat Downers een soort aaibaarheidsfactor hebben: ze zijn zo lief en leuk: KnuffelDowners.
Degene die ex-minister Elst Borst op brute wijze heeft vermoord was een psychiatrische patient die tevergeefs om aandacht had gevraagd bij de allerlei instanties! Dit was dus ook weer een moord die te voorkomen was. Downers zijn waarschijnlijk te aardig om iemand te vermoorden. Dus leg de prioriteiten waar het nodig is.

Theo zei

Gert en Egbert,
wat een boerenlul-praat, met of zonder :-)

Gert je gebrek aan medeleven is misschien wel genetisch aangelegd.
Verdiep je beter eens in de zakkenvullers achter alle zorginstellingen. Weet jij waarom de directeuren en anderen vele miljoenen bij elkaar verdienen?

Wat zeg je dan van de overmaat aan ouderen heden Gert, allemaal opruimen, al die overlast aan mensen en gebreken?
Gert, gelukkig wordt er goed gezorgd voor ernstig invalide mensen algemeen, blijkbaar heb je daar geen voelspriet voor. Ik kan me hier dusdanig ergeren dat ik maar meteen stop.

O ja, ik vergeet :-)

Egbert zei

@Theo,

Je schrijft, Verdiep je beter eens in de zakkenvullers achter alle zorginstellingen. Weet jij waarom de directeuren en anderen vele miljoenen bij elkaar verdienen?

Dat had ondergetekende al aangekaart.

Vervolgens schrijf je: Wat zeg je dan van de overmaat aan ouderen heden Gert, allemaal opruimen, al die overlast aan mensen en gebreken?

Maar waar haal je dat dan uit zijn tekst. Waar heeft Geert het dan over het opruimen van een bejaardenoverschot.

Als we genoeg tijd van leven hebben worden we uiteindelijk allemaal oud en gebrekkig, het lijkt me toch stug dat Gert dan te zijner tijd ook zelf niet goed verzorgd zou willen worden. :-)

Theo zei

Egbert,
als Gert dus heel consequent is, moet Gert ervoor zorgen
wanneer zijn tijd daar is, dat de gebreken komen, niemand en geen zorginstelling daarmee te belasten.

Gert zeurt over de zorgkosten van bepaalde gehandicapten of mensen met het downsyndroom, maar dat is een luttel stukje van alle zorg. Dan moet Gert het plaatje ook compleet maken. Alle mensen die hinderlijk zijn voor/in de maatschappij, die zorgen oproepen, aanzetten tot zorg, zijn een onnodige last of ballast. Misschien helpt een nieuw genocide plan, a la het 3de rijk. Maar de miljarden die verdiend worden áán de zorg, en de werkeloosheid als de wereld zo volmaakt was als Gert het voorstelt.

Die volmaakte wereld van Gert zonder genetische defecten. Wat zeg je daarop?

Egbert zei

@Theo,wat zeg je daarop?

Dat je blijkbaar in deze niet goed leest, mensen kunnen dankzij de medische wetenschap al geruime tijd zelf kiezen of ze voor een (zwaar) gehandicapt kind willen gaan, dat wordt voor de meesten toch een vrij moeilijk begaanbaar traject, jij hebt maar gemakkelijk roepen vanaf de zijlijn, alhoewel ben ik wel van mening ben dat ze het niet zo specifiek hadden moeten toespitsen op het Downsyndroom, dat werkt wel behoorlijk stigmatiserend, dus meer op het geestelijk gehandicapt zijn in het algemeen, hoog knuffelgehalte waren niet mijn woorden, dat hebben honden en poezen ook :-) Sjoerd begint trouwens langzamerhand al landelijke bekendheid te genieten en Downers gaan nu ook al de catwalk op.
Dus het is niet allemaal kommer en kwel.

gert korthof zei

Notitie voor (nieuwe) bezoekers van dit blog: de comments onder de blogs zijn geheel voor rekening van de bezoekers; dat de comments toegelaten worden betekent op geen enkele wijze dat ik het eens ben met de inhoud. Ook de kwaliteit en het nivo van comments is niet automatisch representatief voor wat ik nastreef in mijn blogs. Wilt U als nieuwe bezoeker de kwaliteit van dit blog beoordelen, beoordeel dan mijn blogtekst.

Roeland Heeck zei

Gert,

Mijn geheugen speelde steeds meer op en langzamerhand borrelde de naam Kellly op.
Die zaak over verwijtbaar bestaan verdient een plaats in jouw betoog omdat wat jij een paradox noemt daardoor geen non-argument wordt.


http://www.wieringa-advocaten.nl/nl/weblog/2005/03/21/de-zaak-kelly-een-recht-om-niet-te-leven
Opmerkelijk is dat ook Kelly zelf volgens de Hoge Raad recht heeft op vergoeding van haar schade.
----
In die term, wrongful life, zit besloten de logisch bijna niet te beredeneren kant van de zaak. 'Schade' is, kort gezegd, het (negatieve) gevolg van een fout. De omvang bepaal je door de huidige situatie te vergelijken met de situatie zoals die zou zijn geweest als er geen fout was gepleegd. Als er in het geval van Kelly geen fout zou zijn gepleegd, was ze niet geboren. Haar schade bestaat dus uit het feit dat zij leeft. Dat klinkt erg cru, en dat is het ook. Het is ook de reden waarom er vooraf al zoveel te doen was over de zaak.


Die zaak gaf aanleiding tot de volgende mening, die ik in jouw betoog mis:

""Ik zou een zwaar gehandicapt kind zeker het recht niet willen ontzeggen het zijn ouders te verwijten indien deze willens en wetens de ogen gesloten hebben gehouden voor de ramp die dit kind bedreigde. Dat er een premie gesteld zou worden op het in gebreke stellen van ouders en dokters, is niet juist. Er wordt een sanctie gesteld op verwijtbare nalatigheid met zeer ernstige gevolgen."
Bron:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1771104/2003/04/08/Verantwoordelijk-omgaan-met-prenatale-tests.dhtml


Roeland

gert korthof zei

Roeland, bedankt voor deze inbreng en de links. Heb ik gelezen, moet ik even over nadenken.

Theo zei

@ Gert,
mensen mogen rustig alle posten lezen,
als die jouw niet bevallen zegt dat niets over het gehalte van posten. Je kunt ook gewoon verduidelijken over welke inhoud je het niet eens bent.
Ach Gert, groetjes beste man.
Ik kom ook niet uit de achterstad, zijweg schooiersstraat.

Egbert zei

Ook de kwaliteit en het nivo van comments is niet automatisch representatief voor wat ik nastreef in mijn blogs

Dit geldt eveneens voor sommige comments en daaraan gekoppelde kwalificaties van ondergetekende zelf, even ter illustratie:

Zou jij een Downer willen zijn.

Troeteldowners.

Downers zijn waarschijnlijk te aardig om iemand te vermoorden.

Heb jij in Nederland verwaarloosde Downers op straat zien rondzwerven in kapotte kleren en versleten sandalen hun kostje bij elkaar bedelend? of lopen Downers de deur plat bij het Leger des heils voor onderdak of staan ze in rijen bij de Voedselbank?

Haha die Gert.

gert korthof zei

Theo: de reden is simpel dat je zo slecht leest of helemaal niet lees wat ik geschreven heb in mijn blog, ik wordt daar moedeloos en wanhopig van. Het houdt een keer op, ik ga niet eindeloos zeggen: lees wat er staat! lees wat er staat! lees wat er staat!
Bovendien schrikt dit nieuwe bezoekers van mijn blog af. En dat wil ik ten allen tijden voorkomen.

Egbert heeft nog een dappere poging gedaan om je er op te wijzen dat je niet leest wat er staat. Egbert: hartelijk dank daarvoor. Als jij Theo een en ander kunt uitleggen, ik heb er op het moment de tijd en geduld niet voor

Theo zei

@Gert,
je begint over terrorisme en politie enzoverder,
wat heeft dat voor samenhang met Downers? ("Er zou meer aandacht moeten gaan naar het gebrek aan intelligentie in politiek, bestuur, justitie en politie. Terrorisme hebben we te danken aan het feit dat beveiligingsmensen hun werk niet doen zo is weer gebleken", ..)
Je bent zelf onsamenhangend Gert.

Ik zou zomaar je nieuwe lezers afschrikken, nee, dat wil ik niet. Je bent zo een hoogstaand iemand en zo geweldig gewichtig.

Terrorisme hebben we trouwens te danken aan fanatiekelingen, tenzij men elk mens die ergens met een koffer rondloopt voor de veiligheid eerst maar even in het been schiet, om vervolgens de inhoud van zijn koffer te controleren. Of anders wel elk verdacht uitziend iemand, waarschijnlijk van Arabische afkomst.
Dag Gert.

Egbert zei

@Theo: Alles is maar lucht en leegte, zegt Prediker. Niets heeft werkelijk zin! Het hele leven is maar lucht en iets onbegrijpelijks!
Want dieren en mensen sterven allebei. Allebei hebben dezelfde soort adem. De mensen zijn niet anders dan de dieren. Ze zijn maar lucht, tijdelijk, voorbijgaand. Mensen en dieren gaan naar dezelfde plaats. Beiden zijn van stof gemaakt en beiden worden uiteindelijk weer stof.

Zo is het ook dus maak je niet te druk Theo en geniet maar van je bestaan.