09 November 2021

Toevalsvondst zet drogreden Frans de Waal op scherp

Een Tijd voor Empathie
Ik was aan het bladeren in het 544 pagina's tellende boek 'De kosmos en het leven, een Meesterwerk' van Rolie Barth. In de paragraaf 'Evolutionaire verklaringen van moraliteit' (hoofdstuk 20) wordt er drie keer verwezen naar Frans de Waal. Kennelijk is de Waal -vooral bij niet-biologen(?)- een veel gelezen auteur. Tot mijn grote verbazing had Barth in twee boeken van Frans de Waal een bespreking van de 'Naturalistic Fallacy' gevonden. Dat is de drogreden om uit een 'is' (hoe dingen zijn) een 'ought' (hoe dingen behoren te zijn) af te leiden. Ik had die boeken ook gelezen, maar ik kan mij van die passages niets herinneren. Ik kan het mij niet eens voorstellen. In 'Een tijd voor empathie' (paperback, 2009) staat de 'Naturalistische drogreden' expliciet beschreven (pagina 41,42) en staat zelfs in de alfabetische index. Dat had ik dus makkelijk kunnen vinden als ik er naar gezocht had. En in 'De Bonobo en de Tien Geboden' (2013) wordt de 'Naturalistische drogreden' impliciet beschreven op pagina 172. Hier wordt de drogreden niet expliciet benoemd en staat niet in de index. Daardoor is het moelijker te vinden.
Alsof dat niet genoeg was had Barth ook de aflevering van het tv programma Zomergasten 2017 gezien waarin Frans de Waal te gast was. Barth had opgemerkt dat De Waal daar vertelde dat "de biologie ons geen morele regels kan geven". Nota Bene! Dat kan ik mij niet herinneren. Maar wat Barth niet opgemerkt had was het feit dat De Waal zich schuldig maakte aan de 'Naturalistische drogreden' in diezelfde uitzending! "Maar je eet wel vlees!" merkte de interviewer Janine Abbring op. Het antwoord van Frans de Waal: 
"De hele natuur bestaat uit een levenscyclus. Je hebt dieren die eten planten. Je hebt dieren die eten dieren. Je hebt zelfs planten die eten dieren. Als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren.".

Met andere woorden: ik eet dieren omdat het natuurlijk is. Hij leidt dus zijn moraal af uit de natuur. Precies het soort redenering waarvan hij weet dat het een drogreden is. Dat weten we nu. Een drogreden is onacceptabel voor een wetenschapper. Hypocriet omdat hij pleit voor empathie. En omdat hij het in al zijn  boeken opneemt voor dieren. Tegenstrijdig omdat hij nota bene in dezelfde uitzending van Zomergasten zichzelf tegenspreekt. Zwak omdat hij direct voorafgaand aan zijn 'levenscyclus' argument vertelde dat de vleesindustrie zeer 'dieronvriendelijk' is. Misleidend voor alle lezers van zijn boeken omdat hij al die tijd verzweeg dat hij een vleeseter was. Tenslotte heeft hij een miljoenen publiek als je al zijn lezingen, youtube video's en boeken bij elkaar optelt. Dus hij is een publieke figuur met grote invloed. Maar vrijwel niemand van zijn publiek weet van de zaken waar ik hier over blog.
  



Met dank aan Rolie Barth voor de verwijzingen in zijn boek! Ik was zelf nooit op het idee gekomen om de NF drogreden in de boeken van Frans de Waal op te zoeken. Voor mij was dat een totaal onlogisch idee
.


Bronnen

Rolie Barth (2021) De kosmos en het leven, een Meesterwerk. Buijten & Schipperheijn. 544 pagina's.

Frans de Waal (2009) Een Tijd voor Empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving. Uitgeverij Contact. Engelse uitgave: The Age of Empathy, Nature's Lessons for a Kinder Society.

Frans de Waal (2013) De Bonobo en de Tien Geboden. paperback. Uitgeverij Atlas Contact. Engelse uitgave: The Bonobo and The Atheist. In Search of Humanism Among the Primates.

Frans De Waal uses a fallacy to defend eating meat. No empathy with animals. Not a vegan. youtube 3 Oct 2017. (Dit is het fragment waar FdW zijn 'levenscyclus' drogreden geeft).

Zijn wij slim genoeg om te begrijpen waarom Frans de Waal nog steeds vlees eet? De drogreden van Frans de Waal. blog 12 September 2017. Dit blog was ik vergeten. Rolie Barth wees mij er op in een email. In dat blog verwees ik al naar De Bonobo en de Tien Geboden naar pagina 172 waar de NF staat. Dat was ik ook vergeten. In dat blog had ik de NF niet ontdekt in Een tijd voor empathie. Tsja, het menselijk geheugen! Dus Rolie Barth al weer bedankt voor de tip! [toegevoegd: 10 Nov 21]

 


122 comments:

  1. Gert je schrijft:
    “Alsof dat niet genoeg was had Barth ook de aflevering van het tv programma Zomergasten 2017 gezien waarin Frans de Waal te gast was. Barth had opgemerkt dat De Waal daar vertelde dat "de biologie ons geen morele regels kan geven". Nota Bene! Dat kan ik mij niet herinneren.”

    Ons geheugen is niet zo standvastig als dat van een computer.
    Op je blog van 2017 heb je zelf een transcriptie gegeven van stukjes Zomergasten, waarin Frans de Waal dit zei: "de biologie ons geen morele regels kan geven" zie: https://korthof.blogspot.com/2017/09/zijn-wij-slim-genoeg-om-te-begrijpen.html.
    Ik heb deze uitzending van Zomergasten via jouw site gevonden en dankbaar gebruik gemaakt van de transcripties. Het was beter geweest als ik dat in m'n boek erbij had gezet.
    Rolie

    ReplyDelete
  2. Wat betreft de naturalistic fallacy en vlees eten:
    De regel van De Waal dat we vlees mogen eten omdat andere dieren dat ook doen is inderdaad een drogreden, maar in feite een kleine want je zou het als een soort natuurwet kunnen beschouwen dat het ene organisme leeft van de consumptie van andere organismen.
    Overigens, zelf eet ik vrijwel geen vlees, een paar keer per jaar een stukje kip (de laatste keer uit eigen tuin), maar wel vis.

    ReplyDelete
  3. Rolie Barth, welkom op dit blog en dank voor je comment.
    Bedankt voor het in herinnering brengen van een blog dat ik totaal vergeten was.

    Je schrijft "...is inderdaad een drogreden, maar in feite een kleine ...". Dat is grappig. Ik wist niet dat er grote en kleine drogredenen waren :-) In het aanbevelenswaardig boek van Paula Steenwinkel DROGREDENEN HERKENNEN EN WEERLEGGEN (ik wil er nog over bloggen) wordt niet gerept over grote of kleine drogredenen, voor zover ik me kan herinneren. Volgens de logica is een redenering een drogreden of niet, er zit niets tussen in.
    En daarna schrijf je: "... want je zou het als een soort natuurwet kunnen beschouwen dat het ene organisme leeft van de consumptie van andere organismen. " Dat is grappig want je zegt in feite tweemaal dat in de natuur dieren elkaar eten. Maar de grap van de Naturalistic Fallacy (NF) is nu juist dat de natuur geen (dwingende) morele maatstaf voor de mens kan zijn. In je boek beschrijf je zelf heel goed het dilemma: moet je het gedrag van de eend of de zwaan als morele maatstaf nemen?
    Bovendien is de regel 'dieren eten elkaar' veel te vaag want je hebt om te beginnen carnivoren, omnivoren en herbivoren. En dat zie ik niet terug in je formulering van die 'natuurwet'. Frans de Waal deed dat ook niet.
    Nogmaals dank voor je comments!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Zeker, een bewering is een drogreden of niet. Inderdaad een beetje humoristisch bedoeld om aan te geven dat het bij al of niet vlees-eten niet zo makkelijk is om een drogreden te ontmaskeren.
      Het is een natuurwet dat elk organisme voedsel nodig heeft. Hoe deze behoefte aan voedsel vervuld wordt hangt af van de aard van het beestje (of ander organisme) en van de omstandigheden bepalen. Op een onbewoond eiland kunnen de omstandigheden een overtuigd vegetariër dwingen om toch maar op jacht te gaan.
      Maar wanneer zulke dwingende omstandigheden er niet zijn vraagt voedselkeuze zeker een morele afweging en daarvoor geeft het eetgedrag van andere organismen geen morele maatstaf.

      Delete
  4. correctie: 1) er zijn formele en informele drogredenen
    https://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy

    2) er zijn deductieve en inductieve argumenten. De inductieve werken met waarschijnlijkheden (hoog en laag, sterk en zwak).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Informal_logic
    Rolie: bedoelde je dat?
    In welke groep de Naturalistic Fallacy valt moet uitgezocht worden.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Eerlijk gezegd heb ik er niet zo diep over nagedacht, zie reply hierboven.

      Delete
    2. Ik wacht af je blog over het boek van Paula Steenwinkel af.

      Delete
  5. Rolie, ben je van mening dat een atheïst geen fundament (basis) heeft voor de moraal, en dat de theïst wel een fundament (God) voor de moraal heeft?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Dat is een boeiende vraag Gert. Andreas Kinneging probeert in zijn boek "De onzichtbare Maat" (2020), te laten zien dat er een objectieve morele orde bestaat, die door Plato als eerste op een systematische manier in kaart is gebracht.
      Onderzoek van de wijsheidsliteratuur in de Bijbel laat iets vergelijkbaars zien, namelijk dat wijsheid deel uit maakt van de kosmische orde, die door God geschapen is. Dus, ja ik ben van mening dat God het fundament is voor de moraal en ook dat die (deels) door nadenken te ontdekken is.
      In mijn boek "De kosmos en het leven, een Meesterwerk" (2021) bespreek ik dit summier op p. 490-492, maar wel met hoofdstuk 22 (het levengevende gebod, Genesis 3) in gedachte. De kern daarvan is dat God mensen waarschuwt niet zelf de grenzen van goed en kwaad te willen bepalen - lees: niet zelf de morele orde te willen bepalen. Wel daar valt nog meer over te zeggen, maar misschien later.

      Delete
    2. Rolie, dank je voor je antwoord. Ik heb p. 490-492 gelezen.
      Inderdaad een omvangrijk onderwerp.
      Wat ik begrijp: als Plato en zijn (christelijke) volgelingen een morele orde op de een of andere manier willen afleiden uit de waarneembare wereld orde, loert dan dan niet opnieuw het probleem van de Naturalistic Fallacy om de hoek? van _is_ naar _ought_?

      [nog afgezien van wat precies de morele orde in termen van morele regels zouden moeten zijn].

      Delete
    3. Gert, in de christelijke theologie denkt men bij de morele orde vaak aan de zeven kardinale deugden: voorzichtigheid, rechtvaardigheid, matigheid, moed, geloof, hoop en liefde. Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_deugden.
      De eerste vier daarvan zijn door Plato opgesteld, de laatste drie komen uit een brief van Paulus en uit het onderwijs van Jezus.
      Als ik het me goed herinner leidt Plato die deugden niet af uit de waarneembare wereld, maar stelt hij dat ze een verborgen deel van de kosmische orde zijn.
      Vanuit christelijk oogpunt vallen de eerste vier onder de wijsheid die mensen voor een deel kunnen vinden, waarbij God de bron van alle wijsheid is.
      Voor mij is het onderwijs van Jezus de belangrijkste leidraad om morele keuzes te maken, omdat Jezus in een heel bijzondere relatie met God leefde (leeft).
      Dus in geen geval de Naturalistic Fallacy.

      Delete
    4. OK. Dat is duidelijk. Als je de Naturalistic Fallacy wilt vermijden, dan heb je een andere bron/fundering nodig van je moraal. Die heb je hierboven aangegeven: "Voor mij is het onderwijs van Jezus de belangrijkste leidraad om morele keuzes te maken omdat...". Is deze keuze dan verder nog te rechtvaardigen? of is het een persoonlijke keuze? Hoe diep je het fundament ook legt, dat specifieke fundament blijft toch steeds een persoonlijke keuze? Die fundering van de moraal lijkt mij niet universeel gelden voor Joden, moslims, atheïsten, humanisten, etc. Idem is het morele principe om anderen (inclusief dieren) geen schade, pijn toe te brengen, ook een persoonlijke keuze. Dat sluit niet uit dat op het praktische vlak overeenstemming bereikt kan worden over een aantal waarden.

      Delete
    5. Inderdaad een persoonlijke keuze voor het onderwijs van Jezus waarvan hij en anderen gezegd hebben dat God, de schepper, daarvan de bron is. Gezien dat laatste heeft de christelijke ethiek deels dezelfde fundering als die heeft Joden en moslims.
      Als de benadering van Plato juist is en er een een objectieve morele orde bestaat, dan zou dat een universele fundering voor onze ethiek kunnen zijn.

      Delete
  6. Gert,

    even voor de duidelijkheid:

    "de biologie [kan] ons geen morele regels geven"

    Dus eet het dier de Waal gewoon andere dieren, zoals andere dieren.

    Geen punt toch?

    Toch deugt zijn argument, dan wel zijn excuus, niet.
    - het is onlogisch, want tegen de wet van Hume.
    - het is hypocriet, want dat vind jij.

    Klopt?

    ReplyDelete
  7. Harryp, welcome back!
    "Dus eet het dier de Waal gewoon andere dieren, zoals andere dieren." *)
    Leuk gevonden! Even nadenken. Ga je er hierbij vanuit dat FdW geen moraal heeft? of dat voor hem alles geoorloofd is? Of dat hij een leeuwenmoraal heeft?
    Dat zoeken we op. Aha:

    ‘De mens blijft maar benadrukken hoe dom andere diersoorten zijn, om daar zijn eigenwaarde uit te halen. Die houding rechtvaardigt ook onze omgang met dieren. Als je ze als gevoelloze machientjes afschildert, is het niet zo erg dat je ze in de vreselijkste omstandigheden grootbrengt om vlees te produceren. Zelf eet ik geen zoogdieren. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor, maar ik denk dat dieren meer lijden naarmate hun brein groter is.’ 30 juni 2018

    https://www.tijd.be/tech-media/wetenschap/frans-de-waal-het-mooie-aan-mensapen-is-dat-ze-niets-kunnen-zeggen/10027056.html

    Dus:
    we weten dat FdW ongeveer hetzelfde morele principe heeft als Floris van den Berg: je mag dieren niet onnodig pijn laten lijden.

    *) gaan leeuwen tegenwoordig naar de supermarkt om voorverpakt vlees te kopen? en tijgers op zoek naar kiloknallers! hyena's aan het barbecuen? Zo ja, dan kan FdW gerust naar de supermarkt...

    ReplyDelete
  8. Gert

    dank voor je uitgebreide antwoord.
    Maar wat is het nou met de Waal?

    Manke logica
    Hypocrisie
    Of allebei?

    *) als die leeuwen, tijgers en hyena's de kans krijgen in die supermarkten, bij die kiloknallers en barbecues, moet je ze eens zien... Ze krijgen die kans gewoon niet! Van ons. We zijn ook nog egoïsten!

    ReplyDelete
  9. Harryp, beide vragen kun je zelf beantwoorden als je dit en het vorige blog hebt gelezen! Dus: enige zelfwerkzaamheid! Ik dacht dat die blogs duidelijk geschreven waren! De definitie van hypocrisie staat onder aan in het vorige blog.

    ReplyDelete
  10. Gert,

    Natuurlijk heb ik je blogs gelezen. Ik wil alleen even checken of ik je deze keer wel goed had begrepen. Want je beweert nogal wat.

    Dus twee punten:

    1. Gemankeerde logica

    de Waal is geen dier, en je argument komt inderdaad neer op zoiets als: quod licet bovi non licet Iovi (grapje))

    'de biologie" zegt volgens mij wat anders: wij zijn een soort apen, tenminste dat lees ik zeer regelmatig. Weliswaar een rare aap, maar niettemin zijn we net als al die andere apen - dus dieren. Maw: quod licet Iovi (certe hp) licet bovi! (weer een grapje)

    Bovendien: "de biologie (kan) ons geen morele regels geven"
    Dat kan de wetenschap überhaupt niet volgens de wet van Hume. Maar waar gaat dan bijvoorbeeld die klimaatdiscussie volgens jou dan over?

    2. Hypocrisie:

    de Waal bekritiseert sowieso nergens anderen, zover ik bij jou kan lezen

    En als dier, c.q. aap(achtige) kan hij heel goed empathie hebben- dat vertellen tegenwoordig alle ethologen, primatologen, gedragsbiologen. Hij houdt zelfs rekening met de neurologie van de pijn(grens): daarom eet hij geen zoogdieren*).

    Is dat dan ook een naturalistic fallacy?

    *) waarin niet alle experimenten hem overigens gelijk geven: vissen, bijvoorbeeld, voelen ook pijn, althans ze maken dat ze wegkomen bij pijnlijke prikkels. Of zou onze Frans misschien gewervelden bedoelen in plaats van zoogdieren- iedereen vergist zich wel eens. Toch?. Dat is typisch menselijk (geen grapje, althans volgens Augustinus).

    ReplyDelete
  11. Harryp:

    dank voor je uitdagende opmerkingen.

    1. Gemankeerde logica:

    de Waal behoort tot een diersoort die mbv taal redenen geeft voor feitelijke en morele opvattingen,
    en die mbv die taal onderscheid maakt tussen waar/onwaar; en goed/slecht.
    In sociaal verband worden daar regels voor opgesteld die voor groepsleden gelden.
    In 2017 overtrad FdW (mondeling) een van die regels: er is geen logische dwingende stap van feiten naar morele normen: hij maakte de Naturalistic Fallacy. Plus: FdW heeft het bestaan van NF erkend in zijn boeken. Dus mag hij door groepsleden er op gewezen worden dat hij een regel overtrad.

    terzijde:
    klimaatdiscussie: morele regel: de aarde niet onleefbaar maken. Is niet uit de natuur af te leiden, anders zou het een NF zijn. Alle leden van de menselijke soort hebben (impliciet) erkend via mensenrechten etc dat je die regel zou overtreden als we ons gedrag niet (drastisch) zouden veranderen.

    2. Hypocrisie:

    FdW heeft direct voorafgaand aan de beroemde Naturalistic Fallacy blunder in Zomergasten de vleesindustrie bekritiseerd: "De landbouwhuisdieren is een industrie die de dieren niet goed behandelt en dat moet veranderen."
    https://korthof.blogspot.com/2017/09/zijn-wij-slim-genoeg-om-te-begrijpen.html
    Echt waar! Hij verzon ook allerlei onrealistische maatregelen zoals camera's ophangen in slachthuizen die op internet voor iedereen te zien waren! Ondertussen at hij gewoon vlees uit diezelfde vleesindustrie. Dat heeft hij heel lang geheim gehouden want stond niet in zijn boeken en dat vertelde hij niet in zijn openbare lezingen.
    [Bovendien had hij de onbeschaamde brutaliteit om in een ander interview (weer niet in zijn boeken) veganisten als gekken weg te zetten. Over kritiseren gesproken!]

    OK?

    ReplyDelete
  12. Gert,

    Die hypocrisie geloof ik wel. Vind ik verder ook niet zo interessant (psychologie!).

    We houden het bij punt 1.

    Wat bedoel je met: '.. diersoort...die mbv die taal onderscheid maakt tussen waar/onwaar; en goed/slecht'?

    Maakt 'die taal' hier het verschil bij dit onderscheid? Maken dieren dat onderscheid daarom niet? Spreek jij dolfinees of chimpasees of zo; ken jij hun afspraken en regels? (de Waal cs beweren dat dieren héél slim zijn hoor, veel slimmer dan jij kennelijk denk!)

    Maar vooral: waarom schipper je niet met de wet van Hume, maar wél met de biologie: we horen tot een diersoort, oke, maar die leg jij wel andere normen op dan al die andere soorten. Waar baseer je dat op? Wat voor soort redenering is dat?

    Je lijkt wel een oude Romein die de moraal omkeert omdat hij zo van beesten houdt: quod licet bovi non licet Iovi! ;-)

    ReplyDelete
    Replies
    1. HarryP en Gert,
      Mbt voorafgaande discussie: Frans de Waal valt nu eens wel en dan weer niet in de Naturalistic Fallacy. Ik zou hem geen hypocrisie verwijten maar eerder slordigheid en misschien een soort tunnelvisie in zijn gedrevenheid om de continuïteit tussen mensen en andere zoogdieren, ihb mensapen aan te tonen.
      Maar net als jij Gert zie ik een fundamenteel verschil tussen mensen aan de ene kant en chimpansees en bonobo's etc. aan de andere kant. FdW erkent dat zelf ook (zie mijn boek De kosmos en het leven een Meesterwerk, p. 405-406).
      In hoofdstuk 20 van mijn boek laat ik zien dat er een grote mate van continuïteit is tussen mens en mensapen, maar dat taalvermogen een radicale discontinuïteit inhoudt. Dit taalvermogen opent de weg voor o.a. morele reflectie.
      Alle mensen behoren tot een soort (om Gert te citeren) "die mbv taal redenen geeft voor feitelijke en morele opvattingen, en die mbv die taal onderscheid maakt tussen waar/onwaar; en goed/slecht". Voor mij reden om de mens niet onder de dieren te rangschikken, ondanks de sterke biologische verwantschap.

      Delete
    2. @Gert, je hebt gelijk wat betreft hypocriete uitspraken van De Waal. Ik bedoel dit wat je schreef:

      FdW heeft direct voorafgaand aan de beroemde Naturalistic Fallacy blunder in Zomergasten de vleesindustrie bekritiseerd: "De landbouwhuisdieren is een industrie die de dieren niet goed behandelt en dat moet veranderen."... Ondertussen at hij gewoon vlees uit diezelfde vleesindustrie.

      Ik vind het kwalijk morele kritiek te geven op het gedrag van anderen en er ondertussen zelf gewoon aan mee te doen. Maar laten we eerlijk zijn: dit is een morele regel die voor ieder mens uitermate moeilijk is om na te leven.

      Delete
    3. Rolie Barth schreef "Maar net als jij Gert zie ik een fundamenteel verschil tussen mensen aan de ene kant en chimpansees en bonobo's etc. aan de andere kant."
      Ik heb niet gezegd dat er een *fundamenteel* verschil is, wel een verschil. Taal zoals wij die hebben is uniek onder de dieren, maar vleermuizen hebben een uniek echo-locatie systeem en dat hebben wij dus niet. Dus dan zou er een fundamenteel verschil zijn tussen vleermuizen en alle andere dieren?
      Onder biologen is het bekend dat iedere dier- en plantensoort uniek is.

      Rolie Barth schreef: "Voor mij reden om de mens niet onder de dieren te rangschikken, ondanks de sterke biologische verwantschap."
      Dit is wetenschappelijk een onhoudbare uitspraak. Kijk even hier:
      "Humans (Homo sapiens) are the most abundant and widespread species of *primate*, ..."
      https://en.wikipedia.org/wiki/Human
      en let op de Scientific classification (rechts).

      Delete
    4. Rolie Barth (vervolg):
      "Voor mij reden om de mens niet onder de dieren te rangschikken, ondanks de sterke biologische verwantschap."
      Staat dit ergens uitgewerkt in je boek? of is het een spontane opmerking? Vermoedelijk het laatste want deze uitspraak heeft nogal vergaande consequenties: je verwerpt daarmee de evolutie theorie met name het onderdeel 'Common Descent' (CD) of gemeenschappelijke afstamming. Je kunt niet een deel van CD wel en een ander deel niet accepteren want het berust allemaal op hetzelfde soort feiten en argumentatie.
      Ik schreef daar over in het hoofdstuk _Common Descent: It's All or Nothing_ in het boek _Why Intelligent Design Fails_.
      verder uitgewerkt in:
      http://wasdarwinwrong.com/korthof84.htm

      Delete
    5. Ik had geschreven dat het taalvermogen van de mens "voor mij een reden is om de mens niet onder de dieren te rangschikken, ondanks de sterke biologische verwantschap."
      Misschien vind je dat ik op twee gedachten hink, maar de common descent van de mens en chimpansees etc. staat voor mij niet ter discussie. Biologische gezien behoren mensen tot het rijk van de animalia (dieren). Maar het taalvermogen maakt de Homo sapiens anders dan welke diersoort ook. En zeker, elke is in bepaalde opzichten soort uniek. En de manier waarop vleermuizen (en ook dolfijnen) hun omgeving waarnemen is qua signalen heel anders dan onze manier (en die van veel andere soorten).
      Wat ik bedoel met het unieke van menselijk taalvermogen is niet dat het alleen bij onze soort voorkomt, maar dat het van een andere orde is dan alle andere communicatiemiddelen in de natuur. Zie daarvoor p. 403-406 (taalvaardige aap?).
      Aansluitend bij het taalvermogen van de Homo sapiens is er voor mij een theologische reden om de mens te onderscheiden van de dieren. Juist van onze taalvaardigheid zijn we het enige wezen dat door de Schepper wordt aangesproken. Je hoeft daarvoor Genesis 1 t/m 3 niet letterlijk te lezen om toch de intentie van de schrijvers te waarderen: mensen zijn wezens die door hun Schepper worden aangesproken op wat ze doen en laten, of daarin liefde en trouw te vinden zijn (p. 420-421 van mijn boek).
      Dus wat ik schreef was geen slip of the tongue maar wel onvoldoende toegelicht.

      Delete
  13. Harryp schreef: "Maar vooral: waarom schipper je niet met de wet van Hume, maar wél met de biologie: we horen tot een diersoort, oke, maar die leg jij wel andere normen op dan al die andere soorten."
    Ik leg die ene diersoort geen andere normen op, het is een *waarneming* dat dieren expliciete (mbv taal) of impliciete (dmv gedrag) normen hebben.

    ReplyDelete
  14. Gert

    "Ik leg die ene diersoort geen andere normen op". dus niet normen, maar ANDERE normen. Neem je het leeuwen dan ook kwalijk dat ze vlees eten?!

    "morele regel: de aarde niet onleefbaar maken. Is niet uit de natuur af te leiden, anders zou het een NF zijn".

    Ik had het over klimaatdiscussie: bijvoorbeeld over de zeer specifieke eigenschappen van koolstof en de gevolgen Etc. Dat zijn louter feiten ('is') zelfs wetenschappelijke feiten. De moraal- welke bedoel je hier trouwens- is niet uit deze feiten af te leiden, zeg je. Maar ik had het helemaal niet over moraal ('ought'). Ik had het over duidelijke - logische- conclusies obv feiten. Ook NF?

    Als je niet van de Eiffeltoren springt omdat je de wetten de daaruit volgende feiten over de zwaartekracht kent, is die conclusie, of noem het 'keuze' dan ook een NF omdat die 'keuze' niet logisch uit de feiten volgt? Benieuwd naar jouw definitie van logica! ;-)

    Als bioloog moet je oppassen met uitstapjes naar mensentaal.
    Mensen gebruiken bijvoorbeeld taal om iets te beloven (taalhandeling). Een belofte is een feit een 'is'.(kun je bijv bij de notaris vast laten leggen). En daar ben je aan gebonden, aan gehouden, voor aansprakelijk. 'Is' en 'ought' lopen hier naadloos in mekaar over.

    ReplyDelete
  15. Rolie Barth: taalvermogen:
    ik kan hier alleen zeer korte punten aanstippen omdat het onderwerp enorm omvangrijk is.

    1. de mens is volgens jou de enige diersoort die grammaticale zinnen kan voortbrengen en over abstracte zaken kan schrijven.
    GK: de mens is enige diersoort die in grammaticaal correct gevormde zinnen kan liegen en miljoenen fictie boeken heeft geproduceerd (veel meer dan non-fictie), desinformatie, misleidende informatie, grammaticaal correct gevormde drogredenen, etc etc etc

    2. er is geen bovennatuurlijke verklaring nodig voor ons taalvermogen. Alles ligt vast in neurologie en anatomie. Dat blijkt uit: Afasie, Semantische dementie, verstandelijk handicapts. Overigens moet je grammatica leren: je wordt niet geboren met grammatica. Het duurt jaren. Personen met dyslexie hebben moeite met lezen. etc etc etc

    3. theologie mag geen enkele invloed hebben op wetenschappelijke theorie vorming, net zo min als politieke opvattingen. Ik zie bij jou een zeer sterke invloed. Kan het zijn dat je (wetenschappelijke) informatie selecteert die past bij jouw theologisch wereld beeld? Behandel je ook tegenvoorbeelden die niet passen?

    4. " zijn we het enige wezen dat door de Schepper wordt aangesproken." Waarom 1 diersoort scheppen die grammatica beheerst en een miljoen die grammatica niet machtig zijn? Die worden buitengesloten. Ik vind het mensbeeld dat wij de enige grammaticale diersoort zijn en de privileges die daaraan gekoppeld zijn nogal op de borst klopperij: de mens is de meest verwaande, arrogante, hooghartige, zelfgenoegzame diersoort op aarde. Die bovendien meent alle niet-grammaticale diersoorten te mogen opeten!
    Waarom zijn die grammaticale taalvermogens niet aan ieder mens gegeven? Waarom verdwijnen die bij de ouder wordende mens?

    Dit lijkt me voor nu genoeg stof tot discussie. Ik zou een heel blog kunnen schrijven met louter verwijzingen en links (naar oudere blogs en pagina's) over het onderwerp! Tenslotte: bij voorbaat excuses voor eventuele grammaticale fouten. De spellingchecker die hier werkzaam is signaleert wel spelfouten maar waarschijnlijk geen grammaticale fouten! :-)

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ja over taalvermogen valt veel meer te zeggen, een korte reactie:
      GK-punt 1: of taalvermogen al dan niet uniek is voor de mens staat toch los van hoe dit gebruikt wordt? Je kunt een viool gebruiken om kabaal te maken maar ook om een prachtig stuk muziek te spelen. Dus wat wil je zeggen?
      GK-punt 2: "Er is geen bovennatuurlijke verklaring nodig voor ons taalvermogen." Inderdaad, heb ik ook niet beweerd, niet in de blog, niet in mijn boek. Ik verwijs o.a. naar onderzoek van Pierre-Yves Oudeyer, ‘Self-Organization and Complex Dynamical Systems in the Evolution of Speech' of het werk van Bart de Boer, ‘Evolution of speech and evolution of language’
      GK-punt 3: Waar zie je dat mijn levensbeschouwing (religie) invloed heeft op wetenschappelijke theorievorming? Ik onderzoek wetenschappelijke artikelen en combineer die kennis met mijn overtuigingen, net zoals jij dat doet. De wetenschappelijke natuurkennis wordt daardoor niet veranderd.
      GK-punt 4: Waarom heeft alleen de mens taalvermogen met gebruik van grammatica? Hoe zou ik dat kunnen weten? Op de planeet Aarde is het toch een simpel feit? Ik beweer niet meer of minder dan dat theologisch gezien dit vermogen een centrale rol heeft in het gegeven dat wij mensen wezens zijn die door anderen en door God worden aangesproken. Je hoeft het niet met dat laatste eens te zijn, maar deze visie botst toch niet met enige wetenschappelijke kennis?

      Delete
  16. Harryp, ik heb moeite je telegram stijl argumenteren te volgen! Kun je je beperken tot 1 duidelijk omschreven argument die zelfs ik kan begrijpen?

    ReplyDelete
  17. telegramstijl?

    Ik begon met je laatste punt van Saturday, November 13, 2021 at 11:43:00 AM GMT+1

    Maar ik zal mijn vraag duidelijker formuleren:

    Leeuwen etc mogen vlees eten, maar FdW en zijn soortgenoten niet, volgens jou? Ofwel: als zij het doen is het goed, maar als wij het doen is het fout?

    Is dat niet met twee maten meten?

    De rest van mijn punten laat ik dan maar even zitten - maar kom ik geheid op terug

    ReplyDelete
  18. HarryP dank je!
    "Leeuwen etc mogen vlees eten, maar FdW en zijn soortgenoten niet, volgens jou?"
    Antwoord: Nee, klopt niet. De natuur is amoreel, dat is de reden dat je geen moraal rechtstreeks uit de natuur kunt afleiden! Daarom is NF een fallacy.
    Ik heb nooit gezegd dat FdW geen vlees mag eten, maar wel dat hij een drogreden gebruikte om zijn vlees eten te legitimeren.

    ReplyDelete
  19. Ok, Gert
    Dank je, maar ik meen al begrepen te hebben wat er met een NF wordt bedoeld.

    We hebben het hier over de vraag of Frans er een maakt. Want wat zou Frans hier überhaupt moeten legitimeren?

    Hij noemt evolutionaire - dus amorele (zie boven)- feiten: Frans is een dier, een omnivoor, dus eet hij vlees. Jij vat dat op als smoesje omdat jij een ANDERE moraal uit diezelfde evolutionaire - amorele- feiten afleidt. Over NF gesproken.

    En je meet dus met twee maten, want je verlangt van die leeuwen géén legitimatie, laat staan smoesje. Of wel? ...;-)

    (extra benieuwd naar die *waarneming* van je, zie: Saturday, November 13, 2021 at 11:43:00 AM GMT+1)

    ReplyDelete
  20. HarryP: ga er even voor zitten! Het is nl zo dat kinderen <12 jaar, verstandelijk gehandicapten, dementerende personen, psychiatrische patiënten, en niet-menselijke dieren niet toerekeningsvatbaar zijn, je kunt ze misdaden niet aanrekenen, je kunt ze niet ter verantwoording roepen en krijgen ook geen gevangenisstraf. In tegenstelling tot volwassen menselijke dieren die wel toerekeningsvatbaar zijn. Dat is terecht meten met twee maten. Ik reken FdW tot een volwassen menselijk dier die je ter verantwoording kunt roepen.
    Aardig voorbeeld: het coronavirus heeft nu miljoenen doden op zijn naam staan, maar krijgt geen levenslang of de doodstraf.

    ReplyDelete
  21. Rolie,
    even een tussen reply, want ik vind dat wel al te makkelijk over een aantal bezwaren van mij heen fietst. Om te beginnen punt 1.
    1. Als in het monotheïstisch wereldbeeld het vermogen om correcte grammaticale zinnen te kunnen vormen een gift is van de Almachtige, dan fiets je wel al te makkelijk over het feit heen dat die taal massaal misbruikt wordt om te liegen, bedriegen, misleidende fictie te produceren, trollen op Twitter en Facebook die enorme schade aanrichten onder naïeve gebruikers,,, etc. Ik vind dat een groot serieus probleem: dat is een grote bedreiging voor de waarheid. Een Almachtige zou dat in zijn overweging mee moeten nemen voordat hij dat soort vermogen aan de mens cadeau doet. Want de schade die dat cadeau aanricht is misschien wel groter dan het nut. Vergelijk: kleuter vindt een geladen pistool van vader onder de sofa en schiet zichzelf per ongeluk dood. Dat soort dingen gebeuren in Amerika in het echt: A 2-year-old boy accidentally shot and killed his father in North Carolina. Dit is een voorbeeld. Ik hoop dat je de bedoeling begrijpt. Sommige cadeaus zijn te gevaarlijk.
    Was er niet zoiets in de Bijbel dat de eerste mensen niet moesten eten van de boom der kennis, want dat zouden ze niet aankunnen? Dat weet jij beter dan ik. Maw: je moet mensen beschermen tegen zichzelf?
    Ik laat het nu bij het eerste punt, want dat geeft genoeg stof tot discussie lijkt me zo.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert, de vraag die je stelt lees ik zo: is het taalvermogen van de mens niet een geschenk (vanuit religieus oogpunt) dat of evolutionaire ontwikkeling die veel meer schade aanricht dan goede dingen voortbrengt?
      Misschien heb ik met mijn opmerking geen recht gedaan aan - wat jij zegt - de enorme schade die we met onze taal kunnen aanrichten en ook voortdurend doen. “Taal massaal wordt misbruikt om te liegen, bedriegen, misleidende fictie te produceren …” Helemaal mee eens. Niet voor niets vertellen schrijvers van de Bijbel dat leugen en bedrog zo oud zijn als de mensheid en dat taalvermogen daarin een heel belangrijke rol speelt.
      Wat ik wilde zeggen is dat taalvermogen een soort instrument is en dat het van de keuzes van de speler afhangt welk geluid eruit komt. Achter al de dingen die je noemt (en zo vaak zijn dat verschrikkelijke dingen) ligt het menselijk vermogen om keuzes te maken. Dus ik denk dat het probleem meer in onze (deels) vrije wil ligt dan in het taalvermogen op zich, ook al zijn die twee nauw met elkaar verbonden.
      En – zo schrijf je – als taal volgens monotheïstische godsdiensten een gift van de Almachtige is, heeft die dan wel goed nagedacht (even in m’n eigen woorden) voordat hij de mens heeft geschapen (langs de weg van evolutie)? Over die vraag moet ik wat langer nadenken.

      Delete
  22. Gert,

    Ik zei het al en je zegt het nu zelf ook: ".. meten met twee maten."

    En terecht.

    Want het is duidelijk: F de Waal is geen aap. Er bestaan geen apen met drogredenen. Dus kun je ze inderdaad helemaal nergens op aan spreken. En Frans wel.

    En het is ook glashelder (dat) "jij een ANDERE moraal uit diezelfde evolutionaire - amorele- feiten afleidt" dan Frans.

    Frans vergiste zich gewoon, had de wetenschappelijke feiten niet op een rijtje. Maakte de verkeerde afleiding. Niks geen morele principes. Laat staan een NF

    Vergissen is menselijk dus zien we het vaker- er zijn zelfs mensen die van de Eiffeltoren springen omdat ze denken dat de zwaartekracht (voor hen) niet werkt (zie punt boven)

    Dus hoefde je mij ook niet te vertellen dat ze zich vroeger helemaal gigantisch vergisten toen ze anders dachten over kinderen, dementen, psychiatrische patiënten etc etc dan wij nu.

    De feiten liggen nu gewoon heel anders. We wéten nu (veel) beter. Daarom ook slachten we varkens tegenwoordig gewoon en stellen we ze niet meer terecht (aansprakelijk) zoals in de middeleeuwen (ik heb het nu niet over de bio-industrie, Gert).

    Misschien moet ik je er toch even aan herinneren dat de wet van Hume niet voor niks ook wel Hume's Guillotine wordt genoemd: namelijk om aan te geven hoe *hard* feit(en) en norm(en) wel niet gescheiden (moeten!) worden.

    Of in termen die elke Darwinist kan volgen: we hebben hier te maken met een verschil in 'kind' en niet met een verschil in 'degree'. Dus een verschil dat net zo fundamenteel is als het verschil tussen Frans en zijn apen- net zo gescheiden als kop en romp door de guillotine.

    Ik zou trouwens de darwinisten niet graag de kost geven die nog harder dan Frans roepen dat we allemaal gewoon apen zijn (Niemand aansprakelijk!). Maar om bij dit soort kul (ik lees het bijna elke dag wel) dan meteen NF te roepen omdat je het er niet mee eens bent…..

    Die lui hebben hun wetenschappelijke feiten niet op een rijtje: ze vergissen zich gewoon. Vooral omdat ze beter hadden kúnnen weten, of hadden móeten weten.

    En als ze wél béter wéten? Dan verkopen ze gewoon smoesjes!

    Dat kunnen apen trouwens ook niet echt goed - net zo min als iets beloven (zie boven). Of heb jij inmiddels andere *waarnemingen* daarover- zie Saturday, November 13, 2021 at 11:43:00 AM GMT+1

    ReplyDelete
  23. Het is verleidelijk om je kwaad te maken over het ‘slechte’ gebruik van taal en de bedriegerij zoals inderdaad op Facebook en Twitter het geval is, maar bedrog en leugen zijn al zo oud als de zondeval.

    Op Facebook gaan veel ‘memen’ rond die niet altijd 'slecht' zijn, zoals bijvoorbeeld die van God die op zijn schepping neerkijkt en zegt:

    “Als ik had geweten dat het zo zou eindigen dan had ik de dinosaurussen gehouden”

    ReplyDelete
  24. Marleen,
    om compleet te zijn: Facebook, Twitter, YouTube.
    Youtube lijkt een grote bron te zijn voor 'denialists': twijfel zaaien over alles waar een wetenschappelijke consensus over bestaat:

    Leugens en misleidende informatie kunnen letterlijk dodelijk zijn:
    -de tobacco industry heeft decennia lang twijfel proberen te zaaien over de causale relatie roken-kanker.
    -de fossiele industrie heeft decennia twijfel gezaaid over de causale relatie CO2 - klimaatopwarming.
    - twijfel zaaien over de causale relatie SARS-CoV-2 en covid-19.

    je tweede opmerking kan misschien meegenomen worden door Rolie Barth...?

    ReplyDelete
  25. HarryP,
    wat je over FdW zegt klopt niet, en je kan dat weten als je nauwkeurig leest wat ik daar over geschreven heb, ik ga dat dus niet herhalen.

    Wat daarna komt, mag je allemaal in je proefschrift schrijven! en zal beoordeeld worden door je promotor!

    ReplyDelete
  26. Marleen,
    vergeten: de anti-vaxxers: dat kan ook dodelijk zijn!

    ReplyDelete
  27. Ok Gert,

    dan houden we het bij dat ".. meten met twee maten." van jou.

    De rest volgt daar uit.

    Je reactie was voorspelbaar.

    ReplyDelete
  28. Rolie Barth:
    dank voor de uitleg van gisteren.
    Je schrijft "Dus ik denk dat het probleem meer in onze (deels) vrije wil ligt dan in het taalvermogen op zich".
    Zeker, maar zullen we het probleem van de vrije wil nog even laten rusten voor later?
    "Over die vraag moet ik wat langer nadenken. ": kijk dat is een geweldige uitkomst van een discussie tussen mensen die het niet met elkaar eens zijn! Dat zie je lang niet in iedere discussie gebeuren.

    Misschien is het handig om een completer beeld te geven om ondertussen nog een paar relevante punten toe te voegen?
    Als het niet handig is kun je ze voor later laten liggen.

    2. Als het menselijk vermogen om complexe zinnen te maken mbv grammatica een gift is voor de mens, waarom bestaat er dan afasie?
    Waarom krijgen veel ouderen semantische dementie? Waarom bestaan er verstandelijk gehandicapten? Maw: waarom krijgt niet iedere mens de gift van het boven genoemde taalvermogen, of waarom raken mensen dat vermogen kwijt op oudere leeftijd? Dat is niet wat je zou moeten verwachten onder jouw theologische hypothese.

    4. Voortbordurend op het vorige: het taalvermogen is niet gelijk verdeeld onder de mensen, maar alle andere dieren hebben vrijwel niets gekregen (zoals je in je boek hebt aangetoond). Zij moeten zonder grammatica door het leven! Dat lijkt niet rechtvaardig. Het lijkt op willekeur. Waarom? In ieder geval zou de theologie daar een antwoord op moeten hebben als ze op alle belangrijke levensvragen een antwoord wil geven. Dat antwoord zou moeten uitgaan boven de constatering: het is nu eenmaal zo.
    Op de achterflap van je boek schrijf je: "En geeft de evolutietheorie een toereikende verklaring?". Mijn vraag: geeft de theologie een toereikende verklaring van de ongelijke verdeling van het taalvermogen? (Kanzi!)

    ReplyDelete
  29. Alles bij elkaar wordt dit een brede discussie: de nog uitstaande vraag “heeft God wel goed nagedacht”, de opmerking van Marleen over dino’s en een paar punten van Gert.

    Ik begin met nog een paar relevante punten van Gert, 17 nov.
    GK #2: Als taalvermogen een goddelijk geschenk is waarom bestaat er dan afasie, semantische dementie etc. Dit is een waaromvraag waaraan ik in mijn boek drie hoofdstukken (De kosmos en het leven, een Meesterwerk, H23, 24 en 25) heb besteed onder de titel: “Hoe veilig is het huis?” Mijn basisovertuiging is dat we ons het ontstaan en de evolutie van de kosmos en van het leven als de bouw van een huis of stad vol huizen kunnen voorstellen. En van een goede, bekwame Bouwmeester zouden we verwachten dat het huis veilig is.
    Onze ervaring leert ons dat de wereld lang niet altijd een veilige plaats is, dat levende wezens lijden onder allerlei soorten beschadigingen. Kunnen we proberen te begrijpen waarom het God zo gedaan heeft en of toegelaten heeft dat het zo gelopen is?
    Gebreken in of het verliezen van ons taalvermogen vallen onder deze vraag. Dus Gert, je brengt nu onze discussie over taalvermogen naar de vraag naar het lijden in de wereld en voor mij als christen naar wat theologen noemen de theodicee.

    ReplyDelete
  30. Het lijden in de wereld – vervolg.
    Na drie hoofdstukken waarin ik verschillende theologen beluister is mijn antwoord: ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat God, volgens de Bijbel, niet als een onbewogen toeschouwer toekijkt. Jezus heeft met zijn lijden en sterven laten zien dat God met ons meelijdt. Als God onze schepper is en – zoals Jezus onderwees – een liefhebbende vader is, dan lijdt Hij op een manier zoals ik kan lijden onder een ziekte van een van mijn kinderen. Ik voel de fysieke pijn niet, maar de pijn diep vanbinnen beslist wel.
    In mijn lijden troost God me met zijn nabijheid, die ik o.a. ervaren heb tijdens weken aan de beademing. En tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik dit niet voortdurend zo ervaar. Maar dan kan ik steunen op vergelijkbare ervaringen van anderen.
    En voor evt. lezers die denken dat het lijden in de wereld een gevolg of straf op de zondeval is, ik zie dat anders (zie H23 van mijn boek). In H24 laat ik zien dat er embryonale ontwikkeling en biologische vernieuwing samenhangen met processen van zelforganisatie. En een belangrijk kenmerk van zelforganisatie is getemde, zelfversterkende feedback in een regiem tussen strakke orde en chaos. En dat wijst erop dat de enorme biologische creativiteit niet zou kunnen bestaan zonder een bepaalde kwetsbaarheid – de ‘dreiging’ van chaotische eindtoestanden. Vandaar dat ik spreek over een intrinsieke kwetsbaarheid.
    @Gert: ik hoop dat je hieraan (zelforganisatie) nog een aparte blog gaat wijden.

    ReplyDelete
  31. Rolie, dank voor je uitgebreide commentaren.
    Correctie: Afasie en dergelijke was niet een opstapje naar het probleem vh kwaad en het lijden in de wereld; maar het was een voorbeeld van de afwezigheid van het volledige menselijke taalvermogen (grammatica) in een bepaalde groep mensen. En het Waarom daarvan gezien het cruciale belang van grammaticaal taalvermogen 'dat ons gegeven is' (in jouw visie).

    Jouw behandeling van Kanzi vind ik teleurstellend hoewel grotendeels wetenschappelijk correct. Je benadrukt de beperkingen van Kanzi en je lijkt je niet te verwonderen over het feit dat een bonobo blijk geeft van onvermoede talenten. Niemand had dit kunnen voorspellen als het (zeer arbeidsintensief) experiment niet was gedaan. Als dat soort onderzoek niet gedaan was hadden we nooit geweten wat de werkelijke vermogens van onze naaste verwanten zijn. En hadden we hun vermogens bij gebrek aan kennis en met de nodige vooroordelen veel te laag ingeschat. Ik vind het juist belangrijk om te laten zien hoe dicht wij mensen bij mensapen en andere dieren staan. En wij uitsluitend dankzij ons DNA kennelijk in staat zijn tot het gebruiken van grammatica. Maar dat is bepaald niet onze eigen verdienste!
    Jij wil juist een scherpe scheiding aanbrengen tussen mens en dier (door middel van grammatica). Een scherpe scheiding gaat trouwens ook tegen de evolutietheorie in.

    Bovendien is Kanzi maar 1 individu. Er zouden tientallen of honderden bonobo's getraind en getest moeten worden om definitieve conclusies te kunnen trekken. Een steekproef van 1 is niet voldoende. Misschien gaan er wel ergens op de wereld bonobo's schuil die een grammaticaal vermogen hebben!

    Ik zal H23, 24 en 25 er op naslaan.

    ReplyDelete
  32. Gert, ik begrijp niet waarom je vindt dat afasie en andere vormen van taalstoornis niet de brede categorie van het lijden in de wereld vallen. Afasie is toch gevolg van hersenletsel, opgelopen door een ongeluk, door een herseninfarct?
    En zoals gezegd: een sluitende theologische verklaring voor het lijden in de wereld kan ik je niet geven. Zie hierboven.

    En wat betreft, Kanzi. Je hebt gelijk dat mijn bespreking van Kanzi nogal steriel is, weinig enthousiasme over wat deze aap allemaal kan. Natuurlijk deel ik je verwondering dat Kanzi dit allemaal heeft kunnen leren. Of leerprogramma’s met meer bonobo’s vergelijkbare resultaten zou opleveren? Er zijn toch wel pogingen gedaan die bij lange na niet het resultaat van Kanzi konden evenaren. Ik denk dat Kanzi wel een Einstein onder de bonobo’s is.

    Ik heb in hoofdstuk 20 van mijn boek toch wel laten zien dat er een grote mate van continuïteit is tussen mensen en andere primaten, en andere zoogdieren? Wijzen op onze grammaticale taal als een belangrijk vermogen van mensen botste toch niet met de evolutietheorie? En als ik zeg dat ons taalvermogen een geschenk van God is, sluit ik daarmee niet uit dat dit vermogen langs de weg van evolutie ontstaan is (zie hoofdstuk 21, vooral par. 2). En zeker, taalvermogen heeft te maken met ons DNA, maar meer nog, denk ik, met de epigenetische programmering van het DNA, die reguleert hoe genen gebruikt worden.
    Morgen verder over jouw punt 4 van 18 nov.

    ReplyDelete
  33. Rolie Barth,
    dank voor je antwoord.
    Even een misverstandje uit de weg ruimen: "ik begrijp niet waarom je vindt dat afasie en andere vormen van taalstoornis niet de brede categorie van het lijden in de wereld vallen"; Natuurlijk vallen ze daaronder, maar in dit geval was de context het menselijk taalvermogen wat jij zo belangrijk vindt in je boek. Maar ik had beter FOXP2 stoornis kunnen noemen want dat is genetisch. (dat beschrijf je in je boek!).
    Overigens: je schrijft dat ons taalvermogen ruwweg 100.000 jaar oud is (410). Maar in je bespreking van Kanzi zeg je niets (?) over de vraag of de evolutie van de menselijk grammatica plotseling ontstaan of geleidelijk is? Een buitenaardse beschaving die 100.000 jaar geleden op aarde landde en het taalvermogen van de toenmalige mens onderzocht zou hetzelfde oordeel geveld hebben die jij nu over Kanzi velt. Wij kunnen ons zelf wel op de borst kloppen dat we grammatica hebben maar jij, ik en Einstein hebben de grammatica ook niet zelf uitgevonden. Wij als soort hebben toevallig een serie mutaties meegemaakt die bonobo's zoals Kanzi niet hebben meegemaakt. Dat is niet onze verdienste. Dus wees bescheiden.
    Doordenkertje: beheersten Adam en Eva grammatica? Nee, dat was niet nodig want er was toen geen Bijbel om te lezen en er was geen school waar grammatica een verplicht vak was. :-)

    RB: "Ik heb in hoofdstuk 20 van mijn boek toch wel laten zien dat er een grote mate van continuïteit is tussen mensen en andere primaten, en andere zoogdieren? Wijzen op onze grammaticale taal als een belangrijk vermogen van mensen botste toch niet met de evolutietheorie?".
    Zal ik nog nagaan. Maar par 14 heeft de titel: 'Discontinuïteit: het taalvermogen van Homo Sapiens.'
    Kennelijk vind je Discontinuïteit belangrijk en dat rijmt niet met continuïteit.

    Tot zover. Excuses, maar ik heb alleen korte fragmenten van je boek en de hoofdstuktitels gelezen, maar op deze manier ga ik toch relevante delen uit je boek opzoeken.

    ReplyDelete
  34. Ok nog even terug naar jouw punt 2 van 18 nov. en dan nu de FOXP2 stoornis ipv afasie.
    GK #2: Als taalvermogen een goddelijk geschenk is waarom bestaat er dan een FOXP2 stoornis?
    Kennelijk vind je dat er geen stoornissen van ons taalvermogen mogen zijn als dit vermogen heel belangrijk is voor ons mens-zijn, nog los van de vraag dat dit lijden met zich meebrengt. Waarschijnlijk bedoel je dat – als, zoals ik beweer, ons taalvermogen zo uniek is – het menszijn van die personen dan mogelijk tekort gedaan wordt. Dat is niet wat ik hiermee bedoelde. Maar wie niet kan communiceren met anderen dmv taal zal toch grote beperkingen ervaren. Taal en denken, en ook andere cognitieve vermogens zijn nauw met elkaar verbonden.
    Biologische variatie, ongelukken, ziektes kunnen leiden tot allerlei gebreken en dus ook tot gedeeltelijk verlies van taalvermogen. Maar zulke personen blijven volop mens omdat ze behoren tot de soort Homo sapiens. Ik zou niet weten wat ik er nog meer over zou kunnen zeggen.
    Waarom je inmiddels voor de tweede keer over borstklopperij begint als ik spreek over het unieke van ons taalvermogen begrijp ik niet. Ik heb juist gezegd dat het theologische bezien een geschenk is van God, dus: hoezo borstklopperij?
    Leuk over Adam en Eva en dat laat mooi zien dat je geen grammatica-regels hoeft te leren om ze toch te gebruiken, net zoals de meesten kinderen goede zinnen kunnen vormen zonder ooit grammatica-les te hebben gehad.

    En dat discontinuïteit niet kan samengaan met continuïteit is mij een raadsel. De overgang van eencellige organismen naar meercellige kende een grote mate van continuïteit, maar is ook discontinuïteit omdat een compositie van cellen nu eenmaal andere kenmerken heeft dan de samenstellende cellen. De discontinuïteit tussen mensen en andere primaten is door het taalvermogen en bijbehorende cognitieve vermogens enorm groot geworden. Vandaar dat Jablonka en Lamb (Evolution in four dimensions) spreken over een vierde dimensie van de evolutie, te weten het symbolische denken gebaseerd op taal.

    En tenslotte, goed idee om wat meer van mijn boek te lezen dan alleen de koppen te snellen en af en toe een paragraaf te lezen. Ik ben benieuwd. En excuses geaccepteerd.

    ReplyDelete
  35. Marleen , nog even kort over jouw opmerking van 17 nov..
    Je schreef:
    God die op zijn schepping neerkijkt en zegt: “Als ik had geweten dat het zo zou eindigen dan had ik de dinosaurussen gehouden”

    Zo'n uitspraak vertolkt een thema dat je in de Bijbel verschillende keren tegenkomt, namelijk dat God spijt heeft van iets. De auteur van het zondvloedverhaal vertelt dat God spijt heeft dat Hij de mensen heeft gemaakt (Genesis 6 vers 6, NBV). Spijt en toch geeft Hij de mensheid weer een nieuwe kans. Zo gaat het ook in de verhalen over het oude volk Israël.
    Ook Bijbelschrijvers herkenden dat dubbele van de mens. Aan de ene kant zijn grootheid en tegelijk die zwarte kant, die zo groot kan zijn dat zelfs God zoiets lijkt te zeggen als: “Als ik dat geweten had …”
    En dat brengt me bij die vraag van Gert of taalvermogen niet een cadeautje is dat meer schade dan goeds brengt.
    Die bewaar ik tot maandag.

    ReplyDelete
  36. Dank Rolie Barth voor de verwijzing naar de spijt van God en mens.

    Nog over het bewustzijn van de mens. De mens is zich van zijn sterfelijkheid bewust. Ik weet niet of hij de enige is van de dieren om ons heen. Maar in het verhaal van de zondeval wordt de mens geëmancipeerd. Hij is niet meer zomaar een dier dat zijn instincten volgt en op een bepaald moment dood gaat, maar een ‘dier’ dat schuldgevoelens heeft, pijn kent en weet dat het zal sterven. Hij is zich van zichzelf bewust.
    De meme van de dinosauriërs is ook ‘grappig’ bedoeld, maar de mens kan zich kennelijk goed voorstellen dat God spijt had.

    Persoonlijk vind ik het zich fixeren op de genetica als achterliggende verklaring voor ons taalvermogen wat overdreven. Er komt namelijk zoveel bij kijken. De vorm van ons strottenhoofd, maar ook de mentale capaciteit en dat zijn al twee omvangrijke en zeer complexe ‘organen’ die zeker niet door een handjevol genen bestuurd worden.
    Ik merk ook op dat de verwijzing naar epigenetica een verkeerd beeld geeft. Epigenetica ‘programmeert’ ons DNA niet werkelijk. Er wordt soms de suggestie gewekt dat transgenerazionale epigenetica belangrijk is voor erfelijkheid. Mijns inziens is dat een grote vergissing.
    Epigenetica is vooral van belang in de differentiatie van cellen. Een hersencel heeft andere genen ‘aanstaan’ dan bijvoorbeeld levercellen. Deze verschillende epigenetische ‘profielen’ worden tijdens de differentiatie, gedurende de embryonale en latere ontwikkeling, vastgelegd.

    Ik lees erg mooie boeken en luister graag naar goede sprekers, dus zeggen dat taal meer slechts dan goeds voortbrengt is moeilijk voor me. De taal laat ons abstract denken hetgeen de mens groot gemaakt heeft in zijn voorstellingsvermogen, empathie, en technische vernuftigheid om een paar dingen te noemen.

    ReplyDelete
  37. Dit is een blogpost over zonde en besef van zonde. En een bonte rij daarvan: twitter, klimaat, vleesindustrie ... noem maar op. Alles wat de mens heeft gecreëerd is slecht, al dan niet dankzij het feit dat God hem gezegend heeft met rede en taal om die rede te laten blijken.

    Maar er zit toch wel een rare twist in de geschiedenis van de mens en zijn kijk op de schepping. In zes dagen heeft God het universum vorm gegeven met alles wat daarbij hoort. Waar het “is” en het “ought” gelijkwaardig is. Iedere dag besluit met: en God zag dat het goed was.
    Tijden en tijden en een halve tijd later wordt dat opgeschreven door mensen - volgens sommigen ingeblazen door de Heilige Geest want het levert de Bijbel, Gods Woord - en plotseling is er een grote afstand tussen het “is” en het “ought”. Alles waarvan God heeft gezien dat het goed was is plotseling slecht, en dat wordt met een omgekeerde deus ex machina afgedaan: de slang en zijn appeltje.
    En Gert meent dan te moeten opmerken: alle leden van de menselijke soort hebben (impliciet) erkend dat je die regel [de morele regel: de aarde niet onleefbaar maken] zou overtreden als we ons gedrag niet (drastisch) zouden veranderen.

    Opvallend is dat Gert YouTube en haar fake news als het grote kwaad beschouwt, maar de Bijbel - is er ooit faker fake news geschreven? - met haar opdrachten tot uitroeiing, buiten beschouwing laat. Wellicht omdat er een theoloog aanwezig is in de discussie?

    De theoloog Harry Kuitert zei het al: alle spreken over boven komt van beneden. En, parafraserend: alle spreken over het verleden komt uit het heden. En alle moraal komt uit diezelfde hedendaagse hersenpan - inclusief de vragen of dieren zich qua moreel bewustzijn van het dier dat die vraag verzonnen heeft onderscheiden, en of God alleen communiceert met dieren die zulke vragen kunnen verzinnen.
    En misschien heeft Gert dan toch wel gelijk: dat dat prachtige cadeautje dat we van God gekregen zouden hebben, dat we woorden hebben gevonden om ons gevoel te tonen, dat dat prachtige cadeautje ons voornamelijk veel ongein heeft gebracht. Wel men zegt wel: politici gebruiken de taal om hun gevoelens te verbergen - en die staan toch, als alle groten der aarde uit de geschiedenis, aan de wieg van veel ongerechtigheid.

    Nou, ik volg Marleen maar: er zijn prachtige boeken geschreven, waaronder de Bijbel die, waar of niet waar, vol staat met prachtige, de werkelijkheid verbeeldende verhalen.

    En volgens mij communiceren de dieren ook. Alleen, in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister.

    ReplyDelete
  38. Marleen,(met een knipoog naar Rolie :-) en Leonardo),
    Inderdaad, wat is het leven zonder boeken!!!
    MAAR, woorden en concepten kan iedereen verzinnen. En daarin schuilt een groot gevaar. Abstracte begrippen zijn potentieel de meest gevaarlijke. Het concept 'heks' is zelfs letterlijk levensgevaarlijk!

    Maar de wetenschap heeft er ook een paar: 'ether' (door Einstein weerlegt), 'phlogiston' (bestaat niet meer). Wetenschap kan die begrippen elimineren. Al kan het soms een tijde duren.
    En dan het beruchte rijtje: God, duivel, engel, hemel, hel, zonde, ziel, etc. Ja, de woorden zelf bestaan, maar beantwoordt er iets aan in de werkelijkheid? Duizenden jaren lang is er over getwist, en er kan nog eeuwen lang over gediscussieerd worden. Zullen ze ooit in onbruik raken? In tegenstelling tot wetenschappelijke begrippen zijn ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar.

    ReplyDelete
  39. Marleen, verschillen in epigenetische
    en chimp zijn veel groter dan verschillen in DNA. Vandaar dat ik veronderstel dat taalvermogen samenhangt met epigenetische verschillen.

    ReplyDelete
  40. Sorry, hiervoor ging iets fout.
    Marleen, verschillen in epigenetische markeringen tussen mens en chimp zijn veel groter dan verschillen in DNA, zeker als het om eiwitcoderend DNA gaat (zie mijn boek De kosmos en het leven, een Meesterwerk, H20, par. 1-3 en H14, par. 9-11). En die epigenetische verschillen betreffen ook genen die coderen voor hersenfuncties. Vandaar dat ik veronderstel dat taalvermogen samenhangt met epigenetische verschillen.
    Maar er valt veel meer over te zeggen, maar ik stel voor dat te laten rusten.

    ReplyDelete
  41. Marleen, Rolie:
    Epigenetische markeringen in de hersenen van mens en bonobo verschillen sterk schrijf je. Die markeringen zijn specifiek en uniek voor de hersenen en organen in het algemeen. Maar hoe kunnen die dan overgeërfd worden via 1 bevruchte eicel? De bevruchte eicel heeft geen hersenweefsel! het is maar 1 cel. Daar kunnen dus per definitie geen orgaan-specifieke epigenetische markeringen aanwezig zijn.

    tip: als je een lang comment in typt doe het dan voor de zekerheid eerst in een platte tekstverwerker en kopieer het dan pas naar het comment veld. Of doe eerst een copy van je commenttekst naar je werkgeheugen voordat je het comment publisht.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert,

      Ik weet niet of je je er van bewust bent, maar je hebt met jouw redenering over epigenetica (die ik iets anders opschreef), waar ik het helemaal mee eens ben, in een klap het zogenaamde idee van erfelijkheid van epigenetische markering of van het epigenetisch ‘profiel’ onderuit gehaald. Hulde!
      Toch blijft dit onderzoeksgebied bestaan en er zijn biologen die het in de Extended Evolutionary Synthesis willen opnemen.
      https://www.quantamagazine.org/scientists-seek-to-update-evolution-20161122/https://www.quantamagazine.org/scientists-seek-to-update-evolution-20161122/

      (Zie “Adding to Darwin” over Eva Jablonka)

      Delete
    2. Dank je Marleen!
      Het boek van Eva Jablonka and Marion Lamb (2005) Evolution in Four Dimensions - Genetic, Epigenetic, Behavioral, and Symbolic Variation in the History of Life heb ik al jaren geleden op mijn website kort samengevat (poging!).
      Epigenetica mag best toegevoegd worden aan de 'Third Evolutionary Synthesis' maar dan moeten ze wel eerst met meer data komen en bovengenoemd probleem oplossen. Vind ik.

      Delete
    3. Gert,
      Ik zocht nog eens naar een update van onderzoeken op dit onderwerp
      In April van dit jaar, verscheen het volgende review artikel, dat claimt dat er met methylatie van histonen toch een soort van passage is van een epigenetisch profiel van oocyte naar zygote. Er wordt toch ook wél beweerd dat de methylatie van DNA (DAme) gewist wordt bij de vorming van de zygote.

      Mechanisms of maternal intergenerational epigenetic inheritance

      ofwel

      https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959437X21000095#!

      met aan het eind

      Summary and outlook

      The reviewed studies assign a prominent role to chromatin modifiers in regulating gene expression, which in oocytes is required for defining meiotic and embryonic competence and in embryos for their proper development. Most modifiers generate maternal intergenerational epigenetic chromatin-based memories which function at different developmental time scales. For example, bdH3K4me3 controls ZGA [Zygotic Genome Activation] expression in preimplantation embryos, bdH3K27me3 regulates imprinted repression during pre-implantation development and in placental tissues, and DNAme [methylated DNA] specifies imprinted expression in the embryo proper

      Maar dan:

      Chromatin profiling of human samples largely revealed absence of broad H3K4me3 and H3K27me3 domains in human oocytes and more extensive reprogramming of maternal H3K4me3 and H3K27me3 in embryos before ZGA, likely limiting the influence of transmission of germline derived epigenetic information to human embryos

      Persoonlijk vind ik het erg ingewikkeld en niet overtuigend, er wordt gezocht naar een speld in een hooiberg. Ze hebben nu na tientallen jaren misschien iets gevonden, maar misschien ook niet dus.

      Delete
  42. Het gevaar van abstracte concepten:

    Rolie Barth:
    "En zijn het niet alleen mensen die geloven dat er een hogere macht bestaat?" (392)
    Rolie ziet dit als een bewijs van superiorteit van de mens ten opzichte van het dier, ik zie dat juist als bewijs van het grote gevaar van abstract concepten! Dieren hebben wat dat betreft een probleem minder!
    !

    ReplyDelete
  43. Volgens Rolie Barth zijn wij het enige wezen dat door de Schepper wordt aangesproken (hierboven).
    Gert bericht ons dat dat ook zo in zijn boek staat: “En zijn het niet alleen mensen die geloven ...”

    Nou wil ik niet flauw doen en er op wijzen dat wij echt niet (kunnen) weten wat een kikker met zijn 30.000.000 neuronen doet, of wat een bruine beer met zijn 10^10 neuronen uit zijn omgeving afleidt (en dat zijn niet de grootste getallen voor de dierenwereld) of de grijze dolfijn en de Indische Griend die meer neuronen in hun grote hersenen hebben dan wij.

    Maar één ding weet ik wel heel zeker: Als God de schepper is van mens en dier - al dan niet via een evolutiemechanisme, ingebakken in de schepping - dan zal hij zich niet beperken tot het aanspreken van alleen dat ene wezen - alleen omdat dat wezen dat denkt. Dat te denken heeft ook niets meer met “geloven” van doen, iets dat ik tot nu toe toch altijd nog als een positieve eigenschap beschouw.

    ReplyDelete
  44. Dank je Leonardo. Zeer interessante redenering!

    ReplyDelete
  45. Gert, Marleen en Leonardo, jullie brengen interessante vragen naar voren. Toch heb ik de indruk dat er nu een spraakverwarring dreigt.
    Bijvoorbeeld, Leonardo:
    “Maar één ding weet ik wel heel zeker: Als God de schepper is van mens en dier … dan zal hij zich niet beperken tot het AANSPREKEN van alleen dat ene wezen - alleen omdat dat wezen dat denkt.” (hoofdletters van mij).
    Aanspreken veronderstelt taalvermogen en daarvan heb ik (en echt niet alleen ik) beweerd dat dit exclusief voor de mens is. Als dat juist is dan is jouw bewering irrelevant, verwarrend, want de dieren die je noemt kennen dat taalvermogen niet. Maar (en misschien bedoel je dat), met mijn bewering dat wij het enige wezen zijn dat door de Schepper wordt aangesproken bedoel ik bepaald niet dat de Schepper niet bij al die andere levende wezens betrokken zou zijn. Maar “aangesproken worden” in de context zoals we er eerder over geschreven hebben heeft te maken met “verantwoordelijk gesteld worden”. Ik ken niemand die een leeuw verantwoordelijk stelt voor het eten van antilopenbiefstuk, terwijl we dat voor mensen juist wel doen (zie hierboven).
    En verder, een bruine beer en een olifant hebben een groot brein en wij weten niet wat er in hun hoofd omgaat. Bij mensen weten we dat ook niet, behalve door naar iemands daden te kijken of als een persoon dat zelf vertelt. Wel van beren en olifanten zijn er, voor zover ik weet, geen handelingen bekend waaruit blijkt dat ze een religieuze oriëntatie hebben – en overigens ook geen wiskunde in hun pakket hebben. Dus wat je zegt is misschien wel een interessante redenering (aldus Gert), maar geen valide.

    ReplyDelete
  46. @Marleen.
    Epigenetische markeringen als operationele factor in de evolutie van het leven wordt volop gesteund door biologen van de Extended Evolutionary Synthesis (zie mijn boek, p. 354).
    En wat betreft het hoe van de overerving van epigenetische markeringen daarover heb ik geen antwoord kunnen vinden, maar dat er zoiets gebeurt is toch evident: onze epigenetische markeringen verschillen nogal flink van die van de chimpansee.
    En bewijs voor deze overerving vind je in het boek van Nessa Carey, The epigenetic revolution.
    En tegelijkertijd moet er meer aan de hand zijn, iets dat uit gaat boven van genetische en epigenetische overerving. In hoofdstuk 15 par. 7, 8 en vooral 11 over de embryonale groei van vingers heb ik laten zien dat fysische processen de werking van genen kunnen reguleren en leiden tot epigenetische veranderingen waardoor een celtype gespecificeerd wordt. Ik heb dat extragenetische regulatie genoemd.
    Op mijn website dekosmoseenmeesterwerk.nl kun je iets meer lezen over mijn boek.

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Rolie Barth
      Zoals ik al schreef hierboven aan Gert, is een recent (uit 2021) review artikel* niet in staat om duidelijk aan te tonen dat er een moleculair of cellulair mechanisme bestaat voor epigenetische erfelijkheid.

      Mechanisms of maternal intergenerational epigenetic inheritance - Staubli et al. 2021- Current Opinion in Genetics & Development

      https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959437X21000095#!

      Het volgt daaruit, aangezien het mechanisme van epigenetische erfelijkheid niet aangetoond kan worden, dat een van de drie pilaren van de Extended Evolutionary Synthesis (EES) wegvalt. Ook ‘developmental bias’ (pilaar 1) en ‘niche construction’ (pilaar 2) zijn vroeger al aangeduid met ‘developmental constraints’ en ‘extended phenotype’ (zie Dawkins) en behoeven daarom geen nieuwe Theorie. EES is daarom overbodig en ik kan er niet omheen om Pigliucci ervan te verdenken dat hij zijn eigen naam wil koppelen aan de wieg van deze nieuwe theorie. Veel van deze ‘pauwen’ zijn erg ijdel.
      Je schrijft: “onze epigenetische markeringen verschillen nogal flink van die van de chimpansee.” Dat klopt niet! Dat heeft helemaal niets te maken met epigenetische overerving, dat is puur DNA en chromosomen. Dat is een andere soort!

      Delete
  47. Marleen en Gert, nog even voor de duidelijkheid: als ik zeg dat epigenetische markeringen worden overgeërfd bedoel ik natuurlijk niet dat een eicel al de markeringen van een hersencel heeft. Dat zou inderdaad onzin zijn. Waar het me om gaat is dat een eicel informatie heeft voor de latere epigenetische markeringen, waar en hoe is ons (voor zover ik weet) onbekend. Wat ik wel ontdekt heb is dat zulke markeringen opgang gebracht kunnen worden door fysische processen van diffusie, van adhesie en van mechanische spanningen in weefsel (lees b.v. over mechano-chemical models).

    ReplyDelete

  48. Rolie,
    Spraakverwarring ligt niet op de loer wanneer God in het geding komt, je wordt er onmiddellijk door besprongen.
    Ik gebruikte het woord aanspreken in overdrachtelijke zin. Als God de mens aanspreekt met zijn communicatiemethode, kan hij ook de leeuwerik aanspreken zoals de leeuwerik aangesproken wil worden. Ik neem aan dat je het zelf ook een beetje hooghartig zou vinden als iemand zou beweren dat God dat niet kan. En zoals God het hart van de Farao kon verharden, zo kan hij ook de Heilige Geest opdracht geven de kikvors in te blazen.

    Wat dat betreft kan ik (het slot van) de recensie van het Reformatorisch Dagblad wel invoelen: Het grootste bezwaar tegen dit boek [jouw boek] ligt op een ander vlak. Dat is dat de predikant zich bij de uitleg van Gods Woord niet in de eerste plaats laat voorlichten door de geïnspireerde woorden van de Heilige Geest, maar dat hij feilbare menselijke theorieën laat heersen over Gods onfeilbare woorden. En ik zou zeggen ook al over de woorden van Jezus, die jou toch heeft laten weten dat de hemelse Vader de lelie op het veld met groter heerlijkheid heeft bekleed dan Salomo.

    Ik heb geen behoefte aan God om dingen te verklaren. Jij ben het die God in de wetenschap wilt incorporeren - of de wetenschap in Godsvertrouwen wilt grondvesten, daar ben ik niet helemaal zeker van. Maar, denk ik, wie God er bij haalt, met het vertrouwen dat uit jouw gedachten blijkt (ik heb de inleiding van je boek gelezen) zal toch moeten accepteren dat hij alles kan. En dat de kleine mens niet kan oordelen wie er wel en niet zijn aandacht hebben of zijn stem mogen horen. En wie er wel of niet in de hemel mogen wonen, straks na het einde der tijden. Zo is het mijn heilige overtuiging dat ook de dieren hun plek hebben in de hemel. Niet alleen de olifant, maar ook het kikkervisje. En er wordt nog wat gesteggeld over of virussen ook leven, maar als Patrick Forterre zijn zin krijgt zullen we dus ook het Coronavirus in het hiernamaals tegenkomen.

    Dus, voor zover er spraakverwarring is, begint dat waar jij de almacht van God in twijfel wilt trekken, of een soort moreel waardeoordeel hebt over wie zijn aandacht wel waard is en wie niet, wat hij zou moeten doen en wat hij zou moeten nalaten.
    Ik heb geen probleem met mensen die in God geloven. Maar ze moeten er niet een eigentijdse God van maken, of een persoonlijke God. Anders wordt bevestigd wat Kuitert al zei: alle spreken over boven komt van beneden. En dan blijkt, keer op keer wat mij betreft, dat er van God maar bar weinig overblijft.
    En of mijn redenering valide is zal eerst veel later blijken: na het Laatste Oordeel. Niet ondenkbaar dat God dan tegen je zegt: ik heb dat Leonardo zelf ingeblazen. En dan sta jij mooi met je mond vol tanden.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Dank je wel voor je uitvoerige toelichting, Leonardo.
      Ik ben het helemaal met je eens dat God ook met de leeuwerik en al die anderen levende wezens zal kunnen communiceren. Maar zoals gezegd, daarover ging de discussie niet. Je legt meer in mijn woorden dan ik bedoelde te zeggen.
      En ja, ik geloof in een God die de schepper is van de wereld en die zich op een persoonlijke manier heeft bekend gemaakt, vooral door Jezus. En daarmee maak ik er toch geen eigentijdse God van? Al millennia wordt er over God gesproken in persoonlijke termen. Dat God veel groter en anders is dan onze perceptie - helemaal akkoord.

      Delete
    2. En Leonardo, je schrijft: "Zo is het mijn heilige overtuiging dat ook de dieren hun plek hebben in de hemel. Niet alleen de olifant, maar ook het kikkervisje." Die woorden doen me aan een uitspraak van C.S. Lewis denken. Tijdens een lezing vroeg iemand hem of er ook een hemel voor dieren bestaat, waarop hij antwoordde: Het lijkt mij dat een hemel voor muggen goed te verenigen is met een hel voor mensen!

      Delete
    3. This comment has been removed by the author.

      Delete
    4. Rolie,
      Een bon mot is nooit weg (in Italia noemen we dat een battuta).

      Maar, ooit heb ik voor een Amerikaanse site geschreven, een open blog, en samen met een Amerikaanse vriend hebben we toen de dwellings van Jehovah (dat wat jij, denk ik, de hemel noemt) én van Satan (dat wat ze vroeger de hel noemden - de hel is een beetje uit bij de gelovigen, als ik het wel heb) vorm en kleur gegeven. Wij hebben daar zo onze eigen ideeën over gespuid.

      Mijn aandeel is zes impressies geworden, die ik ook op mijn blog heb opgenomen.
      Mocht je geïnteresseerd zijn, hier is de link naar mijn eerste impressie - iedere post bevat een link naar de volgende impressie.

      http://not-a-single-footnote-to-plato.blogspot.com/2015/05/how-to-tell-youre-in-heaven.html

      Delete
  49. Rolie, Marleen,
    Marleen dank voor je literatuur onderzoek.
    Rolie Barth Monday, November 22 schreef:
    "als ik zeg dat epigenetische markeringen worden overgeërfd bedoel ik natuurlijk niet dat een eicel al de markeringen van een hersencel heeft. ... Waar het me om gaat is dat een eicel informatie heeft voor de latere epigenetische markeringen..."

    Vraag aan Rolie: als een eicel geen epigenetische markeringen heeft, wat voor soort informatie heeft een eicel dan wel voor die latere epigenetische markingen?

    Wat je nu zegt staat gelijk aan: een eicel heeft informatie om later een compleet organisme te vormen met ogen, melkgebit, blinde darm, etc. Volgens mij wisten we dat al.

    ReplyDelete
  50. Rolie, Marleen,,,
    In Nature, 11 Nov verscheen een bespreking van het boek The Maternal Imprint: The Contested Science of Maternal-Fetal Effects van Sarah S. Richardson, 2021 (Univ. Chicago Press ).
    https://www.nature.com/articles/d41586-021-03053-w
    onder de titel: Are mothers too easy to blame? A book critiques the evidence for epigenetic inheritance of trauma.
    Een citaat uit de bespreking:
    "Finally, Richardson gets to her central critique of human epigenetics work. She pokes many holes in three groups of studies: Suzanne King’s work on babies gestated during a 1998 ice storm in Quebec, Canada; Yehuda’s studies of Holocaust survivors and their children; and research on babies gestated during the Dutch Hunger Winter famine of 1944–45."

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert, Rolie,
      Ik had deze boekbeschrijving/-review ook gelezen en was blij verrast door de titel en de review. Goed dat je die aanhaalt. De drie studies waar naar verwezen wordt zijn inderdaad puur correlaties tussen parameters/fenomenen en ziekten bij de derde generatie. Er is geen enkel causaal verband. Daar komt dus nog bij dat ook het moleculaire/cellulaire mechanisme niet aangetoond kan worden.
      Dat moeders via een (on)gezonde leefstijl de gezondheid van hun nageslacht kunnen beïnvloeden is duidelijk, maar dat kan op vele manieren die niets met epigenetica te maken hebben.

      Delete
  51. Arme Rolie ligt tussen twee vuren: aan de ene kant de orthodox streng gereformeerde gelovigen die hem verwijten dat hij te vrijzinnig is en op de wetenschap vertrouwt, en aan de andere kant de atheïstische critici die hem verwijten dat hij in God gelooft...

    ReplyDelete
  52. Gert, dank voor je meeleven. Ik begon bijna aan mezelf te twijfelen.

    Wat betreft de epigenetica, ik ken het boek van Sarah Richardson niet en heb inmiddels geen toegang meer tot Nature. In 2014 gaf je een bespreking van een opinieartikel in Nature: ‘Does evolutionary theory need a rethink?’, Kevin Laland et al., ‘Yes, urgently’ en Gregory A. Wray et al., ‘No, all is well’ Ik denk niet dat de meningen inmiddels veranderd zijn. In dat artikel worden door Laland et al. epigenetische factoren van evolutie genoemd.

    Ik vond vandaag een mooi overzicht van transgenerational epigenetics en evolutie waarin de auteurs betogen dat omgevingsfactoren leiden tot overerfbare epigenetische veranderingen die de evolutionaire ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Free download.

    ReplyDelete
  53. Gert, je vroeg: als een eicel geen epigenetische markeringen heeft, wat voor soort informatie heeft een eicel dan wel voor die latere epigenetische markeringen?

    Het artikel dat ik bedoelde in de vorige post is: 2021 - Role of environmentally induced epigenetic transgenerational inheritance in evolutionary biology - Unified Evolution Theory.

    Daarin dus bewijzen voor erfelijke overdracht van epigenetische markeringen maar ook hierin vond ik geen mechanisme voor die overdracht. Behalve dan dat epigenetische markeringen beïnvloed worden door non-coding DNA. En de grootste verschillen in DNA tussen mens en chimp liggen juist daar en niet in het eiwitcoderende DNA.

    Ik stel het me zo voor. Het eiwitcoderende DNA geeft het script voor proteïnen en andere bouwstenen. En een deel van het non-coding DNA is misschien een soort software die het gebruik van de bouwstenen bepaalt tijdens embryonale groei en daarna. Dynamische software waarvan de werking te veranderen is door allerlei factoren, waaronder fysische processen tijdens de embryonale groei, maar ook omgevingsfactoren tijdens het verdere leven. Dus het DNA is niet een passief element dat uitsluitend door toevallige mutaties en natuurlijke selectie wordt veranderd, maar een soort zelforganiserend systeem dat zijn weg zoekt binnen fysische, chemische en biologische mogelijkheden.

    ReplyDelete
  54. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  55. Gert, Marleen,
    ‘t Is wel gek, Gert. Je blog gaat over een “misstap” van Frans de Waal, en de discussie is uitgewaaierd naar Hemel en Hel en de verantwoordelijkheid bij de moeder (om het begrip “schuld” maar te vermijden) voor ontwikkelingsproblemen bij haar nageslacht. (Oh, oh, weer Eva!) En het is voor de tweede keer in korte tijd dat ik op een blog over evolutie het paar Adam en Eva tegen kom (verworpen door Jerry Coyne en Laurence Moran, maar toegejuicht door Cees Dekker en [computational biologist] Stephen Schaffner). Er is toch geen ontwikkeling gaande, lieve mensen, richting een vierde pijler aan de Extended Evolutionary Synthesis?

    Wat epigenetics betreft, misschien komt de karakterisering die in deze beeldspraak is verwoord in de buurt? (The Guardian)

    Think of DNA as an orchestral score, the notes on the page unchanging. But the annotations on the manuscript will dictate how the music sounds, with crescendo and lento and adagio. The conductor and orchestra play their annotated manuscript, and each performance is unique, even when the original scores are identical.

    Nou, ik heb hier de score van Willem Mengelberg van Mahler’s 5th Symphony: op de eerste bladzijde meer annotaties dan noten, en dat gaat zo pagina na pagina door.

    ReplyDelete
  56. Rolie Barth Tuesday, November 23:
    Je verwijzing naar 'Role of environmentally induced epigenetic.....' hoewel op zich interessant, helpt niet het centrale probleem van de embryologie aan te pakken: hoe maakt een bevruchte eicel een embryo? welke informatie heeft de eicel? Embryologie of ontwikkelingsbiologie (developmental biology) is daar al 100 jaar mee bezig. De eicel heeft in de vorm van het DNA genoom noodzakelijkerwijs alle informatie. In principe is dat genoom alles waar hij het mee moet doen. Je moet je niet laten afleiden van dit centrale probleem door allerlei interessante moderne ontwikkelingen bijv. over de invloed van de omgeving, zwaartekracht, etc.

    De ontwikkeling van het embryo is (noodzakelijkerwijs) een tamelijk robuust proces onafhankelijk van de omgeving. Het moet immers reproduceerbaar een intact compleet embryo produceren. De bevr. eicel is pluripotent: kan alle celtypes/weefsels vormen. Epigenetische modificaties van het DNA worden de novo aangebracht in de loop van de ontwikkeling, als een hulpmiddel voor de productie van gespecialiseerde celtypes (darmcellen, huidcellen, neuronen, immuuncellen, spiercellen, etc).
    In een vroeg stadium worden de 3 lichaamsassen gevormd: voor/achter; links/rechts; onder/boven. Als dat niet lukt kun je de vorming van vingers en de rest ook wel vergeten. Want waar en wanneer moet je vingers gaan maken? Waar en wanneer moet het zebra-embryo zijn strepen maken? etc. Dit kan het embryo alleen oplossen wanneer de 3 assen gevormd zijn. etc. etc. etc.

    ReplyDelete
  57. Marleen, Rolie:

    Marleen Tuesday, November 23, 2021 at 10:13:00

    Marleen: "...aangezien het mechanisme van epigenetische erfelijkheid niet aangetoond kan worden..."

    je bedoelt "intergenerational epigenetic inheritance" want "somatic epigenetic inheritance" moet wel bestaan, want weefsels met hetzelfde type cel (bv spiercellen) moeten na DNA replicatie en mitose wel weten dat ze nog steeds spiercel zijn en geen zenuwcel. = epigenetic memory.

    Marleen, je doet pittige uitspraken over uitbreidingen van de evolutietheorie: "...daarom geen nieuwe Theorie. EES is daarom overbodig...".
    Waar haal je die pilaren vandaan? bron? van je zelf? de ontwikkelingen in het vakgebied epigenetica zijn potentieel belangrijk maar verkeren nog in een vroege embryonale fase. De vraag of epigenetica wel/niet een belangrijke toevoeging is aan de evolutietheorie kan daarom nog niet definitief beantwoord worden.

    Marleen: "om Pigliucci ervan te verdenken dat hij zijn eigen naam wil koppelen aan de wieg van deze nieuwe theorie. Veel van deze ‘pauwen’ zijn erg ijdel."
    Wie is er niet ijdel? Was Einstein niet trots op zijn ontdekkingen? Was Darwin ook niet een beetje trots?
    Je moet een theorie of publicatie los daarvan beoordelen op puur wetenschappelijke gronden. Vind ik.

    Inderdaad, Rolie maakt hier een denkfout: "En wat betreft het hoe van de overerving van epigenetische markeringen daarover heb ik geen antwoord kunnen vinden, maar dat er zoiets gebeurt is toch evident: onze epigenetische markeringen verschillen nogal flink van die van de chimpansee. "
    Die conclusie volgt NIET uit eventuele epigenetische verschillen mens/chimpansee.
    Rolie weet dat zelf ook: ""Bij de meiotische deling en rijping tot geslachtscellen worden vrijwel alle epigenetische markingen uitgewist." (391). !

    Rolie:
    Eveneens is dit een voorbarige conclusie van Rolie:
    "En die epigenetische verschillen betreffen ook genen die coderen voor hersenfuncties. Vandaar dat ik veronderstel dat taalvermogen samenhangt met epigenetische verschillen." (Rolie BarthSunday, November 21, 2021 at 7:27:00 PM GMT+1)

    Helaas: dat volgt niet! In je boek op p.390 schrijf je:

    "Finally, the major challenge for the next years is to move beyond mere comparative descriptions and offer insight into phenotypic consequences."
    goed gezegd!
    Dus we weten nog niet of die epigenetische verschillen mens/chimp een verklaring zijn voor fenotypische verschillen in de hersenen.

    ReplyDelete
  58. Leonardo schreef: "‘t Is wel gek, Gert. Je blog gaat over een “misstap” van Frans de Waal, en de discussie is uitgewaaierd ..."

    Klopt! Dat komt mede doordat ik het blog begin met citaten uit het boek van Rolie. Dat boek gaat o.a. over hoe God epigenetische verschillen in de hersenen van mens en chimpansee heeft gebruikt om de mens een speciale status te geven. En nog veel meer. Vandaar. Het is een voorrecht dat de auteur van het boek meedoet aan de discussie hier. Dan kan hij ons corrigeren. Alles om de mening en de bedoelingen van de auteur en dus zijn boek beter te begrijpen.

    ReplyDelete
  59. Gert en Leonardo, mijn deelname aan deze discussie leidt dus tot een win-win situatie. Tot nu toe heb ik vooral reacties op mijn boek gekregen vanuit het kerkelijk erf en nu ook uit bredere kring. Bevalt goed.

    ReplyDelete
  60. Gert, Marleen en Leonardo, n.a.v. epigenetica 23 nov.
    Inderdaad de manier waarop ik het formuleerde is onvolledig en zoals het er staat is het een denkfout. Ik probeer te formuleren in welke richting ik denk:

    1. De bevruchte eicel is pluripotent en alle (of vrijwel alle) epigenetische markeringen zijn gewist.
    2. Tijdens latere stadia van embryonale en foetale ontwikkeling worden allerlei celtypen gevormd, elk met hun karakteristieke epigenetische markeringen.
    3. De vraag is: hoe zijn die epi-markeringen ontstaan? Welke mechanismen zijn daarvoor?
    4. Nessa Carey schrijft: Bij verandering van epi-markeringen op histonen zijn non-coding RNAs betrokken (die zijn gevormd op basis van DNA-script dat niet codeert voor eiwitten).
    5. De verschillen tussen menselijk en chimpansee eiwitcoderend DNA zijn erg klein (0,2%) en voor niet- eiwitcoderend DNA (ncDNA) 10 tot 20 keer zo groot.
    6. Er zijn veel grotere verschillen tussen mens en chimpansee gevonden in epi-markeringen (tot 40% bij bepaalde celtypen).
    7. Daarom denk ik dat epi-markeringen worden overgeërfd via non-coding RNAs die betrokken zijn bij processen van genregulatie waardoor een stamcel verandert in een bepaald celtype. Dat verschillen van rond 4% in ncDNA leiden tot 10 keer zo grote verschillen in epi-markeringen zou goed kunnen, omdat ncRNAs een rol spelen bij het functioneren van Gene Regulatory Networks (GRN).
    8. In ieder geval heb ik gevonden dat kleine veranderingen in zulke GRNs leiden tot veranderingen in de fysische processen, waarbij mesenchymale stamcellen veranderen in kraakbeen- en later botcellen – en dat zijn toch een epigenetische veranderingen?

    Ik ben benieuwd wat nieuw onderzoek gaat opleveren.
    De komende dagen wil nog schrijven over een paar openstaande vragen van jou Gert.

    ReplyDelete
  61. Rolie: mooi samengevat. Een kritiekpunt: je schrijft "7. Daarom denk ik dat epi-markeringen worden overgeërfd via non-coding RNAs die betrokken zijn bij processen van genregulatie"
    Dit is een dubbelzinnig uitdrukking. ncRNA's zijn gewoon transcriptie producten van DNA. Het DNA wordt over geërfd, niet het RNA. Als RNA *wel* wordt overgeërfd via eicel aub even een ref geven. Stel dat die ncRNAs' wel in de eicel zitten: dat is toch nutteloos gezien de pluripotentie van de eicel? Het gaat toch om de juiste timing en plaats? Het kernprobleem blijft dan: wat bepaald wanneer en waar die specifieke ncRNA's worden geproduceerd.

    Verrassing:
    als je googelt op woorden Epigenetics, Humans, Chimps
    dan kom je deze pub tegen:
    'Epigenetics Proves Humans and Chimps Are Different'.
    waar staat dit?
    op de website ICR Institute Creation Research!
    Conclusie: gelovigen van allerlei slag willen heel graag bewijzen dat chimpansees en mensen heel verschillend zijn!
    (en daarmee de evolutietheorie ondermijnen of zoiets???)

    ReplyDelete
  62. Rolie,
    Waar ik nou zo benieuwd naar ben.
    In je Inleiding leg je de nadruk op de Bouwmeester en zijn bouwtechnieken. Die zijn de essentie van jouw “bouwplan”, nl. voor het idee van schepping en de hoofdrol die God daar, onmiskenbaar én ontwijfelbaar, de hand in had - zeg maar wat voor jou the big picture is.

    Waar komt die Bouwmeester hier (in dit rijtje van 8) in het geding, en zijn dit nu (enkele van) zijn bouwtechnieken?

    ReplyDelete
  63. Gert, Rolie,

    Ik begrijp niet goed hoe Gert mij kan vragen waar ik mijn informatie vandaan haal terwijl Rolie gewoon naar zijn eigen boek mag verwijzen. Dat is niet eerlijk.

    De informatie waar Gert naar vroeg is hier te vinden:

    https://link.springer.com/article/10.1007/s10539-020-9736-5
    Does the extended evolutionary synthesis entail extended explanatory power?

    Rolie, met betrekking tot de differentiatie van de cellen in het embryo zijn daar al lang duidelijke verklaringen voor. Het gaat om gradiënten van morfogenen in de zygoot en vervolgens het embryo, daar is een Nobelprijs aan verdiend

    https://en.wikipedia.org/wiki/Morphogen Morphogen (Wikipedia)
    https://www.nature.com/scitable/topicpage/gradient-based-dna-transcription-control-in-animals-1062/ Gradient-Based DNA Transcription Control in Animals (Nature)

    Het is goed mogelijk dat als gevolg van de gradiënten in morfogenen er verschillen in epigenetische markering ontstaan tussen de verschillende cellen. Dat is dus een ex novo markering die niets met erfelijkheid te maken heeft. Dit zijn elkaar opeenvolgende mitoses, dat is niet iets wat men normaal gesproken als erfelijkheid beschouwt.
    Epigenetische markering wordt dus niet overgeërfd. Zolang dat niet aangetoond wordt geloof ik niet dat het bestaat. We zijn toch geen Lamarckisten, of wel? We willen toch niet gaan zweven?
    Ik verbaas me erover dat zoveel mensen zo graag willen dat transgenerationele epigenetische erfelijkheid reëel is, terwijl er geen aanwijzingen voor zijn. Lees de volgende paragraaf kritisch door

    https://en.wikipedia.org/wiki/Transgenerational_epigenetic_inheritance#Reprogramming

    Verschillen tussen apen en mensen moeten gezocht worden op niveau van het DNA, niet bij de epigenetische markers. Als die verschillend zijn dan zegt dat helemaal niets, maar dan ook niets, want, zoals Gert ook al zei, DNA bepaalt wat er in de cel geproduceerd wordt. De enzymen die het DNA, de histonen en nucleosomen van epigenetische markers moeten voorzien worden door het DNA zelf gecodeerd. Het is goed mogelijk dat er bij de transcriptie van die enzymen morfogenen aan te pas komen, waardoor het gradiënt van morfogenen bepaalt hoe de cellen epigenetisch gemarkeerd worden.

    ReplyDelete
  64. Marleen, sorry voor het misverstand dat ik vroeg waar je je informatie vandaan haalt en dat je dat ervaarde als oneerlijk. Ik was gewoon nieuwsgierig naar je gebruik van "dat een van de drie pilaren van de Extended Evolutionary Synthesis (EES) wegvalt" dus de pilaren kende ik in dit verband niet. Ik heb ook Rolie gevraagd naar zijn bronnen: bv: "Als RNA *wel* wordt overgeërfd via eicel aub even een ref geven.".

    ReplyDelete
  65. Rolie, Marleen,
    Het is uiterst grappig en leerzaam wat ik nu weer vond in het boek van Rolie: hoofdstuk 15.2 Celdifferentiatie:

    "De cellen van een embryo dat ongeveer een maand oud is, zijn nog allemaal gelijk. ... Hoe komt een embryonale stamcel aan die epigenomen? Zijn die overgeërfd? Waarschijnlijk niet, omdat - in ieder geval bij zoogdieren - de epigenetische programmering van het DNA grotendeels gewist wordt tijdens de aanmaak van geslachtscellen ..."

    Verrassend omdat daar duidelijk en correct de hele situatie wordt beschreven. Dat was Rolie kennelijk vergeten, meegesleept door het enthousiaste betoog van Nessa Carey (2012)? Verbazingwekkend is het niet want zijn boek telt 500 pagina's en is in de loop der jaren geschreven. Mij overkwam iets soortgelijks toen ik een blog over FdW van jaren geleden totaal was vergeten!

    Marleen, Rolie,
    Niemand twijfelt tegenwoordig nog over de juistheid van genomic imprinting
    https://en.wikipedia.org/wiki/Genomic_imprinting
    "It is an epigenetic process that involves DNA methylation and histone methylation ...";
    " In 2019, 260 imprinted genes have been reported in mice and 228 in humans."
    David Haig is daardoor beroemd geworden. Ik was vergeten dat ik zijn boek Genomic Imprinting and Kinship de kast had staan!

    ReplyDelete
  66. Gert, je hoeft je niet te excuseren, beweringen moeten ondersteund worden, dat klopt.

    Het antwoord op het fragment met de vraag in het boek van Rolie is dat de embryonale cellen niet allemaal gelijk zijn. Reeds vanaf de eerste deling worden verschillende delen van het plasma van de zygote gescheiden, iets dat op zich al het begin van het gradiënt van eiwitten kan zijn. Zie mijn link over morfogen hierboven.

    Inderdaad, imprinting is een epigenetisch mechanisme om niet twee genen die voor hetzelfde coderen ‘aan’ te laten staan. Dus een van de twee wordt ‘gesilenced’ door epigenetische markering, of die van de vader of die van de moeder, maar hetzelfde artikel in Wikipedia dat je hierboven gelinkt hebt, noteert dat deze imprinting niet erfelijk is (transgenerationeel). Er staat:

    "Imprinting is a dynamic process. It must be possible to erase and re-establish imprints through each generation so that genes that are imprinted in an adult may still be expressed in that adult's offspring."

    Wat Extended Evolutionary Synthesis (EES) claimt is dat epigenetische markering erfelijkheid zou zijn. En dat is voor zover ik weet niet aangetoond.

    ReplyDelete
  67. Gert, ik heb mijn punt 7 niet goed geformuleerd, beter zo denk ik.

    7. Daarom denk ik dat epi-markeringen worden overgeërfd via non-coding ncDNA, die leiden tot RNAs die betrokken zijn bij processen van genregulatie waardoor een stamcel verandert in een bepaald celtype.

    Marleen, wat mij betreft is de vraag dus of bepaalde stukken non-coding ncDNA van geslachtscellen tijdens het leven van een individu veranderd kunnen worden door omstandigheden.

    Daarom opnieuw: ik ben benieuwd wat nieuw onderzoek gaat opleveren.
    De komende dagen wil nog schrijven over een paar openstaande vragen van jou Gert.

    ReplyDelete
  68. Leonardo,
    Dank voor je vraag naar de Bouwmeester en zijn bouwtechnieken.
    "Waar komt die Bouwmeester hier (in dit rijtje van 8) in het geding, en zijn dit nu (enkele van) zijn bouwtechnieken? (zie 25 nov.)"

    Ik gebruik de bouwmetafoor om te beschrijven dat God (zoals ik dat zie) scheppend aan het werk is in samenwerking met de bouwstenen van de natuur, de wetmatige basisstructuur en de fundamentele natuurkrachten.
    Dus ja ook de besproken biologische processen reken ik daartoe. In hoofdstuk 4 van mijn boek bespreek de theologische achtergrond van de verhouding tussen Bouwmeester en bouwwerk.
    En, ik benadruk dat de Bouwmeester niet alleen een groot mysterie is, maar de God die zich bekend gemaakt heeft, vooral door Jezus Christus.

    ReplyDelete
  69. Marleen,
    Je schrijft over morfogenese:
    Rolie, met betrekking tot de differentiatie van de cellen in het embryo zijn daar al lang duidelijke verklaringen voor. Het gaat om gradiënten van morfogenen in de zygoot en vervolgens het embryo, daar is een Nobelprijs aan verdiend.

    Van de morfogenese heb ik maar een klein deeltje bestudeerd, en wel processen waarbij fysica duidelijk in beeld is. Ik ken het model van Lewis Wolpert waarbij men denkt dat structuren ontstaan door een combi van gradient van een stof en drempelwaarden van andere stoffen (drempels die in de genen vastliggen). Ik hoop dat ik het goed formuleer.
    Daarnaast is er het model van Meinhardt en Gierer (gebaseerd op werk van Alan Turing) waarbij genen niet programmeren voor structuur, ook niet voor posities (dmv drempelwaarden) maar voor een proces met tweeërlei feedback: zelfversterkend en verzwakkend.
    Met zulke modellen kan de morfogenese van zebrastrepen, pantervlekken en ook vingerstructuren, zelfs complete ledematen gesimuleerd worden en ze zijn getoetst aan werkelijke processen.

    En als er een ding is dat daaruit blijkt is dat de werking van genen (via de cel uiteraard) beïnvloed wordt door fysische processen van diffusie van morfogenen (maar ook adhesie, stroming). En de fysische processen worden op hun beurt beïnvloed door genen en morfogenen. Daaruit volgt dat er een soort rondgaande causaliteit is. Daarover heb ik o.a. geschreven in mijn boek.
    Ik vind de ontdekking van dit soort modellen fascinerend.

    ReplyDelete
  70. Rolie,
    We hadden zo’n 70 jaar geleden de Modern Synthesis. Volgens mij - ik kan me echt niet aan die indruk onttrekken - ben jij bezig met de BMS, een eigen Barth Modern Synthesis waarbij Creationisme en Intelligent Design onder één paraplu worden gebracht: God, die middels een door hem geprogrammeerd evolutiemechanisme het Al zodanig bestiert dat er een mens uit komt, naar zijn evenbeeld - want dat is wat je hierboven toch “beleden” hebt - die Hij, als eerste en enige onder de dieren kan, én wìl aanspreken

    Zoals ik ook het gevoel heb dat jij, net als meer predikanten een eigen God gecreëerd hebt. Want anders is het toch niet verklaarbaar dat jij als één van de door De Bouwmeester gehanteerde technieken toeval noemt - terwijl toch wel één van de geheide, algemeen Christelijke dogma’s is: dat God niets aan het toeval overlaat.

    Ik denk dat niet alleen Darwin zich nu om ligt te keren in zijn graf. Abraham Kuyper ligt nu ook te woelen, en misschien die andere Barth ook wel.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Leonardo, interessant jouw manier van denken. Toch is je suggestie, dat ik de enige (theoloog) zou zijn die God als schepper verbindt met wetenschappelijke natuurkennis, onjuist. En dat geldt ook voor Abraham Kuyper, van Karl Barth weet ik het niet. Jij kennelijk wel, maar ik betwijfel sterk of je gelijk hebt. Hoe ik die verbinding maak heb ik beschreven in mijn boek ... dus wat mij betreft doe je er goed aan het boek zelf te lezen.

      Delete
  71. Rolie,

    Over het ncDNA. Daar kun je ook van mening over verschillen. Velen denken dat ncDNA een functie heeft en anderen denken van niet. Aangezien het erg moeilijk is om de ‘ruis’ van eventuele transcriptie van ncDNA in RNA zonder functie te onderscheiden van RNA ook afkomstig van ncDNA met wel een bepaalde functie, is daar weinig over te zeggen.

    De geslachtscellen worden in het embryo in vroeg stadium aangelegd. Het worden tijdens de ontwikkeling van de foetus meer dan honderden duizenden cellen. Slechts een deel daarvan blijft over bij de geboorte. De enige manier waarop het denkbaar is dat er invloed uitgeoefend wordt op deze eicellen, in het embryo en foetus, is wanneer de moeder blootgesteld wordt aan (chemische) stoffen of andere processen die invloed hebben op de componenten van deze eicellen (alles dat zich binnen en in het membraan bevindt, in het cytoplasma, DNA, RNA, eiwitten). Dit is een willekeurige alteratie van de embryonale eicellen en heeft dus niets te maken met overerving.

    Deze alteratie kan allerlei gevolgen hebben voor de eicellen waardoor het theoretisch denkbaar is dat een zwangere vrouw (generatie 1) de geslachtscellen (generatie 3) van haar nog ongeboren kind (generatie 2) zodanig beïnvloedt dat dit merkbaar is tot in de 3de generatie. Dit heeft mijns inziens niet met erfelijkheid te maken.

    Wat je schrijft over drempelwaarden en pattern forming is interessant en ik vond daar een vrij recent artikel over. Het was nieuw voor me dat Turing zich ook daar mee bezig hield.

    Emergence of form in embryogenesis
    https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2018.0454


    ReplyDelete
    Replies
    1. Bedankt Marleen, dit (Emergence of form in embryogenesis) vind ik heel interessant. Ik ga het lezen.

      Wat je schrijft ivm overerving, daar moet ik nog even over nadenken.

      Delete
  72. Een misverstand, waarde Rolie, ik zal niet duidelijk geweest zijn.

    Nee, ik suggereer niet dat jij de enige theoloog bent. De eerste die Darwin daarvoor “misbruikte” was ene Warfield, theoloog en nog geboren voordat Darwins magnum opus het licht zag, die besloot that evolution cannot act as a substitute for creation, but at best can supply only a theory of the method of the divine providence ...
    Het Vaticaan heeft een kardinaal/evolutionist die ongeveer dezelfde redenering ophangt.

    Waar het misverstand vandaan komt weet ik niet. Maar ik bedoelde dat Kuyper ligt te woelen in zijn graf, niet vanwege jouw inschakeling van God in de evolutie - terzijde: in de eerste jaren van de VU was astronomie een no go zone - maar vanwege Gods gebruik van toeval. Voor zover ik weet heeft de oude Gereformeerde traditie - en ik weet waarover ik spreek, ik ben zogezeid onder de preekstoel opgegroeid - het toeval uitgebannen. Ieder jaar kwam één van de HC-vragen langs (zondag 10, vraag 27), die waarop het antwoord luidde: dat regen en droogte ... rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bijgeval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.

    Overigens, voor de goede orde: ik kan er niks op tegen hebben dat geloof en wetenschap verweven zijn - de klimaatjongens en -meisjes doen niet anders met hun modellen. In je inleiding spreek je van klimaatcrisis, en ik weet bijna zeker dat dat voor jou puur geloof is.
    Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe je dat geloof opzij zou moeten zetten als je je laboratoriumjas aan trekt. Het enige dat ik mag hopen is dat een peer review het signaleert wanneer je - ik noem maar een dwarsstraat - opschrijft dat je de trisectrice van een hoek niet op kon lossen zonder een beroep op Gods genade.

    Ik begrijp wel de weerzin van veel wetenschappers - vooral veel evolutionisten! - tegen God in de wetenschap. Een stap om tot een oplossing te komen zou in ieder geval zijn een soort garantie dat Cees Dekker niet een andere God meeneemt naar de collegezaal dan Rolie Barth. En dat zie ik nog niet gebeuren met de dogmatische anarchie die er zichtbaar heerst.
    Maar, wees niet bang Rolie, ik zou nooit een kruistocht tegen het geloof beginnen à la Dawkins.
    De man die ik als mijn geestelijke vader beschouw was een (soms naïeve) gelovige man en een zeer goed mens ... een voorbeeld voor anderen!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Dank voor je toelichting, Leonardo. Nu je het zo zegt: ik heb je deels verkeerd begrepen.
      Een stukje verwarring komt misschien ook door wat we met het woord "schepping" bedoelen. Vanouds is dat alleen een gebeuren (een daad van God) waardoor de materiele werkelijkheid tot aanzijn kwam, zonder enige bouwmateriaal vooraf - creatio ex nihilo. Ik heb dat (in lijn met andere theologen) uitgebreid met creatio continua, waarbij God scheppend werkt door middel van de wetmatige basisstructuur van de kosmos. Zonder rekening te houden met evolutie sprak men inderdaad over "onderhouding", maar gezien de enorme ontwikkelingen sinds de big bang vind ik dat een te passieve benadering.
      Tenslotte: ik geloof dat naast deze twee manieren van scheppend werken er nog een derde is: God stuurt soms (vaak?) actief in de loop van de kosmische en biologische evolutie. Waar en wanneer en hoe? Een mysterie. In mijn boek vat ik dit samen als het drievoudige spreken van God.

      Maar zeg je: het ging mij vooral over de rol van het toeval. Daarover heb ik veel geschreven in mijn boek. Zondag 10 van de catechismus (die jij noemt) komt ook ter sprake. Je zou het toch moeten gaan lezen. In mijn visie is toeval geen macht tegenover God, maar een door Hem gewilde en geschapen ingrediënt van de kosmos waardoor de werkelijkheid een enorme speelruimte heeft gekregen. En toeval is bij de werking van atomen en processen van zelforganisatie geen noodzakelijk kwaad, maar een noodzakelijk goed!

      Delete
  73. Marleen, je schrijft (26 nov.):

    Deze alteratie kan allerlei gevolgen hebben voor de eicellen waardoor het theoretisch denkbaar is dat een zwangere vrouw (generatie 1) de geslachtscellen (generatie 3) van haar nog ongeboren kind (generatie 2) zodanig beïnvloedt dat dit merkbaar is tot in de 3de generatie. Dit heeft mijns inziens niet met erfelijkheid te maken.

    Ik vat dit zo samen, waar G = generatie. Toen oma (G1) zwanger was van een dochter (G2) droeg die dochter al de eicellen waaruit later mogelijk kleinkind G3 kon ontstaan. Alles waar G1 aan werd blootgesteld trof daarom ook G2 en G3. Dat zou tot mutaties van de eicellen van G2 kunnen leiden, aannemend dat de processen van crossing-over tijdens de zwangerschap van G1 plaatsvonden. En dit geldt natuurlijk voor allerlei soorten mutaties, eiwitcoderend DNA maar ook ncDNA, met of zonder invloed van omgevingsfactoren.
    Dus scherp gezien van jou: als er in G3 effecten te zien zijn van (schadelijke) omgevingsfactoren die G1 getroffen hebben, dan is dat GEEN OVERERVING. Dat is pas het geval wanneer die effecten te zien zijn bij G4 en latere generaties. Ik heb gelezen over het doorgeven van de effecten van omgevingsfactoren op G1 tot in G20. Ik kan de paper nu even niet vinden.

    ReplyDelete
  74. Marleen, dit is de publicatie die ik bedoelde:
    2021 - Role of environmentally induced epigenetic transgenerational inheritance in evolutionary biology - Unified Evolution Theory.

    ReplyDelete
  75. Gert, eindelijk gelegenheid om in te op jouw opmerking van 17 nov.
    “Een Almachtige zou dat (RB: het enorme misbruik van het menselijk taalvermogen) in zijn overweging mee moeten nemen voordat hij dat soort vermogen aan de mens cadeau doet. Want de schade die dat cadeau aanricht is misschien wel groter dan het nut.”
    Een opmerking die ik zo vertolkte: En als taal volgens monotheïstische godsdiensten een gift van de Almachtige is, heeft die dan wel goed nagedacht (even in m’n eigen woorden) voordat hij de mens heeft geschapen (langs de weg van evolutie)?

    Onze discussie ging over het taalvermogen, maar je zou het net zo goed kunnen uitbreiden tot onze enorme, mentale vermogens in het algemeen. Maar welk mentaal vermogen ook, we kunnen dat gebruiken om iets goeds te doen of iets dat verkeerds. Zo’n morele keuze is toch niet afhankelijk van het “instrument”? En dat legt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij onszelf en niet bij God.
    Als ik te hard rijd met de auto en flinke brokken maak, kun je toch niet naar de fabrikant wijzen als schuldige? Anders is het als het gaat om een geweer of ander wapen. Dat is alleen te gebruiken om te doden, maar ligt de verantwoordelijkheid voor het gebruik dan bij de fabrikant? Nee en ja. Als een terrorist ermee schiet zal niemand de fabrikant medeschuldig verklaren. Maar als een scholier zonder veel moeite een wapen kan kopen en er klasgenoten mee vermoord, ja dan wijzen we ook op het hele systeem van wapenverkoop en -productie.
    Toch zou ik van het taalvermogen niet zeggen dat het vergelijkbaar is met een wapen, maar veel meer met een gereedschap dat ons helpt om te communiceren en zo allerlei dingen te maken die langs natuurlijke weg niet kunnen ontstaan. Maar onze taalvaardigheid kan ook gebruikt worden om te schelden, om iemand vals te beschuldigen, om een mensenmenigte op te hitsen, om fictieve of zelfs leugenachtige verhalen te verspreiden enzovoorts.
    Ik zou hierbij niet met m’n vinger naar God wijzen, die – langs de weg van evolutie – ons dit geschenk gegeven heeft. Natuurlijk kan iemand anders een andere afweging maken. Het bijzondere is natuurlijk dat dit soort vragen en discussies niet mogelijk zouden zijn, zonder taalvermogen.
    Ik ben blij met het geschenk van ons taalvermogen. Als ik de Bijbel goed begrijp dachten de oude schrijvers daar ook zo over en beschouwden ze ons taalvermogen als essentieel voor de relatie tussen God en mensen.
    En tenslotte, wie ben ik dat ik zou proberen om Gods keuze om aan bepaalde levende wezens taalvermogen te geven, af te keuren? Kan ik op de stoel van de Schepper gaan zitten? Is dat niet de boodschap van het paradijsverhaal en de verhalen die erna komen?

    ReplyDelete
  76. Rolie,

    Het artikel dat je hierboven gelinkt hebt is een review, maar meer dan een review is het een lijst van artikelen die met wetenschappelijke proza aan elkaar geschreven zijn. Dus moeten de referenties bestudeerd worden die erin staan. Daar heb ik nog geen tijd voor gehad.

    Zoals we hierboven al concludeerden dat epigenetische markering die geïnduceerd wordt door omgevingsfactoren hoogstens tot de derde generatie kunnen doorwerken betekent dat ook dat er geen erfelijkheid is. Er zou pas sprake zijn van erfelijkheid wanneer ook de vierde en vijfde enz. generatie deze epigenetische markeringen zouden overnemen. Meer in detail:

    Als de epigenetische markeringen het DNA, de histonen of de nucleosomen betreffen, dan is er hoe dan ook geen sprake van erfelijkheid aangezien we gelezen hadden dat alle epigenetische markering gewist wordt in de zygoot. Dat is een feit en dat is ook nodig aangezien de bevruchte eicel, die zich moet delen en differentiëren gedurende de differentiatie, het DNA, histonen, enz opnieuw zal moeten methyleren.
    De enige mogelijkheid die overblijft zijn bepaalde stoffen die in het cytoplasma van de eicel zitten en die onder invloed van omgevingsfactoren veranderen waarop de geslachtscellen zouden kunnen veranderen. Dit is niet echt epigenetica in de klassieke zin en we zagen al dat deze ‘veranderingen’ geen betrekking hebben op het DNA en dus ook niet verder effect hebben dan 3 generaties lang. Er is dus geen sprake van erfelijkheid.
    Een extract uit het artikel waarnaar je linkte en dat het onderwerp van onze discussie vormt:

    Environmental exposures include industrial toxicants, nutrition, smoking, alcohol, and stress or trauma. The direct environmental exposure of an individual impacts the exposed individual and the germline within that individual that will generate the next generation, so this is referred to as a multigenerational exposure (i.e. intergenerational phenomenon) (Fig. 2). The first transgenerational generation not involving direct exposure is the grand-offspring F2 generation. For a gestating female, the F0 generation mother, F1 generation fetus, and germline within the fetus that will generate the F2 generation grand-offspring are all directly exposed, such that the first transgenerational generation is the F3 generation great grand-offspring (Fig. 2). The repeated demonstration of epigenetic transgenerational inheritance of altered phenotypes suggests that this molecular mechanism* plays a significant role in ecology and medicine and should be integrated into evolutionary biology theory [4, 6, 11, 12, 16, 77–92]. Environmentally induced epigenetic transgenerational inheritance has also been observed in a number of field populations responding to natural selection [11, 88, 89, 92]. A number of these studies are summarized below and have been reviewed in regard to a role for epigenetics in evolution [1, 2, 4, 7, 8, 12, 16, 29, 33, 46, 74, 76, 77, 82, 93–101].

    *het is niet duidelijk welk moleculair mechanisme bedoeld wordt

    De reden waarom ik me concentreer op de erfelijkheid van epigenetische markeringen, is dat veel wetenschappers denken dat er een nieuwe evolutietheorie dient te komen, genaamd “the Extended Evolutionary Synthesis” waarin dit onderwerp een van de belangrijkste pijlers van die theorie zijn. Ik heb nog steeds niet gezien waar er erfelijkheid zou moeten zijn van epigentische markering.



    ReplyDelete
  77. Marleen, je schrijft o.a.
    “De enige mogelijkheid die overblijft zijn bepaalde stoffen die in het cytoplasma van de eicel zitten en die onder invloed van omgevingsfactoren veranderen waarop de geslachtscellen zouden kunnen veranderen. Dit is niet echt epigenetica in de klassieke zin en we zagen al dat deze ‘veranderingen’ geen betrekking hebben op het DNA en dus ook niet verder effect hebben dan 3 generaties lang. Er is dus geen sprake van erfelijkheid.”

    Deze conclusie lijkt me voorbarig, want beïnvloeding van processen die zorgen voor epigenetische markeringen worden o.a. aangestuurd door microRNAs, longRNAs etc. (gemaakt op basis van ncDNA). Zoals eerder gezegd: mutaties van zulk ncDNA kunnen via die route leiden tot verandering in epigenetische markeringen.
    En zeker, wat je zegt: stoffen – en ik voeg toe: processen – in het cytoplasma van de eicel kunnen onder invloed van omgevingsfactoren veranderen en die veranderingen kunnen doorgegeven worden aan latere generaties, verder dan G3.

    Veel is nog onbekend, maar de mogelijkheid van verandering in epigenetische markeringen over latere generaties dan G3 heb je, wat mij betreft, niet weerlegd. En over observaties zijn publicaties verschenen.

    Wat betreft de Extended Evolutionary Synthesis, daarvoor is de epigenetica inderdaad belangrijk, maar vergeet de wetmatige zelforganisatie niet. In mijn boek heb ik daarover uitvoerig geschreven. En in H18 bespreek ik onder de titel “Gekanaliseerde evolutie” de vraag of het neodarwinisme aan update toe is en mijn (voorzichtige) antwoord is: ja. Vooral vanwege de vele fysische processen die de mogelijkheden van evolutie begrenzen en kanaliseren.

    ReplyDelete
  78. Gert,
    De Naturalistic Fallacy is bedacht door de filosoof Moore - wiens denken paste in de tijd waarin hij het bedacht - die begon met: je kunt “good” niet definiëren of verklaren ... en er vervolgens aan vast koppelde dat iets niet goed mag heten omdat het nu eenmaal natuurlijk is.
    Daarmee is ten eerste niet gezegd dat iets wat natuurlijk is slecht is, of dat iets wat natuurlijk is anders zou moeten zijn: van “is” naar “ought”. (Moore heeft “ought” er niet bij gehaald.)
    En er kan al helemaal geen moreel oordeel aan opgehangen worden.
    Bovendien is “naturalistic” niet helemaal dekkend, in de zin dat Moore niet alleen doelde op natuurlijke zaken maar ook op bovennatuurlijke zaken.

    Het mag overigens curieus heten dat iets niet goed mag zijn omdat het natuurlijk is. Wij mensen hebben zelf de bijbel geschreven, die van alle scheppingsdagen zegt: en God zag dat wat hij gemaakt had goed was. En dan een paar duizend jaar later, verlicht als we zijn - en beïnvloed door Darwin, die volgens mij geen waardeoordeel had over wat hij waarnam - schrijven we op dat datgene wat natuur(lijk) is niet noodzakelijk goed is.

    Bernard Williams, ook een filosoof, heeft er ook wat over gezegd.
    Allereerst: hij vindt filosofie hopeloos in de weg staan van een houvast - the pretensions of certain kinds of value always arouse(d) my suspicion.
    En hij geeft een mooi voorbeeld: een man die zijn vrouw gered heeft uit een brandend huis terwijl hij een ander had kunnen redden, hoeft niet moeilijk te doen maar kan volstaan met: because she was my wife.

    En Hume, de denker over het paartje “is” en “ought” was wars van moraal als iets dat men meekrijgt, of dat je ergens kunt kopen.

    Dus, of God goed is, is maar de vraag.
    En of de verdeling van het aardse slijk - of de navenante klassenindeling van de maatschappij - niet eerlijk is, is een niet te beantwoorden vraag. (Ik denk dat ik wel een redenatie op kan zetten waaruit blijkt dat een gelijke verdeling - over een sociale eenheid dan wel over de hele wereld - een paradoxale situatie is.)
    En of vlees eten wel of niet mag heeft niets te maken met of een dier het ook doet - wij zijn per slot zelf dieren. (Daarnaast, we zijn omniivoren, dus iedereen op een vleesloos dieet zetten zou wel eens heel slecht kunnen zijn voor onze gezondheid.)

    Nou, van mij mag Frans de Waal zo nu en dan een lekkere steak verorberen. En ik zou hem aanraden: neem een Fiorentina, da’s pas smakelijk ... mits goed bereid.

    ReplyDelete
  79. Rolie,

    Ik kan niet iets weerleggen, en dat hoef ik ook niet. Ik kan alleen maar wijzen op de afwezigheid van epigenetische erfelijkheid. De epigenetici hebben voor zover ik weet geen moleculair mechanisme aangetoond. Het is voor zover ik weet niet aangetoond dat epigentische markering in de onbevruchte eicel terug te vinden is in de zygoot. Zolang dat niet aangetoond is kun je niet spreken van erfelijkheid.

    Het is kennelijk als met het geloof. Niemand kan aantonen dat er geen God bestaat of dat er wel een God bestaat met dat verschil dat je in God gelooft of niet. Daar is eenieder vrij in en het is zeer persoonlijk.


    Epigenetica claimt een wetenschap te zijn en het wel of niet bestaan van dit erfelijke mechanisme kan dus niet afhankelijk zijn van geloof.
    Ik kan ook best geloven dat veel ‘stoffen’ in het cytoplasma invloed uitoefenen op het DNA, iets dat volgens mij zelfs vrijwel zeker is, maar het is niet strikt wetenschappelijk om een dergelijke veronderstelling voor waar aan te nemen.

    Nu zocht ik in een artikel van Jablonka et al. in The Quarterly Review of Biology Vol. 84, No. 2 (June 2009), pp. 131-176 (46 pages) meer over de erfelijkheid van epigenetische markers.

    Published by: The University of Chicago Press

    In sexually reproducing organisms, epigenetic variations have to survive the complex process of meiosis in order to be transmitted to the next generation, and, in multicellular organisms, they also have to survive gametogenesis and early embryo genesis,-two developmental stages that involve significant restructuring of both cells and chromatin. Although there is as yet no evidence that prions and self-sustaining loops are transmitted between generations through sperm and egg, there is evidence that chromatin marks and RNAs can be transmitted in this manner, but it is not clear how this occurs. It seems likely that some footprints of chromatin marks remain and lead to the reconstruction of ancestral states, or that some remnants of ancestral states (including some RNAs) are retained. Even in male vertebrates, where a comprehensive replacement of histones by protamines takes place during gametogenesis, the erasure of histone marks is not complete. In the mouse, for example, about 1% of the DNA remains wrapped around histones, and two acetylated variants of H14 are maintained through spermatogenesis (Van der Heijden et al. 2006)
    Dit was de stand van zaken in 2009 en het lijkt erop dat het niet veel duidelijker geworden is.

    In het artikel staat ook ergens op de tweede of derde pagina van het artikel “we believe…” dat epigentische markering erfelijk is. Niet zo wetenschappelijk lijkt me.
    Je laatste zin maakt me erg nieuwsgierig: “Vooral vanwege de vele fysische processen die de mogelijkheden van evolutie begrenzen en kanaliseren.”


    ReplyDelete
  80. Leonardo: ik ben het voor 99% met je eens over wat je schrijft over de Naturalistic Fallacy. Je geeft een interessante twist aan het NF verhaal: ...en God zag dat het goed was ... christenen zouden dat kunnen interpreteren als een koninklijke goedkeuring dat dieren elkaar doden en opeten en dat mensen dat eveneens mogen doen...
    (tsja, hoe leg je uit dat mensen elkaar niet mogen eten?)

    "dus iedereen op een vleesloos dieet zetten zou wel eens heel slecht kunnen zijn voor onze gezondheid":
    graag referenties naar de wetenschappelijke literatuur!

    "Nou, van mij mag Frans de Waal zo nu en dan een lekkere steak verorberen."
    Waarom? FdW gebruikte een drogreden om zijn vlees eten te legitimeren. Wat is jouw reden?

    ReplyDelete
  81. Marleen Wednesday, December 1
    Op de een of andere manier oefent epigenetica een grote aantrekkingskracht uit op niet-wetenschappers, het algemene publiek, en daarmee geassocieerd zie je een explosie van de wildste ideeën. Je moet maar eens Pierre Capel (Het emotionele DNA) googelen en het zal je snel duidelijk worden wat ik bedoel. Alleen de titel al. Helaas wordt het boek zonder kritiek geciteerd in het boek van Rolie Barth p.254. De overeenkomst lijkt steeds te zijn dat een 'klokkenluider' kritiek heeft op de orthodoxie, de waarheid gaat onthullen en dat in krachtige, overgesimplificeerde, vaak emotionele bewoordingen uitlegt aan het grote publiek.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gert, dat is goed opgemerkt, dezelfde indruk heb ik ook. Bovendien heeft Jablonka in haar 45-bladzijde-tellende review wel erg veel woorden nodig om uit te leggen wat en hoe het met het wel of niet erfelijk zijn van epigenetica staat. Het is om die reden onwaarschijnlijk dat het verhaal klopt. Ze zien door de bomen het bos niet meer met de ncRNA’s. Lees het begin van haar review die ik hierboven aangaf.

      Delete
  82. Gert,
    Je zegt: tsja, hoe leg je uit dat mensen elkaar niet mogen eten?
    Louise Fresco zei (in een gesprek met de vegetarische slager Jaap Korteweg): Als je écht duurzaam wilt zijn – even theoretisch, schets mij niet als iemand die kannibalisme promoot – zou je kannibalisme moeten stimuleren.

    Je vraagt mij, wat betreft het vleesloze dieet, naar wetenschappelijke literatuur.
    Ik zei: “zou wel eens heel slecht kunnen zijn ...”, Ik weet niet of daar wetenschap op bedreven is. Maar het dunkt mij dat jij, als bioloog, toch ongerust zou moeten worden als een soort plotseling het voedsel niet meer vindt waarmee ze zich zelf sinds haar heugenis gevoed heeft. Extinctie dreigt, lijkt mij.

    Je vraagt mij een reden om Frans de Waal te verontschuldigen. Wel, ik hoef daar geen reden voor aan te dragen. De Waal is oud en wijs genoeg om zelf te besluiten over wat hij wil doen en wat hij wil nalaten. Daar heeft ie mij niet voor nodig.
    Als jij hem daarop wilt aanspreken moet jij een reden bedenken - een ijzersterke, zou ik zeggen - om hem daarover te kapittelen.

    Maar Gert, hier een leuke ervaring mijnerzijds met een veganiste - een Franse vriendin van mij die zich, lang geleden, in Italia gevestigd heeft. Ik organiseer wel eens muziekavondjes, en dan is zij een graag geziene gast. Dan vraag ik de mensen om iets te eten, van eigen makelij, mee te nemen.
    Wel, zij, als veganiste, maakt dan voor ons een heerlijke bœuf bourguignon klaar - waar zij zelf niet van eet, haar man wel, die wordt daar heel gelukkig van - maar ons stimuleert om lekker te smikkelen.

    ReplyDelete
  83. Leonardo, jij kent dus een Franse muzikale veganiste! Geweldig! Dus een levende veganiste! Dus hoe zit dat met "Extinctie dreigt"? Lijkt me dus niet! Om het voorzichtig uit te drukken: Veganisme is dus met het leven verenigbaar! De patholoog-anatoom concludeerde doodsoorzaak: veganisme? Lijkt me niet!

    Even een misverstandje uit de weg ruimen. Je schrijft: "Je vraagt mij een reden om Frans de Waal te verontschuldigen.". Nee. Sorry, ik was hier net iets te onduidelijk. Ik bedoelde: FdW gebruikte een drogreden om zijn vlees eten te legitimeren. Wat is jouw reden om vlees te eten? Voor de duidelijkheid: in het kader van de 'Naturalistic Fallacy' gaat het hier dus om een morele rechtvaardiging.

    ReplyDelete
  84. je vraagt mij naar een morele rechtvaardiging, Gert,
    En daarmee betreden wij onbegaanbaar terrein.

    Allereerst suggereer je dat er een morele verhouding bestaat tussen mij en het varken. Je bevindt je dan in goed gezelschap: Peter Singer, filosoof, is een prominent voorvechter van dit soort ideeën. Maar het feit dat Peter Singer, of jij, mij aan wil spreken over een morele verantwoordelijkheid tegenover het dier, wil nog niet zeggen dat dat ook een item is. Dat jullie dat als verplichting voelen moet je vooral zelf weten. Ik heb daar geen boodschap aan.

    Het is ook niet jij die mij aanspreekt daarop, het is het dier dat zich via jouw stem aan mij opdringt. Nou, ik weet één ding zeker: als ik een tijger achter een hinde aan zie gaan, en ik plaats mij tussen die tijger en de hinde met de mededeling dat dat moreel niet zo aanvaardbaar is, dan weet ik wel wat er gebeurt. Moraal is niet iets waarop ik dieren kan aanspreken. En als jij, of Peter Singer, mij nu wilt voorhouden dat ik nu eenmaal moreel in mijn ziel heb - en daarmee impliciet zegt: het dier heeft dat niet - dan maak je je schuldig aan dezelfde hooghartigheid van het dier dat mens heet, een superioriteit waarmee dat specifieke dier zich rechtvaardigt om andere dieren te eten.

    Maar Gert, misschien kun jij mij vertellen hoe jouw morele verhouding is met sprinkhanen, of met wespen, of ... met luizen.

    Nou ja, ik wou het nou niet over plantaardig leven hebben - maar er is dat mooie vers van Rutger Kopland:

    Alles kan ik verdragen,
    het verdorren van bonen,
    stervende bloemen, het hoekje
    aardappelen kan ik met droge ogen
    zien rooien, daar ben ik
    werkelijk hard in.

    Maar jonge sla in september,
    net geplant, slap nog,
    in vochtige bedjes, nee.

    ReplyDelete
  85. Goede morgen Leonardo,
    Eerst even dit: ik zag dat je ook geblogd over mijn 'discussie' met de heer Senapathy. Leuk! dank daarvoor.
    Mijn eenvoudige vraag naar jouw (morele) rechtvaardiging om vlees te eten heeft heel wat filosofische bespiegelingen losgemaakt! Plus een prachtig gedicht van Rutger Kopland dat ik niet kende. Dank!

    Op het eind stel je mij een tegenvraag over sprinkhanen, wespen en luizen zonder mijn vraag te beantwoorden.
    Even voor de duidelijkheid: ik dring je niet mijn moraal op. Dat zou tamelijk zinloos en hooghartig (?) zijn. Nee, ik vroeg je naar jouw reden om vlees te eten. Leonardo, je kunt gewoon zeggen: omdat ik het lekker vind. Maar kennelijk ben je het met me eens dat het een moreel vraagstuk is net als moord, abortus, euthanasie, verkrachting, slavernij.

    Vraag aan jou: stel dat alles legaal en juridisch in orde is, zou je dan mensenvlees willen eten in de vorm van een door een topkok heerlijk culinair klaar gemaakt gerecht (met veel kruiden, sausen, etc zodanig dat je niet meer kunt zien wat voor vlees er in zit)?
    Niet? Waarom niet?
    PS: dat gedicht van Kopland is een carnistische drogreden. Als het erg is om sla te vermoorden, hoe veel erger moet het dan wel niet zijn om een dier dat pijn kan ervaren te doden?
    PS: sprinkhanen, wespen, luizen zijn geen zoogdieren.

    ReplyDelete
  86. Gert,
    Er is veel over te zeggen, en dat ga ik ook doen in een nieuw blog (haha, weer een blog aangestoken door jou). Ik zal je laten weten als dat er staat.

    Nee, vlees eten is voor mij geen moreel issue, maar er zijn mensen voor wie dat wel zo is, en ik zou die mensen niet graag voor het hoofd stoten. Dus ik erken dat het een serieuze vraag kan zijn. (Een vraag die je trouwens niet op kunt lossen door sprinkhanen, wespen, luizen apart van de zoogdieren te zetten.)

    Wat betreft die legalisering van het eten van mensenvlees - ik moet nu even denken aan de reuring die ontstond na het Het is Volbracht van Els Borst over de euthanasie. Eer gaat een kameel door het oog van een naald ...
    Maar ’t gaat er natuurlijk wel van komen, als het Timmermans wordt toegestaan Europa “uit de nesten te helpen” door Europa plat te leggen. Een Amerikaanse alarmist ziet al een oorlog over water ontstaan, en verwijst daarbij naar een (mythisch) conflict in de Mesopotamische delta. Dat wordt eten en gegeten worden, een ouderwetse struggle for life - nou ja, zonder zout en peper dan, en ook geen sausjes.
    Nee Gert, ik zal daar niet aan mee doen - maar ik eet ook geen wild (ik ben niet zo’n grote vleeseter hoor) en ik denk dat mens niet lekker smaakt.

    PS Ik hou een oorlog ook niet voor onmogelijk, maar er schuilt een moreel interessante vraag achter, die ik in mijn blog zal verwerken.

    ReplyDelete
  87. Marleen, deze discussie over eventuele epigenetische overerving vind ik heel interessant. Je hebt me een paar dingen laten zien die ik me niet gerealiseerd had.
    De afgelopen dagen nog wat gezocht naar en gelezen in artikelen over dit onderwerp. Vooral deze vind ik interessant:
    2014 - Transgenerational Epigenetic - Inheritance Myths and Mechanisms.
    2015 - Epigenetic inheritance and the missing heritability

    Wat ik me wel realiseerde is dat onze discussie vooral gaat over zoogdieren. Blijkens het eerste artikel is epigenetische overerving bij planten ondubbelzinnig aangetoond.
    Ik ben nog maar net begonnen met lezen, maar nu heeft Gert een interessante blog over Turing-patronen geschreven en aan dat onderwerp heb ik veel meer aandacht gegeven in mijn boek dan epigenetica. Daarom richt ik me nu op de nieuwe blog.

    ReplyDelete
  88. Gert,

    Misschien mag ik een punt van orde opvoeren.
    Zoals gewoonlijk gaat het ook bij deze discussie feitelijk over persoonlijke en abstracte meningen en daar zijn ook opmerkingen over gemaakt.
    Gewoonlijk, omdat woorden in het algemeen minstens persoonlijke connotaties hebben en soms zelfs iedere objectieve betekenis missen.
    Zo geloof ik dat 'ik' per definitie een zuiver persoonlijke betekenis heeft en dat geldt voor ieder persoonlijk voornaamwoord of persoonsnaam.
    Niemand anders dan ik weet wat de woorden 'Gert Korthof' voor mij betekenen maar daar kan in principe wat aan gedaan worden als Gert daar aan mee wil werken, dit in tegenstelling tot het woord 'God' wat hier onomwonden gebruikt wordt alsof het een objectief begrip is. Dat vertroebelt deze discussie.
    Iemand die het over God heeft heeft het feitelijk over zichzelf, het kan uitsluitend gaan om wat die persoon onder God verstaat omdat God zelf nergens anders te bekennen is dan in de zinnen die mensen uitspreken. Het is onmogelijk dat 'God' voor een theïst dezelfde betekenis heeft als een atheïst.
    Men zou God daarom buiten elke discussie moeten houden.
    Om soortgelijke redenen beb ik ook veel moeite met 'Naturalistic Fallacy'.
    Dit begrip is te abstract om een algemeen geldige betekenis te kunnen hebben.
    Ik zou hier nog dieper op in willen gaan maar dan wordt het een andere discusssie.

    ReplyDelete
  89. Bert, je hebt gelijk wat betreft het G-woord. Zoals mijn vrouw zei: dat is een container begrip: een begrip zonder scherp afgebakende betekenis waaraan de taalgebruiker zelf nader invulling kan geven en dat op veel verschillende toestanden, gebeurtenissen of zaken wordt toegepast .
    https://nl.m.wiktionary.org/wiki/containerbegrip

    Bert M schreef: "Men zou God daarom buiten elke discussie moeten houden." Bert, nu gebruik je het woord zelf!

    'Naturalistic Fallacy' of 'Is-Ought':
    https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
    https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
    https://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/#NatFal
    https://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

    populair boekje:
    Paula Steenwinkel (2021) Drogredenen herkennen en weerleggen. p.102-105.

    m.a.w. voldoende literatuur!

    ReplyDelete
  90. Gert,

    [Bert, nu gebruik je het woord zelf!]
    Je maakt een grapje.

    Wat NF betreft verwijs je naar een aantal definities maar dat zou je met G ook kunnen doen. Ook NF zelf is nergens anders te bekennen is dan in de zinnen die mensen uitspreken.

    Ik probeer mij te beperken tot wat meetbaar is. Bij mensen is pijn meetbaar op zowel verbale als non-verbale wijze; bij dieren is alleen die laatste methode beschikbaar. We hebben het dan over zaken als stress hormonen. Zo heeft men recent vastgesteld dat kreeften waarschijijk pijn lijden als ze levend de kookpan in gaan.

    Er is geen reden om te veronderstellen dat kreeften geen pijn kunnen voelen zoals mensen, de metingen suggereren het tegendeel.

    "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" is de Gulden Leefregel van zo'n beetje alle wijsgeren en profeten in de wereldgeschiedenis en die probeer ik te respecteren.

    Als ik voorkom dat een dier lijdt is er volgens mij geen enkel moreel bezwaar tegen het eten van dat dier.
    Het vermoeden van lijden is volgens mij al voldoende bezwaar en daar zou deze discussie over moeten gaan. Vergeet G en NF, dat zijn geen argumenten.

    ReplyDelete
  91. Bert, helder betoog, goed geschreven. Dank.
    For the sake of argument, zal ik G en met enige tegenzin zal ik NF hier even vergeten.

    Samenvattend:
    Als je niet wilt dat een ander je pijn doet, doe het dan ook niet bij een ander (dier of mens).
    Daar ben ik het mee eens. Mijn complimenten!

    Nu zie ik toch een klein probleempje opdoemen:
    "Als ik voorkom dat een dier lijdt is er volgens mij geen enkel moreel bezwaar tegen het eten van dat dier."
    Ik ben het hier ook mee eens, maar het probleempje zit hier:
    "Als ik voorkom dat een dier lijdt is er volgens mij geen enkel moreel bezwaar tegen het eten van dat dier."
    Hoe voorkom je dat een dier lijdt? Hoe weet je of het dier geen pijn heeft geleden? Tenzij jezelf alles zelf doet zoals het houden van dieren en slachten. Ik neem aan dat je dat niet allemaal zelf doet?

    ReplyDelete
  92. Gert,

    Bedankt voor je complimenten maar je vraag hoe te voorkomen is dat een dier lijdt heeft een eenvoudig antwoord.

    Om nog maar eens een spreekwoord te gebruiken: wat niet weet wat niet deert.
    Maak het dier bewusteloos. Een anesthesist doet dat bij mensen en dat werkt. Een schietmasker werkt net zo effectief bij slachtdieren.

    Ik geef toe dat als het om dieren gaat die niet in één klap gedood worden er sprake zou kunnen zijn dat ze een doodsstrijd kunnen ervaren. Daarvoor is het noodzakelijk dat ze überhaupt pijn kunnen ervaren zoals hogere dieren.

    Ik had het over de kreeft die volgens onderzoekers die ervaring kan hebben maar ik denk dat voor ervaring ook nog bewustzijn nodig is en dat een kreeft die capaciteit niet heeft. Evolutie lijkt mij pas heel laat bewuste ervaring ontdekt te hebben omdat het volgens mij geen voordelen heeft zolang daar niet intelligent mee omgegaan kan worden.

    Hoe dit ook zij, als het mogelijk is te bewerken dat een dier zeker geen bewustzijn heeft dan moet daar gebruik van gemaakt worden.

    Veel zeedieren worden massaal gevangen in netten en dergelijke.
    Als een kreeft al kan lijden dan lijkt mij die seconden in de kookpan niet zo erg als al die uren vast te zitten in een net.
    Ik laat mij echter niet zo eenvoudig aanpraten dat kreeften echt kunnen lijden en dat de visserij onrecht doet aan de vissen.

    In de jaren 1950 was ik getuige van de slacht van een kip die met een bijlslag zijn kop verloor.
    Het lijf begon zich dermate wild te bewegen dat het aan de greep van de slager ontsnapte en zeker 5 meter omhoog vloog.
    Volgens mij is een kip zonder kop niet in staat iets te ervaren, laat staan pijn. Maar het kan nog best vliegen.

    ReplyDelete

Comments to posts >30 days old are being moderated.
Safari causes problems, please use Firefox or Chrome for adding comments.