Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

22 mei 2012

Filosoof David O'Connor over het probleem van het kwaad

David O'Connor (2008)
God, Evil, and Design.
An Introduction to the
Philosophical Issues.
-NB: latere toevoegingen in de vorm van noten onderaan dit blog-

Het probleem van het kwaad is géén uitvinding van atheïsten zoals Richard Dawkins [3]. Augustinus (354 - 430) kende het probleem al en probeerde een antwoord te formuleren. Theologen denken er dus al méér dan 1600 jaar over na. Je kunt dus gerust stellen dat het een uiterst hardnekkig probleem is. Je kunt het negeren, maar het verdwijnt niet. Het is ook een zwaar, emotioneel en beladen onderwerp. Filosoof David O'Connor heeft er een korte (226 blz), zeer leesbare, en educatieve introductie over geschreven [1]. Ik wist niet wat ik ervan moest verwachten, maar het blijkt een zeer nuttig boek te zijn. Het bijzondere en zeer waardevolle uitgangspunt van O'Connor is dat hij nadrukkelijk een onpartijdig onderzoek wil doen naar de standpunten. Hij probeert boven de partijen te staan. Onpartijdigheid zou niet bijzonder moeten zijn. Maar het is in dit geval wel bijzonder omdat het probleem van het kwaad verbonden is met het wel of niet bestaan van God. En daar hebben atheïsten en theïsten uiteraard een nogal verschillende mening over. O'Connor stelt zich op als een soort rechter die het betoog van beide partijen aanhoort en een eindoordeel (verdict) velt. Hij slaagt daarin naar mijn idee op bewonderenswaardige manier. Hij gaat zeer vakkundig te werk en je kunt merken dat hij een ervaren docent is. Hij is niet iemand die alleen maar op vakkundige manier theorieën van anderen samenvat, maar iemand die er net zo diep over nagedacht heeft als degenen die hij bespreekt.

Voor wie is dit boek?
Bent U van mening dat God een mysterie is en dat we er niets over te weten kunnen komen, dan is het boek niet voor U. O'Connor gebruikt logica en argumentatie. Denkt U, ik geloof wat ik wil, of het nu logisch is of niet, dan hoeft U het boek ook niet te lezen. Wilt U nadenken over Uw geloof, dan is dit een boek voor U. Voor atheïsten is het niet alleen een verteerbare inleiding in het theologisch probleem van het kwaad, maar ook tot de diepergravende vraag: in wat voor soort heelal leven we eigenlijk?

Inhoud van het boek
Het probleem van het kwaad is in het kort: hoe kan een wereld met zoveel nodeloze, nutteloze strijd, angst, ziekte, pijn, natuurrampen en dood door een moreel perfecte God geschapen zijn? Uitgaande van de observatie van een ellendige, gebrekkige wereld dan kan God niet moreel perfect zijn. Of als we er van uitgaan dat God moreel perfect is, dan kan hij niet bestaan. Dat laatste wordt door de filosoof Mackie betoogd: een moreel perfecte God zou niet zoveel ellende toelaten als hij in staat is dat te voorkomen. Dus bestaat God niet (hoofdstuk 3). In hoofdstuk 4 behandelt O'Connor het betoog van de filosoof Plantinga die aantoont dat het bestaan van het kwaad en het bestaan van God niet logisch strijdig zijn (contra Mackie). God en het kwaad zijn compatibel (met de hakken over de sloot). Dus God kan logsich gezien bestaan. Dit is het beroemde Free Will Defense (waar ik al eerder over blogde). Hoofdstukken 5 en 6 gaan over het klassieke probleem of het heelal er ontworpen ('gefine-tuned') uitziet: Darwin of God, evolutie of 'intelligent design'. Dit probleem wordt in feite besproken aan de hand van Swinburne, kennelijk omdat niemand anders er zo systematisch over nagedacht heeft. Het eind van hoofdstuk 6 (p.105-108) vond ik bijzonder verhelderend (kom ik op terug). Hoofdstuk 8 komt de vraag van de theïstisch filosoof Peter van Inwagen aan bod: 'How Much of a Bad Thing is too Much?' Zijn antwoord is dat we gewoon niet weten hoeveel menselijke ellende te veel is in een door God veroorzaakte wereld (!). Geen enkele hoeveelheid ellende maakt het bestaan van God onwaarschijnlijk (p.142). Hoofdstuk 9 beschrijft de verdediging van Wykstra en Van Inwagen en o.a. de gevolgen daarvan voor de op God gebaseerde moraal (kom ik op terug).
Als U het eindresultaat wilt weten van alle argumenten en tegenargumenten of U hebt weinig tijd, dan zou U met hoofdstuk 10 en 11 kunnen beginnen. Het zijn misschien wel de belangrijkste hoofdstukken van het boek. Ze zijn redelijk goed te begrijpen zonder de voorgaande hoofdstukken. Ze gaan over de 'Greater Good Defenses' van Hick en Swinburne (onthoudt die namen: 'the most influential English philosophers of religion of the twentieth century'), ook wel theodicee genoemd. In het kort: het (morele en natuurlijke) kwaad in de wereld is gerechtvaardigd vanuit Gods perspectief als middel om een hoger doel te bereiken en verder kan niet te rechtvaardigen excessief menselijk lijden in het hiernamaals gecompenseerd worden. Het uiteindelijke oordeel van O'Connor is dat de filosofen Hick en Swinburne er niet in slagen om een rechtvaardiging te vinden voor de onmetelijke hoeveelheid menselijk en dierlijk lijden en verspilling van levens. Hun pogingen hebben zelfs ernstige 'neven-effecten': God wordt onbegrijpelijk en een op God gebaseerde moraal wordt vernietigd [11]. Dit wordt natuurlijk allemaal veel gedetailleerder en precieser uitgelegd door O'Connor dan ik hier kan doen. In het laatste hoofdstuk 12 maakt O'Connor de balans op met o.a. deze opmerking: ook al is er geen voldoende bewijsmateriaal om het bestaan van God te concluderen, mensen kunnen ook zonder dat in God geloven. Nu bespreek ik een paar zaken uit het boek die mij zijn opgevallen.

Het feit van 'het kwaad'
Alles staat of valt met het vaststellen van het feit of het probleem van het kwaad bestaat. Welnu, zowel Hick als Swinburne erkennen het probleem. Hick: "this baffling problem of excessive and undeserved suffering". Swinburne: "the puzzlement why a God might bring about natural evil of the quantity and intensity which this world contains" (p.174). Zelfs de Paus is verbijsterd door de overmaat van kwaad. Volgens de New York Times had Paus Benedict XVI bij zijn bezoek aan Auschwitz op 29 mei 2006 gezegd: "Why, Lord, did you remain silent? How could you tolerate this?". De Paus heeft géén antwoord gegeven volgens O'Connor. Dus, het is duidelijk dat het probleem van het kwaad geen uitvinding van atheïsten is. Weliswaar hebben atheïstische filosofen met behulp van het bestaan van het kwaad geprobeerd te bewijzen dat God niet bestaat. Maar dat wil niet zeggen dat zij het probleem van het kwaad uitgevonden hebben. Het probleem vloeit rechtstreeks voort uit de observatie van het kwaad in de wereld die door een moreel perfecte God geschapen is (zou zijn). Die strijdigheid is de reden om een verklaring te zoeken, een theodicee. En dat is precies wat Hick en Swinburne hebben geprobeerd met o.a. de Free Will Defense.
Intermezzo: reacties van gelovigen
Het heeft dus geen zin om het probleem van het kwaad weg te redeneren of te bagatelliseren, zoals je nog wel eens ziet gebeuren.
- Soms beweert een gelovige dat het probleem van het kwaad net zo goed een probleem voor atheïsten is en niet specifiek voor theïsten. Dit is een misverstand. Het 'probleem van het kwaad' ontstaat immers pas als je een God aanneemt die moreel perfect is en in staat is om het kwaad te verhinderen of te verminderen en het desondanks niet doet. Atheïsten hebben dát theologische probleem per definitie niet, omdat ze niet in God geloven. Zo simpel is dat. Volgens mij hebben atheïsten een wezenlijk andere kijk op ellende in de wereld: voor hen heeft alle ellende nooit een reden, bedoeling of betekenis, het kwaad heeft oorzaken; maar er zit niets 'goeds' in het kwaad; het kwaad moet altijd bestreden worden, in het hier en nu. Het kwaad wordt niet 'gecompenseerd' in het hiernamaals. Gelovigen daarentegen, hebben een ambivalente houding ten opzichte van het kwaad. Moet je ziekte bestrijden als het gewild is door God? Intelligent Designer en biochemicus Michael Behe gaat dit probleem uit de weg: aangezien malaria door een intelligente Ontwerper ontworpen is, moet je het dan nog wel bestrijden? [2]. Het kwaad is immers gewild, bedoeld.

- Soms hoor ik: het is de schuld van mensen, daar kun je God niet de schuld van geven. Mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid [9]. Maar, dat is het punt niet. Is het een troost voor de slachtoffers dat het niet Gods schuld is? Wat zou U doen als U getuige bent van een botsing tussen twee auto's waarbij een zwaar gewonde automobilist in zijn zwaar verkreukelde auto ligt dood te bloeden? U vraagt zich af of hij door het rode stoplicht is gereden? Zo ja, dan is het zijn eigen verantwoordelijkheid en doet U niets? Natuurlijk help je. Ongeacht wie schuld heeft.

- Soms hoor je van gelovigen dat die AAA-God (Algoed, Alwetend, Almachtig) een uitvinding is van atheïsten. Onzin. Het is een uitvinding van de drie monotheïstische godsdiensten (p.4 van het boek). Augustinus hield zich al bezig met het probleem van het kwaad. Waarom zouden vooraanstaande theologen anders een theodicee ontwikkelen?

- Soms hoor je gelovigen zeggen: het is een 'intern religieus' probleem, dus atheïsten bemoei je er niet mee! Onzin natuurlijk. Het probleem verdwijnt daarmee niet! Het blijft gewoon bestaan. Ten tweede: als gelovige dwing je niet veel respect af als je op die manier een fundamenteel probleem binnenkamers probeert te houden. Is geloof in God wel zo redelijk als je er niet in het openbaar wilt verdedigen? En je wilt dan vanuit die positie wetenschappers kritiseren dat ze nog niet alles verklaard hebben? Dat ze het ontstaan van het heelal, het leven, en de moraal (!) niet verklaard hebben? Ten derde: de manier waarop christenen naar het kwaad en het probleem van het kwaad kijken, heeft diepgaande invloed in een samenleving waar ook andersdenkenden leven (zie: De gevolgen).

Onpartijdigheid
De grote verdienste van O'Connor is dat hij een onpartijdig onderzoek instelt naar een zo zwaar beladen onderwerp. Dat dat nodig is blijkt uit de volgende overweging. Om de één of andere reden menen gelovigen te weten dat hun God goede bedoelingen heeft en moreel perfect is. God zou immers ook soms goede en soms kwade bedoelingen kunnen hebben. Maar hoe weten ze eigenlijk dat God moreel perfect is? Waaruit leiden ze dat af? Uit waarneming van de feiten? Maar de wereld vertoont een mix van goed en slecht. Dus dat werkt niet. O'Connor begint met de feiten en vraagt zich vervolgens af: geven de feiten aanleiding tot het postuleren van een moreel perfecte God? Dat is een wezenlijk andere benadering. Daardoor liggen alle optie's nog open. Wanneer je als onwrikbaar axioma aanneemt dat God per definitie goed is, dan heb je jezelf geïmmuniceerd voor de waarneembare feiten. Dan heb je je bij voorbaat al de andere optie's uitgesloten. Hoe onpartijdig kun je zoeken naar de oorsprong van het heelal, als je al aanneemt dat er een moreel perfecte Schepper bestaat? Zoals Anselmus al heeft betoogd, God is aanbiddenswaardig omdat hij ons in alle opzichten overtreft. Als je dat axioma aanneemt, wat kun je dan nog anders doen dan de feiten selecteren en filteren zodat ze bij je vooraf gekozen uitgangspunt passen? Feiten selecteren wil O'Connor in ieder geval niet. Heeft O'Connor misschien een atheïstische bias? Laten we naar een concreet voorbeeld kijken.

Mix van goed en kwaad
Die onpartijdigheid komt op verrassende en verhelderende manier naar voren in de paragaaf 'Four Hypotheses' in hoofdstuk 6, p.105. Stel dat je niet weet of God bestaat of je weet niet welke eigenschappen God heeft, en je ziet dat de wereld een mix is van goed en kwaad, een wereld met mensen als Hitler en moeder Theresia, met lelijkheid en schoonheid, met altruisme en egoïsme, met prachtige zonsondergangen en regenbogen en met dodelijke infectieziektes en vulkaanuitbarstingen, wat zou je dan concluderen omtrent de morele eigenschappen van God? Er zijn 4 hypotheses:
  1. God is moreel volledig goed
  2. God is moreel volledig slecht
  3. God is een mix van goede en slechte eigenschappen
  4. God kent geen waarde systeem. God is waarde-neutraal ('indifferent, or value-free mind')
De gelovige kiest vanzelfsprekend en traditioneel voor optie 1, maar voor de onpartijdige waarnemer staan er nog drie andere opties open. Optie 4 is interessant, want waarde-neutraliteit is precies wat we in de natuur zien. Bij een aardbeving, tsunami, of overstroming (1953) maakt de natuur geen onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen, jong of oud, misdadiger of brave burger. Gelovigen én ongelovige vrouwen krijgen borstkanker. Nog simpeler gezegd: als het regent worden gelovigen én atheïsten nat.
Op grond van welke evidentie sluiten gelovigen optie 2, 3 en 4 uit? Wordt er überhaupt wel openlijk over nagedacht? Ik vind de vier hypotheses van O'Connor een bewijs van onpartijdig onderzoek. Theïstische filosofen die optie 2, 3, 4 niet eens serieus in overweging nemen zijn partijdig. Je moet zo dicht mogelijk bij de feiten blijven en geen onnodige aannames maken. Dat God moreel perfect en aanbiddenswaardig is, valt niet uit de feiten af te leiden. De keuze is deze: Als je uitgaat van een perfect goede God, dan heb je een probleem met de feiten. Als je uitgaat van de feiten dan heb je een probleem met een perfecte God.
Alle ideeën over (compensatie in) het hiernamaals hebben geen basis in de feiten, maar in de behoeftes van de gelovige. Hoewel O'Connor oordeelt dat op basis van alle beschikbare feiten we niet kunnen concluderen tot een 'divine source' van de wereld (p.210) zegt hij ook in het slothoofdstuk: "failure to justify a conclusion that God exists does not mean that belief is false or unreasonable" (p.215). Dat lijkt mij een behoorlijk 'geloofs-vriendelijke' conclusie.

Hitler's Freedom
Dit is de kop van een paragraaf in het boek (p.178). O'Connor is niet bang om de zwaartste onderwerpen te behandelen en de meest pijnlijke vragen te stellen. In het hoofdstuk over 'Greater Good Defenses' in het kader van de Free Will Defense (zie boven) vraagt O'Connor zich af als jij een moreel perfect, almachtig en alwetend wezen zou zijn, zou jij dan blijven toekijken terwijl je Hitler zijn plannen om de Europese Joden uit te roeien zag uitvoeren? Natuurlijk zou je proberen om Hitler te stoppen als je de macht had. Ieder moreel persoon zou dat doen. God zou niet weten hoe? Alwetend? Almachtig? O'Connor bespreekt dit voorbeeld op pag. 178 en volgende.
Wat mij betreft: sommigen gelovigen worden boos als je zegt dat God wilde dat Hitler ook een vrije wil moest hebben. Maar de essentie van de Free Will Defense is juist dat God iedereen een vrije wil gaf om moreel goede én foute keuzes te kunnen maken. Wat mij betreft, als ergens de zwakte van de Free Will Defense duidelijk wordt is het wel Hitler's Freedom: de vrije wil van een dictator ten opzichte van 6 miljoen slachtoffers die hun vrije wil niet konden uitoefenen omdat ze vermoord werden. Het tragische is dat hele principe van vrije wil ontaardt in de 'Darwiniaanse' macht van de sterkste. De sterksten, de dictators, kunnen hun wil opleggen aan miljoenen anderen (denk bijvoorbeeld ook aan Noord-Korea). Ironisch genoeg,  protesteren creationisten en anti-Darwinisten precies tegen de macht van de sterkste! Zouden aanhangers van de Free Will Defense ook op 4 mei de doden herdenken? Immers, die doden waren het gevolg van de vrije wil van een dictator. En de vrije wil heeft kennelijk de hoogste prioriteit. De vrije wil weegt zwaarder dan gerechtigheid, gelijkheid, humaniteit, solidariteit, en vrijheid voor iedereen. Dit is een totale omkering van waarden. Jammer dat dit buiten het bestek van het boek van O'Connor ligt.
Hoe de details van de Free Will Defense ook moge zijn, alleen al het feit een verklaring te willen bedenken [5] voor al de gruwelijkheden in de wereld die compatibel is met een liefhebbende God, heeft grote gevolgen.

De gevolgen
Theïsten als Plantinga hebben aangetoond dat er géén logische contradictie is tussen God en het bestaan van het kwaad in de wereld. Is dit goed nieuws? Alleen al dit feit moet grote invloed hebben op de grondhouding van gelovigen ten aanzien van het kwaad: het kwaad hoort bij de schepping. Het kwaad hoort bij God. Het kwaad is logisch compatibel met God. Als je daar eens bij stil staat en over nadenkt: God en het kwaad, het past bij elkaar. God verhindert het kwaad niet. Gelovigen zullen zich vroeg of laat afvragen: is het kwaad eigenlijk wel zo erg? Dit soort overwegingen zouden wel eens van invloed kunnen zijn op de houding van de gelovige ten opzichte van een heleboel zaken in het leven. Voorbeeld 1: euthanasie. Je mag een mens die op sterven ligt niet uit zijn lijden verlossen omdat lijden hoort bij Gods schepping. God bedoelt er waarschijnlijk iets mee. Voorbeeld 2: coma patiënten. Je mag een langdurige comapatient niet uit zijn lijden verlossen (Friso). Voorbeeld 3: infectieziekten. Je mag je niet laten vaccineren, want God heeft polio gewild (voorbeeld uit het echte leven: [4]). Voorbeeld 4: Auschwitz is compatibel met God. God greep niet in en dan zijn er gelovigen die zeggen dat abortus niet mag van God.

Geloof vernietigt moraal
Volgens O'Connor is een gevolg van de verdediging van het toelaten van het kwaad in de wereld (theodicee) de vernietiging van de moraal. Immers, als iemand weet heeft van en in staat is menselijk of dierlijk leed te voorkomen, en doet niets, dan handelt zo'n persoon niet moreel. De kleine en grote rampen gebeuren voortdurend, dus worden niet verhinderd door God. God kan dus niet een moreel voorbeeld voor mensen zijn. God kan dus niet de bron van moraal zijn. Strikt genomen wordt niet 'de' moraal vernietigd maar de moraal die zegt dat je het kwaad moet verhinderen wanneer je daartoe in staat bent.

- Toelichting: De vernietiging van de moraal was mij ook al eerder opgevallen, zie vorige blogs [6] en O'Connor bevestigt mijn waarnemingen [10]. Helaas gaat O'Connor niet dieper in op het moraal-vernietigende effect van theodicees. Maar verdedigers van het Christendom beweren juist dat God de bron van de moraal is ('the foundation of morality', 'the only source of morality'). Voorbeeld: christen en geneticus Francis Collins claimt in The language of God dat de moraal van God komt en hij baseert zich weer op C.S. Lewis (zie mijn review). Atheïsten zouden die bron van moraal ontberen (Tien Geboden?) en zouden daardoor immoreel zijn. Daarom is God nodig (wat niet hetzelfde is als: God bestaat). Ook hoor je dat 'God is Liefde' en in de kerk wordt gezongen: "De Heer is mijn herder, het ontbreekt mij aan niets. Hij laat mij rusten in groene weiden en voert mij naar vredig water." etc., etc. etc. Denk aan de watersnoodramp in 1953. Al deze zaken staan in sterk contrast met het gebrek aan Goddelijk ingrijpen [8] bij alle grootschalige wreedheden die Kadhafi, Saddam Hussein, Osama Bin Laden, Mao, Stalin, Hitler en alle andere dictators gepleegd hebben. Maar vergeet ook niet 'kleinschalige' wreedheden zoals kidnappers die een kind ontvoeren, of ouders die jarenlang een kind mishandelen (de lijst is onvolledig), waarbij God toekeek en niet ingreep. Als God de bedenker is van de Tien Geboden, als hij de God van de Liefde is, waarom kijkt hij al duizenden (miljoenen?) jaren toe bij onrecht, wreedheid? Als je ziet dat het prediken van naastenliefde niet echt werkt, blijf je dan toekijken?
Vele gelovigen negeren de werkelijkheid en creëren een comfortabele droomwerkelijkheid. Cognitieve dissonantie.
Er is nog een tweede 'neven-effect' van de theodicees: de 'aanbiddenswaardigheid ' van God wordt ondermijnd. De aanbiddenswaardigheid wordt als minium eis gehanteerd door godsdienstfilosofen Riemersma en Smedes [7]. Maar als je aanbiddenswaardigheid als uitgangspunt neemt, dan creëer je een probleem: de fundamentele vraag waarom God het kwaad in de wereld toelaat.

Ik maak me grote zorgen over de eindeloze, niet-ophoudende hoeveelheid onrecht in de wereld. Ik begrijp niet waarom gelovigen daar niet nét zo ongerust over zijn. Ik begrijp niet hoe je daar ooit vrede mee kunt hebben. Ik begrijp daarom niet waarom mensen blijven geloven in een God die het kwaad toelaat.

Noten
  1. Ik ben Jan Riemersma zeer dankbaar voor de leestip. Ik heb er zeer veel aan gehad. Voor zover ik weet heeft hij het boek niet besproken. Daarom doe ik het maar!
  2. Zie mijn review van Michael Behe's boek The Edge of Evolution.
  3. Richard Dawkins besteedt er sowieso maar één hele zin aan de Free Will Defense ("The price to be paid for free will"), The God Delusion, pag 108.
  4. Kort geleden was er op tv (ncrv programma 'Schepper en Co' vrijdag 18 mei) een meisje met polio in een rolstoel. Haar ouders hadden haar niet laten vaccineren 'vanwege hun geloof'. Wat is dat voor een geloof? Wat is dat voor een God? Wat is dat voor een moraal?
  5. De theoloog Taede Smedes schreef "ik weiger een definitief antwoord op de kwestie van kwaad en lijden te geven." omdat: "ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden." ('God én Darwin', p.121) geciteerd in mijn blog: Autonome wereld en theodicee bij Taede Smedes (2)
  6. Zie eerdere blogs: Eftelingtheologie: de wereld is geen pretpark!, Het is niet verstandig om in God te geloven (dat was een reactie op een blog van Jan Riemersma) en God, Hitler and the Free Will Defense waarin ik ook het probleem van het kwaad behandelde. De vernietiging van de moraal blijkt heel duidelijk uit de woorden van evangelist en arkbouwer Johan Huibers: “In die tijd was God de wereld eigenlijk wel een beetje zat en heeft hem vernietigd op 8 mensen na” (blog). God was de mensen een beetje zat! en die God van de Liefde verzoop de hele mensheid op 8 na. De vernietiging van de moraal!
  7. "Gods aanbiddenswaardigheid is volgens mij het belangrijkste criterium binnen de christelijke theologie om de adequaatheid en inadequaatheid van bepaalde religieuze spreekwijzen over God te beoordelen". (bron).
  8. Over Goddelijk ingrijpen: opstellers van theodicees zeggen dat God niet kan ingrijpen want dat gooit de hele werkelijkheid overhoop. Maar gelovigen zijn gek op wonderen: ze gaan naar Lourdes en hopen op een wonder, en Jezus was ook gek op wonderen: op water lopen, water in wijn, zieken, lammen en blinden genezen, uit de dood opstaan. Dus: hoezo kan God niet ingrijpen?  [24 mei]. Dan heb je nog gelovigen die menen dat God straft, bijvoorbeeld door een zondvloed of AIDS (etc). Dus, waarom zou God Hitler niet kunnen straffen? [29 mei] Dan heb je ook nog bidden voor de gezondheid van anderen (intercessory prayer) waarvan geclaimd wordt dat het helpt. [30 mei].
  9. Mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk! Maar dan moet je 1) Jodenvervolging afwijzen, 2) het weten en 3) in staat zijn er iets aan te doen . "Bart van der Boom toont aan dat de Nederlander tijdens de oorlog geen weet had van de geïndustrialiseerde massamoord die vanaf 1941 op West-Europese Joden plaatsvond." bron: Volkskrant 26 mei 2012 in een recensie van zijn boek 'Wij weten niets van hun lot. Gewone Nederlanders en de Holocaust' (2012). Cruciale vragen: Wat wist men? Wat had men kunnen doen? [26 mei]
  10. Citaat uit artikel van Jan Riemersma: "Swinburne is in het verleden fel aangevallen om zijn theodicee (D.Z.Phillips noemde hem ‘immoreel’)."
    Weer een bevestiging van de vernietiging van de moraal als gevolg van een theodicee. Je kunt dit terugvinden in de paperback D.Z. Philips (2005) The Problem of Evil and The Problem of God, pag.75-76.  [29 mei]
  11. "Overall Verdict on Skeptical Defenses: A serious side-effect of both Wykstra's and van Inwagen's defenses is that they seem to make the concept of God virtually incomprehensible. In addition, Wykstra's defense seems to undercut the very concept of theistic morality. From our perspective behind the veil of ignorance, van Inwagen's substantive conjecture is improbable." (p.168). [29 juni]

43 opmerkingen:

A. Atsou-Pier zei

Jan Riemersma heeft het boek wel besproken, zie http://delachendetheoloog.weblog.nl/geen-categorie/david-oconnor-god-evil-and-design-introduction-to-the-philosophical-issues/

Ik moet nog even bedenken of ik ook zo enthousiast ben.

DEEN zei

"De grote verdienste van O'Connor is dat hij een onpartijdig onderzoek instelt naar een zo zwaar beladen onderwerp."
Toch zullen er gelovigen zijn die zeggen dat O'Connor reeds een kant gekozen heeft - of op zijn minst een kant afgewezen heeft - door niet bij de Bijbel te beginnen, maar bij het bewijs. En in zekere zin hebben ze daarin best een beetje gelijk.

Ik ben overigens meestal niet zo onder de indruk van mensen die zich als "onpartijdig" presenteren, zeker niet als dat gepaard gaat met de suggestie dat zij superieur zijn aan al die "partijdige" mensen.

"en dan zijn er gelovigen die zeggen dat abortus niet mag van God."
Terwijl gevierde theologen als William Lane Craig weer redeneren dat massamoord van onschuldige kinderen geen probleem is, omdat die kinderen immers regelrecht naar het paradijs gaan. Over het vernietigen van de moraal gesproken...

"failure to justify a conclusion that God exists does not mean that belief is false or unreasonable"
Dat is inderdaad een erg religie-vriendelijke conclusie, die volgens mij meer volgt uit O'Connor's verlangen om als "onpartijdig" gezien te worden dan uit een goed verdedigbare redenatie. Een geloof in iets wat niet gerechtvaardigd kan worden is toch immers bijna per definitie een onredelijk geloof?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, bedankt voor de link naar de bespreking van Jan Riemersma, reeds uit 2008. We zijn het kennelijk met elkaar eens dat het een uitstekend geschreven introductie is. MAAR: hij heeft het boek NIET inhoudelijk besproken! Wat nu? Dan doe ik het maar :-)

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, ietsje verder naar beneden scrollen, en dan blijkt dat ik er indertijd ook nog op gereageerd heb! Het geheugen van het internet is beter dan de mijne :-)

gert korthof zei

Deen, "O'Connor reeds een kant gekozen heeft ... door niet bij de Bijbel te beginnen" O'Connor kiest 'geen kant', hij kiest een filosofische methode naar voorbeeld van the veil of ignorance methode van John Rawls. De bijbel is geen filsofofie boek, O bedrijft filosofie. Op grond daarvan kun je hem zeker geen atheist noemen. Jan kan het ws beter uitleggen.

"Ik ben overigens meestal niet zo onder de indruk van mensen die zich als "onpartijdig" presenteren..." hij presenteert zich niet als onpartijd of superieur. Hij beschrijft heel gedetailleerd de methode die hij hanteert. daar zou je kritiek op moeten uitoefenen, niet op zijn persoon.

William Lane Craig lijkt mij volgens jouw beschrijving een immoreel mens.

je laatste citaat: "Een geloof in iets wat niet gerechtvaardigd kan worden is toch immers bijna per definitie een onredelijk geloof?"
je valt weer een beetje de persoon aan? Hij besteedt er ongeveer het laatste hoofdstuk aan om dit soort zaken uit te leggen. Het is subtieler dan je beschrijft. Ook hier kan JR dat beter uitleggen, zie zijn blog over fideïsme.
Maar ik snap wel wat je bedoelt.

Trouwe Lezeres zei

Gert, dank je wel voor deze voor mij waardevolle boekbespreking, een boekbespreking op een typisch Gertiaanse wijze: duidelijk verwoord maar ook recht vanuit je hart.

Jouw stuk gelezen hebbende, zijn er heel veel punten die uitnodigen tot een opmerking, een vraag of een gesprek.
Volgens mij vallen echter alle mogelijke gespreksonderwerpen samen onder één punt: bewustzijn.
Wij als mens kijken met het ménselijk bewustzijn, met ons ménselijk begripsvermogen en verstand, met ons ménselijk waarden en normenstelsel naar de eigenschappen en kwaliteiten die God wel of niet zou hebben. Maar omdat God wat eigenschappen, kwaliteiten betreft nu juist bóven het menselijke uitstijgt (daar is Hij nu juist God voor), is het heel lastig, zo niet onmogelijk om een vastomlijnd begrip te krijgen van wat God wel of niet beweegt.
Elke uitspraak die er over God gedaan wordt, door een filosoof, een theoloog of een evangelist, of iemand die zegt een openbaring gehad te hebben, komt via het menselijke brein tot ons. We hebben nog steeds woorden nodig om de gedachtes, de ervaringen, de gevoelens mee te delen en elk mens zoekt zijn eigen woorden om die mee te delen. Er zit altijd een vertaalslag tussen.
Een docent die een moeilijk begrip uit moet leggen, moet m.i. bóven de stof staan, hij moet er mee kunnen spelen als het ware, wil hij het goed kunnen uitleggen. Het mooiste zou zijn dat hij het ook nog eens op verschillende manieren zou kunnen uitleggen, dan kunnen meer leerlingen tot begrip komen. De grap is echter dat wij met ons doorgaans beperkte menselijke verstand en begripsvermogen niet boven het Goddelijke uit kúnnen komen, we hebben als niet-God doorgaans beperkte capaciteiten. De vraag is in hoeverre wij met ons bewustzijn in de buurt kunnen komen bij het Goddelijke bewustzijn, in hoeverre wij één kunnen worden met het Goddelijk bewustzijn. Pas als dat gebeurt, valt er iets wezenlijks te zeggen over God, áls iemand dan de juiste woorden kan vinden tenminste.:-)

Theo Smit zei

De op zijn blog zo wonderlijk variërende skeptische Gert.
Van vogels (van merel tot nachtegaal) en jawel op dat gebied ook hier een nieuwtje: het lijkt erop dat de bonte vliegenvanger hier in de buurt gaat broeden! Althans, dat zou ik wel willen, toevallig woonachtig in de buurt van Ter Apel.

Alleen de wat verder wonenden buren hebben hem gespot, en hij/zij (een paartje mogen we denken) is dus niet alleen op doorreis kennelijk, want de in-between van die verre buurvrouw-waarneming was enige weken. Maar goed, een 'echte' vogelaar ben ik niet. Mogelijk zegt het niet iets definitiefs. Daar zijn hele speciale sites voor.

Wel lokale feiten: de grauwe vliegenvanger is sinds de jaren negentig hier weg! (Niet meer in balans met de te vinden rupsen, volgens sommigen wegens het klimaat dat aan het veranderen is cq zou zijn.) En de kerkuil wordt hier nu letterlijk opgeofferd aan het niet meer passen van een oude boerenschuur in het vooruitgangsgeloof middels .... economy in het toerisme voor de rust- en stiltezoekers. Tja, daar kun je wel kwaad van worden of kwaad in zien, maar ja, wat is Kwaad?

Onbenul was ooit een woord dat je gebruikte als je dacht dat je het uitermate complexe verband van het 'geheel''beter' doorzag.

Tja, de wonderbaarlijke zoektocht naar de detail-constructieve eigenschappen van DNA en RNA (en de deurtjes die een bioloog per definitie en soms in groot detail opentrekt, al of niet in samenwerking met de natuurkundige of chemicus, waren naar de 'ervaring' en de ooit gewone biologieleraar op de middelbare school al 'oneindig' exponentioneel) gewoon weer afgewisseld met de vraag naar het Kwaad.

Vogelen op internetsites als afwisseling. Soms aangenaam. Voor de 'ervaring'.

Het woord 'agnost' kom ik in de uitvoerige bespreking in de aloude zoektocht van jou, Gert, naar de reden van het bestaan van het Kwaad echter niet tegen.

(Klein vervolg om de gedachte af te maken.)

Theo Smit zei

Aanleiding om de algemene kinderlijke vraag van de zesjarige naar het waarom waarom (ben nu 65 en niet wezenlijk opgeschoten in de beantwoording): waarom is er hoe dan ook 'competitie' als enig denkbaar 'instrument' in de (biologische) evolutie ontwikkeld, door Darwin beschreven (en die constateerde dat uiteindelijk gewoon maar als goed onderzoeker) of door een 'gevoelde', 'ervaren van' of in 'rituele dansen voor' (grafheuvels en hunebedden en wat is er niet al ontwikkeld in de gewone kleine wereld vanuit Afrika, zeker gezien vanuit een half jaartje Kuipers wat betreft de kwetsbaarheid van het bolletje) een grote bestuurder of aanzetter, als 'beste mechanisme tot wat' gezocht.

Dat is hetzelfde als het vragen naar de 'reden' van de zwaartekracht, of om het even naar de reden van de vier fundamentele krachten. Mocht echt niet, op de middelbare school en nog steeds niet. Waarom? Je bent toch geen zes jaar meer!

Het Kwaad is met de 'competitie' gegeven volgens mij. Vanuit het oer-fundamentele Oort-idee: "Het" (inclusief zijn wolk) was er en zal er altijd blijven (in een of andere omgezette vorm) of vanuit het God-idee: "Het" is gesticht, maar dan wel in een soort 'psychiatrische' vorm, zei de skepticus. Overwin het Kwaad, maar ja hoe dat dan weer? Eeuwig in de Leer, zult Gij!

(U kunt me gestolen worden!)

Hitler was ongetwijfeld een grote gefrusteerde schurk, maar wie of wat 'bedacht' nou 'concurrentie' (op zeer diep biologisch niveau) als 'het' grote vehikel en waarom? Had het niet love en peace kunnen zijn en waarom niet?

Ik heb er langzaamaan vrede mee dat ik volkomen agnostisch op dit punt de laan uit ga. Gij niet dan? Het agnosticisme is de enige brug naar het 'beseffen' van de belachelijkheid van het Kwaad in het groot, maar ook in het klein, Gert, imho zoals Martin dat altijd zegt.

Riemersma had een punt op jouw website ooit (2008?) in mijn ogen, heeft het idee inmiddels officieel en ritueel (haha) verdedigd, en heeft tegelijk gelukkig geen antwoord op de vraag naar het Kwaad! Maar wie zou hem dat kunnen aanrekenen in zijn logica? Dat deed je soms wel, naar mijn herinnering. Het is juist na de promotie een echt bescheiden jongen geworden op zijn eigen site! Want in elk geval gehoord in een zekere logica die met jouw vak van doen had!

We weten het niet Gert, en 'verzamelen' aanwijzingen voor van alles en nog wat, waarbij we terecht zeer wantrouwig zijn ten opzichte van 'ervaringen', laat staan 'openbaringen'.

Tegenwoordig ook vogelend op internet, als we nog even tijd hebben. Vandaar deze wat 'spontane' reactie.

harry pinxteren zei

gert
misschien een idee om dit weer op te pakken: nieuwe inzichten in DNA reparatie. Er wordt kennelijk al op het allerlaagste niveau van dit ondermaanse bestaan meer aan het kwaad gedaan dan we ons konden voorstellen: we ain't seen nothing yet!

Sofia Francia, Flavia Michelini, Alka Saxena, Dave Tang, Michiel de Hoon, Viviana Anelli, Marina Mione, Piero Carninci, Fabrizio d’Adda di Fagagna. Site-specific DICER and DROSHA RNA products control the DNA-damage response. Nature, 2012; DOI: 10.1038/nature11179

gert korthof zei

Trouwe Lezeres 23 mei, 2012 13:05 schreef "Gert, dank je wel voor deze voor mij waardevolle boekbespreking ..."
Dank je voor het compliment! En leuk dat je er wat aan had.
"duidelijk verwoord maar ook recht vanuit je hart."
ik hoop dat het niet al te veel door elkaar loopt!
Over de rest moet ik nog wat nadenken...

Trouwe Lezeres zei

Gert,
voor alle duidelijkheid, beseffend hoe snel er door middel van bepaald woordgebruik een misverstand zou kunnen ontstaan: het woordje *maar* in 'maar recht vanuit je hart' bedoelde ik in positieve zin. Ik vind het altijd duidelijk en plezierig als mensen vanuit hun hart spreken.

gert korthof zei

Theo, bonte vliegenvanger: toevallig was ik onlangs in het Drentse-Friese Wold (niet ver van U) waar ongelovelijk veel bonte vliegenvangers zaten te zingen. dat was leuk. Bij ons zit er ook wel eens een enkeling te zingen, maar niet echt een blijvertje.
grauwe vliegenvanger: tja, dat was wel 20 jaar geleden, Theo! Die zou ik ook wel eens willen zien, als ik hem ooit gezien of gehoord heb...

'agnost': het lijkt of dr JR tegenwoordig een soort agnost is (je kunt niets van God weten: de tijden veranderen!). Zelfs Swinburne, Hick, van Inwagen weten méér van God dan dr JR anders hadden ze geen theodicees gemaakt! Agnosticisme: een manier om van 'the problem of evil' af te komen? Als er maar een hemel is voor onze zielen? (wordt vervolgd)

gert korthof zei

Harry, je maakt een aardig bruggetje van het probleem van het kwaad naar dna repair, zoiets als het bruggetje dat de nieuwslezer naar het weerbericht maakt. Jouw artikel komt van ScienceDaily en het staat in Nature, maar ik heb de Nature zitten lezen vandaag, maar heb het hele ding niet gezien. Dat heb ik nu weer. Het is een soort online prepublicatie, héél moeilijk te vinden op de Nature site. Het is interessante materie: dna repair wordt met de dag complexer.

gert korthof zei

Theo (vervolg)
Je schreef: "Hitler was ongetwijfeld een grote gefrusteerde schurk, maar wie of wat 'bedacht' nou 'concurrentie'... etc
Mijn bescheiden mening: geloof je in God, dan geloof je in iemand die als enige alles wist van de Holocaust (dat het stond te gebeuren, alles) en die als enige in staat was het te verhinderen, maar niet heeft ingegrepen. Dat hij niet heeft ingegrepen is zeker, want de holocaust is gebeurd. Je kunt je afvragen of hij ooit heeft ingegrepen...
Of het kwaad met competitie is gegeven lijkt me lastig met de overstroming in 1953 voor ogen en de Japanse tsunami vorig jaar. Maar ook daar weer geldt dat God niet heeft ingegrepen. (wordt vervolgd. misschien)

harry pinxteren zei

gert, aardig die analogie, maar ik denk dat je dan het hele punt dan onderschat. je zegt het zelf al: dna repair wordt met de dag complexer.
En RNA dus ook!


Cees Dekker heeft er onlangs ook in Molecular Cell een vondst gerapporteerd.

we zullen zien.

hoop dat je er (verder) over gaat bloggen

trouwens over agnosticisme gesproken: alle kwaad komt door een gebrek aan kennis, zo sprak deze agnost.

harry pinxteren zei

sinds epicurus (341 - 270 v.Chr) is er niks nieuws meer over het hele punt gezegd, zo sprak de agnost nog een tweede keer.(eerste keer zie boven)

gert korthof zei

Harry, met dit verschil dat het niet een theorie of hypothese is dat God niet heeft ingegrepen, maar een zekerheid! net zo zeker dat God niet heeft verhinderd dat jij en ik geboren zijn! (kom ik hopelijk nog op terug).

Benjamin zei

Maar wat als je niet in God gelooft, is de Holocast dan slecht? Waarom? Wat is de norm van moraliteit?

Valt er wel iets abosoluuts over het kwaad te zeggen, want het is ofwel iets subjectiefs dan wel metafysich...

gert korthof zei

Benjamin, in Nederland is op 4 mei de dodenherdenking, en op 5 mei het nationale bevrijdingsfeest.

Benjamin zei

Zo onnozel en onterecht zijn mijn vragen toch ook weer niet?

U en uw blog zitten pas sinds kort op mijn radar. (ik zou willen dat ik het eerder had ontdekt, want u schrijft interessante dingen) In het beperkt aantal bijdrages van u over religie en aanverwante zaken, die ik tot dusver gelezen heb, speelt het bestaan van het kwaad en het onrecht bij u een belangrijke rol. Maar in geen van die bijdrages zover, zet u expliciet uiteen wat de normen (volgens u) van het kwaad/onrecht en daar tegenover het goede/rechtvaardigheid zijn en waaraan u die ontleent.

Ik had op zijn minst een link naar een bijdrage verwacht, waarin u dat wel doet.

DEEN zei

"O'Connor kiest 'geen kant', hij kiest een filosofische methode "
Ik beweer dan ook helemaal niet dat O'Connor een bepaalde conclusie gekozen heeft, ik beweer alleen dat het kiezen van de methode (of de grondbeginselen) al geen neutrale beslissing is, aangezien vele het niet met die keuze eens zullen zijn. Verder dan dat ging mijn opmerking eigenlijk niet.

"Hij beschrijft heel gedetailleerd de methode die hij hanteert. daar zou je kritiek op moeten uitoefenen, niet op zijn persoon."
Mee eens, maar geldt dat dan niet ook voor de lof? Moet die dan niet ook op zijn methode vallen (of zijn keuze daarvoor), in plaats van op zijn onpartijdigheid?

DEEN zei

@Benjamin: ik zou haast zeggen, probeer dat zelf eens te bedenken. Zou jij in een maatschappij willen wonen waarin een Holocaust aan de gang is? Waarom niet? Je kunt ongetwijfeld vele redenen noemen. Ik durf te wedden dat als je "omdat het van God niet mag" van je lijstje zou strepen - als dat zelfs al op je lijstje stond - er nog ruim voldoende redenen overblijven om tegen de Holocaust te zijn.

gert korthof zei

Benjamin, welkom op dit blog. Sorry, mijn antwoord was wat kort. Ik verwees naar de nationale dodenherdenking omdat het algemeen in de nederlandse samenleving geldt als iets wat je herdenkt en niet viert. Bij mijn weten doet iedere nederlander van iedere levensbeschouwing mee aan de dodenherdenking (met uitzondering van neofascisten en extreem rechts) en is het zeker geen uitvinding van atheïsten. daarom vind ik dat het een algemeen aanvaarde norm is dat wat Hitler deed in de 2e WO in strijd is met onze waarden en normen. Dit kan je naar believen nog verder aanvullen met allerlei zaken, maar omdat het zo algemeen aanvaardt is dacht ik dat het niet specifiek door mij beargumenteerd hoeft te worden.

nand braam zei

@ Gert

Je motto is duidelijk: Er bestaat kwaad in de wereld, ik heb vroeger geleerd op de catechisatie dat God een triple A God is; een triple A God moet in staat zijn te voorkomen dat er kwaad is in deze wereld; het kwaad bestaat nog steeds; ergo: God bestaat niet.

Wat er in het verleden ook tegen deze redenering ingebracht is en door wie ook, het had geen zin , want je blijft strak vasthouden aan deze atheïstische theologie. Zelf heb ik in het verleden op dit blog een andere visie op het kwaad in de wereld ingebracht vanuit het gnostiek-christendom, waarin het kwaad in de wereld een redelijk logische plaats heeft, voor wie het wil zien (en dat is iets anders dan die visie overnemen). Ook de zienswijze dat God voor ons een mysterie is, zoals hier onlangs ook nog weer goed verwoord door Trouwe lezeres ( ik citeer b.v.:“Maar omdat God wat eigenschappen, kwaliteiten betreft nu juist bóven het menselijke uitstijgt (daar is Hij nu juist God voor), is het heel lastig, zo niet onmogelijk om een vastomlijnd begrip te krijgen van wat God wel of niet beweegt), neem je eveneens niet serieus. Ik neem aan dat je ook het boek “Antwoord op Job” van Carl Gustav Jung dat ik je in het verleden aanbevolen heb en dat gaat over deze problematiek, nog steeds niet gelezen hebt.

Je blijft altijd onverkort vasthouden aan de korte samenvatting van je standpunt, zoals ik dat in het begin verwoord heb (als die samenvatting niet juist is, hoor ik het wel). Geen wonder dat Dr JR en DR TS en toekomstig DR ER weinig zin hebben om opnieuw met je in discussie te gaan over dit onderwerp, omdat je al heel snel weer dogmatisch terugvalt in bovenstaande atheïstische filosofie. Ook deze niet Dr en ook niet toekomstige DR maar simpele Ir heeft nog weinig behoefte om over dit onderwerp verder met je te discussiëren, omdat je zo’n onwrikbaar standpunt inneemt. Je slotzin is treffend: “Ik maak me grote zorgen over de eindeloze, niet-ophoudende hoeveelheid onrecht in de wereld. Ik begrijp niet waarom gelovigen daar niet nét zo ongerust over zijn. Ik begrijp niet hoe je daar ooit vrede mee kunt hebben. Ik begrijp daarom niet waarom mensen blijven geloven in een God die het kwaad toelaat.”

Ik maak me, evenals veel andere gelovigen denk ik, net zo bezorgd om de eindeloze, niet-ophoudende hoeveelheid onrecht in de wereld maar dan vanuit een heel ander uitgangspunt.

Tot slot: behalve deze kritische noten ook een bedankje voor de bespreking van het boek van David O”Connor.

Theo Smit zei

Gert,

Laten we de vogels even de vogels. Want wat betreft de bonte en grauwe vliegenvanger, weet je dat wel zeker, nooit de grauwe gezien te hebben? Ik nog nooit een bonte. Nou ja. Localities? Zelfs bij de waarnemers? Bijna 10.000 soorten op de aarde. Belangrijker is: ik zie daarin gelukkig ook een genieten door jou... zonder dat je vakmatig steeds ook aan dinosauriërs gaat denken. (Dat doe ik nou juist wel weer steeds meer bij de geel omlijste oogjes van de merel... Het kan verkeren.) Prieelvogels... de echte wonderen!

Maar woorden hebben ook 'geschiedenis' en evolutie. Ook de woorden 'wonder' of 'God'. (Dieu of Lord of Gott klinkt trouwens echt anders, rare variëteiten zonder paargedrag, zouden die rare talen echt wel hetzelfde bedoelen als wij?).

Zwarte Roodstaartjes (ook alleen in 1991 hier gezien, maar daarna nooit meer!) of Gekraagde. De naamgeving alleen al geeft aan hoe in een tak van jouw vak de wereld ooit (nog maar kort geleden hoor!) 'wonderbaarlijk' was. En positief: een groenvink nestelde in de meidoornhaag en/of in de Laurier. Was ik nou toch maar bioloog geworden! Ik denk dat beide waar is. Eerst in de meidoornhaag, maar verstoord (door mij per ongeluk) wegens de strijd tegen de volkomen zinloze spinselmot is de groenvink het in de Laurier gaan zoeken?!

Je zegt nu 'scherp': "Agnosticisme: een manier om van 'the problem of evil' af te komen? Als er maar een hemel is voor onze zielen?"

Nee, dat is niet het idee. Me zelf ooit verdiept in de vraag of 'mensen op een andere manier aan juiste informatie kunnen komen over standen van zaken in de wereld dan via de bekende zintuigen en daarvan afgeleide / daarmee samenhangende zaken als redeneren en herinneren', zoals sommige mensen zelf soms denken. Laten we zeggen: daar zijn zeer weinig of geen aanwijzingen voor bij 'noodzakelijk' gecontroleerd wetenschappelijk onderzoek. Mensen beweren van alles en nog wat, zonder de marges van onzekerheid van 'observatie' te kennen.

Met die achtergrond en met deze bewust zo gekozen 'abstracte' omschrijving op wat ik - uiteraard ook niet filosofisch geschoold - maar de trits weten en denken en geloven ben gaan noemen, sluit alleen mijn (niet-)'weten' aan op het agnosticisme. En alleen daarop, omdat filosofen zo'n concept de wereld in slingeren. Net zo goed als de woorden theïst en atheïst. Denken (zeg maar beargumenteerde hypothesen op grond van aanwijzingen en ander onderzoek hebben, die je liefst kunt toetsen) en 'geloven' (niet nodig achten toetsbare vragen te stellen wegens deels emotionele 'overtuiging') zitten dan telkens een stapje lager in 'overtuigingskracht'. Dat was en is dan mijn 'gevoel' in contact met de medemens, los van zaken als huizen-verkoop en ander klein ongerief waarmee wat klein kwaad in de mens naar voren komt.

Van daaruit stuitte ik ooit op de felle discussie tussen jou en Jan Riemersma (en anderen, maar het ging me toen om DLT) op jouw blog, waarvan de portee ook zou kunnen heten: wat kunnen we eigenlijk weten (Kant en Rutten tegenwoordig als het om weten gaat), juist als de evolutietheorie klopt. We zijn beperkte wezens, dat in elk geval. Zoals Jan dat ongeveer noemde: het moet dan bijna 'onwaarschijnlijk' zijn dat we de 'hele' werkelijkheid (nu of ooit) in het vizier krijgen.

Heb toen heel veel 'van veel eerder' gelezen op je blog en het was niet moeilijk te zien dat naast evolutie ook de abiogenese en de zin van het bestaan cq het bestaan van God - wie definieert die en hoe - de niet kleine (letterlijk en figuurlijk) vragen zijn die je bezig houden, met evolutie (Darwin) als hoofdkern.

Bij herlezing van je blog zie ik dat je zelfs een gevaar ziet in het geloven in God mbt het Kwaad. Dat ligt maar aan het bewustzijn van het individu mbt de geschiedenis!

(Wordt te lang of is het misschien al).

Theo Smit zei

Gert,

Elke 'overtuiging' (dwz niveau 'denken' of 'geloven') komt toch voort uit de geschiedenis. Niet anders dan in de wetenschap, ook al werkt het daar gelukkig via 'voorlopig' weten!

Heeft weinig met de kennelijk Ondefineerbare God te maken, behalve misschien met die van Rutten: Eerste oorzaak, Iemand, met wie ik een persoonlijke relatie voel (en die dus per definitie geen Kwaad van mijn kant wil of ook niet dat ik het ondersteun). Overigens zijn definitie, maar daar kun je je geen buil aan vallen. (Ongeveer: je hebt wel een geweten, alleen al omdat je aan de geschiedenis deelneemt, inclusief de kathedralen.)

Maar ja, Schuld en Boete in de beleving: de mens schiet hopeloos tekort, soms zelfs tegenover hun Hond. Poep rapen van de lieveling en tegelijk Oma dood van de grote darmdoorloopsnelheid van voedsel in het Verpleeghuis laten liggen voor verpleging.

Wat neemt wie waar van Kwaad of Domheid? Is het hem of haar aan te rekenen? Volgens mij kan God (whatever wie of wat dat is buiten het 'historisch' ontwikkeld geweten!, ook voor humanisten) daar echt niks (meer) aan doen.

Inclusief de eigen persoonlijke geschiedenis van elk individu in aanmerking genomen, zeker als het om het abstracte Kwaad gaat, al of niet in het geloof of de illusie van een Hoogste Rechter. De Moffen en NSB'ers, school er echt Kwaad in hun 'opportunisme' voor zover niet echt 'bewust' van verhoudingen? Mietje toen: Jan, trek jij nou ook zo'n mooi pak an en marcheer mee, dan hebben we wat te vreten.

Ik ben nooit bij de Hoge Raad geweest mbt de Onrechtvaardigheid, maar Mierenneuker gebruik je niet als woord tegen een 'Wout'. Dat voel je aan, ook al hou je niet van meestal primitief voor 'gezaghebbende' beroepen gekozen hebbenden met een prominente vakbond. Waarom wordt een mens Kwaad ten opzichte van Onrechtvaardigheid? Wie wil er nou Wout worden?

De 'domheid' van geloven is imho niet speciaal aan een ooit historisch 'ingebeelde superleider' gekoppeld, zoals een befaamd skepticus het vaak stelt. Dat zijn mijns inziens zaken die we gewoon niet weten en ook al niet toetsbaar zijn. Ik geef grif toe: het lijkt mij ook een voor de hand liggende hypothese, maar wantrouw die gedachte van 'overtuiging'. We weten het gewoonweg niet! Dan kan ik net zo goed of beter de 'gedachten' van Kuipers of Aldrin als leidraad nemen! Tenminste nog observaties, die op de 'ervaring' inwerken, ook al zegt dat op zich ook al weer niks.

Ondanks Darwin 'weten' we voorlopig niets zeker. Wees blij dat de 'meeste mensen' spontaan toch iets van de moraal van een Bijbel hanteren, ook al is de fantasie van een Zoon van God op Aarde een fictie. Maar de idee van het felle atheïsme staat me ook tegen!

We hebben de geschiedenis die we hebben. Waarom moest het per se 'concurrentie' worden via mutatie en natuurlijke selectie uit een 'toevallig' proces.

Gert, je humanistische 'Defense' tegen religie: humanisme is even menselijk als religiositeit, maar wel daarvandaan?

Het Kwaad overkomt je al als je Marcel van Dam heet, zoon van een politie-agent uit Utrecht, en soms grote woorden spreekt over 'onrechtvaardige' verdelingen in de maatschappij en dat 'berekent' vanuit villa's waar eventueel pauwen spreken. Da's moeilijk te rijmen. Maar is het Kwaad?

Nee daar waren de ultra's in de protestante zin weer veel meer helder over: het Kwaad zit in u-zelve! Geen plaatsbekleder voor God op Aarde! Volgens de Bijbel-belt die we in Frankrijk en Duitsland nou weer niet hebben.

Het blijft tobben met het Ware, Goede en Schone, waarnaar we alleen verlangen en soms 'menen' te ervaren.

Met die gedachte is een 'schuldbekentenis' aan een Allerhoogste Instantie van Het Morele Opgewonden Zijn tegen het Luxe Kwaad van God inderdaad pindakaas.

Als er een God zou zijn, is ze Moeder, en moeten we de Bijbel herschrijven op een heel Bed Goede Violen.

gert korthof zei

Nand Braam schreef "Tot slot: behalve deze kritische noten ook een bedankje voor de bespreking van het boek van David O”Connor." Is genoteerd en hartelijk dank en graag gedaan.

Nand schreef "Wat er in het verleden ook tegen deze redenering ingebracht is en door wie ook, het had geen zin , want je blijft strak vasthouden aan deze atheïstische theologie. ..."
Nand, misschien is het aan je aandacht ontsnapt, maar ik ben een boek van O'Connor aan het bespreken!!! De AAA-God heb ik niet uitgevonden, geen enkele atheist heeft dat uitgevonden, maar hebben de 3 monotheïstische godsdiensten uitgevonden! O'Connor vermeldt dat op pag 4. Dat heb ik in mijn bespreking van het boek vermeldt. Heb je dat niet gelezen?

Nand: "Zelf heb ik in het verleden op dit blog een andere visie op het kwaad in de wereld ingebracht vanuit het gnostiek-christendom...".
Dat weet ik, maar ik heb een bespreking van O'Connor geschreven! Is dat een handig moment?

Nand: "Ik neem aan dat je ook het boek “Antwoord op Job” van Carl Gustav Jung dat ik je in het verleden aanbevolen heb en dat gaat over deze problematiek, nog steeds niet gelezen hebt."
Dat klopt, maar ik heb een bespreking van O'Connor geschreven, en je komt nu met een ander boek! handig hoor! Je negeert 90% van een bespreking van O en jouw reactie is: je hebt X niet gelezen! handig hoor!
Nand schrijft: "Je blijft altijd onverkort vasthouden aan de korte samenvatting van je standpunt,..."
ik ben nota bene een boek van O'Connor aan het bespreken (dat aangeraden is door dr JR).
Nand: "(als die samenvatting niet juist is, hoor ik het wel).": inderdaad, is die samenvatting onjuist. Je leest alleen wat je zelf wilt zien, en niet wat ik heb geschreven. Dat lijkt niet op een zinnige discussie.

Nand: "Geen wonder dat Dr JR ..." Ben jij de woordvoerder van Jan Riemersma? Dus ik heb veel tijd gestopt in het lezen en bespreken van een boek dat JR mij heeft aanbevolen, en heb ik het besproken dan spreek jij namens JR door alvast maar te verkondigen dat de heren "geen zin hebben om opnieuw met je in discussie te gaan". Dat is heel stimulerend! Eerst een boek aanbevelen, en dan laat JR via jou weten dat het geen zin heeft om te reageren? Omdat de conclusies van O'Connor hem niet bevallen? Dus JR is gepromoveerd en is niet zelf in staat om te reageren op mijn boekbespreking?
En dan verwacht jij dat ik vrolijk een boek ga lezen dat jij hebt aanbevolen?

Nand, in het verleden heb je iets verteld over jouw theism variant. Ik heb daar vragen over gesteld (is dat polytheisme? Geloof je in 2 Goden? etc) maar je gaf geen antwoord. Dat is niet erg stimulerend om met jou in discussie te gaan.

Nand: "omdat je al heel snel weer dogmatisch terugvalt in bovenstaande atheïstische filosofie" stel dat het waar was, dan reageren jullie theisten dus op ieder argument dat ik geef met: ah dat is atheisme! en daar reageer ik niet op! Fijne manier van discussieren! Zo win je iedere discussie! Knap hoor!

Tenslotte, Nand: "Ik maak me, evenals veel andere gelovigen denk ik, net zo bezorgd om de eindeloze, niet-ophoudende hoeveelheid onrecht in de wereld maar dan vanuit een heel ander uitgangspunt":
ander uitgangspunt? wat bedoel je daarmee? Ik bespreek een boek met het antwoord (theodicees) van beroemde gezaghebbende theistische filosofen zoals Hick (waarvan Jan een bewonderaar is). En dat bevalt je niet, en daarom val je mij aan.

gert korthof zei

Theo Smit26 mei, 2012 00:39
je hebt gelijk dat de grauwe - talrijker is dan de bonte vliegenvanger volgens de vogelsbescherming. Ik herken de bonte altijd aan de zang, soms krijg ik hem ook in de kijker. Is dan goed te onderscheiden. Ik moet op onderzoek uit, de grauwe - zou volgens waarneming.nl ook bij ons in de buurt zitten. Bedankt voor de tip!

zwarte roodstaart is fantastisch om waar te nemen, maar maar blijft niet echt trouw aan een plaats waar je hem eenmaal hebt waargenomen., lastig dus. Makkelijker is de gekraagde roodstaart die is makkelijk op vaste plekken terug te vinden in de loop der jaren.

Tenslotte schrijf je "Bij herlezing van je blog zie ik dat je zelfs een gevaar ziet in het geloven in God mbt het Kwaad. Dat ligt maar aan het bewustzijn van het individu mbt de geschiedenis!"
Ja, maar dat gevaar ziet O'Connor ook, nl de vernietiging of aantasting van de moraal, waar hij overigens verder niet op ingaat (uit beleefdheid? om vriendjes te blijven? voor de lieve vrede?).

Lees je de Volkskrant? Een boekbespreking vandaag van het boek van Bart van der Boom 'Wij weten niets van hun lot. Gewone Nederlanders en de Holocaust'.
"Bart van der Boom toont aan dat de Nederlander tijdens de oorlog geen weet had van de geïndustrialiseerde massamoord die vanaf 1941 op West-Europese Joden plaatsvond."
Hoe kun je dan verantwoordelijk gesteld worden? Hoe kun je dan iets doen? Alleen: 1) als je het weet 2) als je de macht hebt om er iets aan te doen. Er is maar één die alles wist en het vermogen had om er iets aan te doen. Dat is misschien de kern van mijn betoog.

Benjamin zei

Maar dat lijstje is dus subjectief...

Niet iedereen beschouwt dezelfde zaak als kwaad of onrecht. Over de holocaust zullen de meeste mensen het wel eens zijn (zelfs daar niet 100%...), maar er zijn genoeg onderwerpen, waar de meningen over wat moreel verwerpelijk is, verdeeld zijn (bijv. het eten van vlees). Vandaar de vraag naar de norm van moraliteit? Wat bepaalt of iets nu moreel verwerpelijk is? Wat de huidige meerderheid vindt?

De natuur is waarde-neutraal, wijzelf geven de morele lading goed of fout en die is subjectief. Dat betekent dus dat we iets kwaad VINDEN, in plaats van dat een bepaalde gebeurtenis werkelijk kwaad IS (welke verschikkelijke gebeurtenis het ook moge zijn) Bestaat er wel een norm voor goed en kwaad?

Theo Smit zei

Gert,

Heb inmiddels die recensie over het boek van Bart van der Boom ook gelezen, en trouwens jouw recensie van het boek van O'Connor nu voor de derde keer. Beide volgens mij niet de kern van wat jij kennelijk als 'verantwoordelijkheid' ervaart.

Het lijkt er toch wel op dat jij (daarmee) vooral wilde zeggen: eenmaal met het 'beschikbare' bewustzijn en de 'beschikbare' kennis van 2012 behept, en indachtig de geschiedenis zoals we die kunnen kennen, kan het wel eens 'schadelijk' zijn voor de verdere 'ontwikkeling' van de (bijna per definitie menselijke, via evolutionaire sociale groepsdruk, die dan in elk geval ook 'concurrentie' als drijvende kracht hanteert!?) moraal om in een 'algoede' (reddende) God te (blijven) geloven.

Hij of Zij liet en laat dan Klein en Groot Kwaad toe, dat moge duidelijk zijn. (En inderdaad ook niet menselijk controleerbare zaken als tsunami's.) Wat mij los van de vulkaan-uitbarstingen qua overtuigingen wel eens verbaast is dat het woord 'geweten' zo weinig opdoemt in de discussies of besprekingen. Dat is misschien verdomd persoonlijk gevormd, en ziet er misschien 'anders' uit voor de mensen van vóór geboortejaar 1950 dan die van daarna! (Onderzoek mogelijk.) Wie weet, na de ontkerstening.

God is als een ideaal te zien, met Wie (antropomorfisch) 'we' ons bewust kunnen zijn van het 'voorstelbare' ideale Goede en Ware en Schone, als deelnemers aan en erfgenamen (en hopelijk doorgevers) van de geschiedenis. Vandaar die grote ergernis over het Kwaad?

De Man wil (gemiddeld) nog steeds een Schoon en Lief en Eerlijk Wijf. Gelovig of niet. Dat is een probleempje.

Tegenover ideale en geïdealiseerde figuren als Jezus, Kant, Darwin of Einstein (ik noem er maar een paar) houdt al niemand stand in 'haar' (of zijn eigen) beleving.

God is een 'relatie' , die zo snel mogelijk een vegetarische leefwijze voorstaat, volgens sommigen. Of een veganistische om het nog erger te maken voor anderen. Qua dieptezien in de moraal.

God is ook al een appèl (nu officieel appel) aan je verantwoordelijkheid, aan de beheersing van je impulsen (hup in de toekomst nog meer van die boerka's!), waar we tenslotte alleen een laagje vernis overheen streken. Campings.

Hoe kun je dan nog humanist zijn, bij donder en bliksem? Of socialist vanuit een villa? Scheur uw mantel voor de naaste, maar ja welke? Een vod of een koningsmantel? Dus bij alle geredeneer: het is maar goed dat we wel 'recht' hebben ontwikkeld: het staat je zelfs vrij om niet de 'macht' te ontwikkelen waar ook iets maar aan te willen doen. Vrijheid van gedachten (en godsdienst).

Met God, het Onbereikbare Ideaal voor Ons Samen. Dat is toch hartstikke mooi Gert!

(Ik krijg net via een 'openbaring' binnen dat je je 'verantwoordelijkheid' niet ten volle genomen hebt, tenzij je morgen veganist wordt.)

Kortom, God en het Kwaad is imho vooral een gevecht met het Geweten, waar je min of meer toevallig in de Geschiedenis in opereert.

En wie maakte die Geschiedenis, voorlopig God! (Of in Martins bespreking van Weickarts van 'Darwin tot Hitler': het gaat om de 'receptie' van ideeën die tot 'sociaal darwinisme' en Kwaad konden leiden, maar de opzwepers daartoe misschien zo snel mogelijk 'kalt' stellen. Tja, Recht! Had God (dat ideaal hartdeel in ons geweten) die macht maar. Het is niet anders.

En de biologen zijn me lief, maar de in psychologische termen volkomen narcistische spinselmot hebben ze nog niet verklaard qua functie: vreet alleen zichzelf vol ter uitbreiding in mijn meidoornhaag (ver van de Veluwe). Onbereikbaar voor dino en ook Spinoza heeft het 'Kwaad' van die spinselmot niet onder zijn diamanten gehad, en bidden in de kerk helpt ook al niet tegen een zogenoemd niet oogst-gevoelig verschijnsel voor de boer.

Het is me wat met God en het Zomaar Door Haar Toegelaten Kwaad.

gert korthof zei

Benjamin 29 mei, 2012 18:30
Het is misschien een interessante filosofische vraag of er een (objectieve) norm voor goed en kwaad bestaat, maar je schrijft zelf al "Over de holocaust zullen de meeste mensen het wel eens zijn". in ieder geval Swinburn en Hick zijn christenen en christenen kennen het gebod: heb uw naaste lief als u zelf, en gij zult niet doden. Voor christenen zou het duidelijk moeten zijn dat Hitler op grove wijze de Tien Geboden heeft overtreden. Maar zodra ze aan een rechtvaardiging beginnen van Gods gebrek aan ingrijpen tijdens Hitlers bewind, eindigen ze als neo-fascist of met vragen als How much is Too Much?
Het is dus niet nodig om éérst vast te stellen of er objectieve normen voor goed of kwaad bestaan, want dat geloven Swinburne en Hick zelf als christenen. De Tien Geboden zijn hun eigen maatstaven, ik meet ze dus niet met mijn subjectieve maatstaven, maar met hun eigen christelijke maatstaven.

gert korthof zei

Theo, jij bent zeker een Trouwe Lezende Theo, aangezien je zelfs voor de 3e keer mijn blog leest! (dan hebben de latere toegevoegde noten ook nog nut!).
Ja, geweten, dat is misschien een verouderde term. Tegenwoordig moet je veratnwoording af kunnen leggen over de keuzes en je principes, en geweten lijkt dat niet te doen: het is zo als het is.
Tsja je noemt het veganistische: als je daarover gaat nakdenken, dan kom je uit bij: waarom heeft de Schepper ons geen chlorophyl in de huid gegeven? zodat we zonlicht direct om kunnen zetten in koolhydraten en géén planten of dieren meer hoeven te eten! Predatoren, carnivoren, zelfs herbivoren: dat is toch niet een elegante manier om leven te scheppen?

DEEN zei

@Benjamin: "Maar dat lijstje is dus subjectief... "
Nou en? Je vroeg waarom de Holocaust slecht zou zijn als je niet in God gelooft. Zo dus. Ongeveer op dezelfde manier als dat je het zelf zou doen. Als het antwoord subjectief zou zijn, wat is het probleem daar dan mee?

En vraag je ook eens af: is dat lijstje wel echt zo subjectief? Volgens mij staan daar best wel dingen op die niet subjectief zijn. Bijvoorbeeld, is het niet gewoon aantoonbaar waar dat een Holocaust lijden veroorzaakt? Dat de meeste mensen vergelijkbaar reageren op verlies van dierbaren en onderdrukking? Of dat de beste manier om jezelf en je dierbaren te beschermen tegen een holocaust is om deze te voorkomen?

"Wat bepaalt of iets nu moreel verwerpelijk is? Wat de huidige meerderheid vindt?"
Merk op dat een geloof in God deze problemen ook niet oplost. Als de maatstaf is "dat wat God verwerpelijk vindt", hoe weet je dan van elke situatie welke koers God verwerpelijk vindt? Wat de huidige meerderheid gelooft dat God verwerpelijk vindt? En dan nog, volgens welk moreel voorschrift zou je je iets moeten aantrekken van wat God verwerpelijk vindt?

Anoniem zei

dag Gert,

Toch nog maar weer even terug naar je inleidende opmerking/vraag:
"Ik maak me grote zorgen over de eindeloze, niet-ophoudende hoeveelheid onrecht in de wereld. Ik begrijp niet waarom gelovigen daar niet nét zo ongerust over zijn. Ik begrijp niet hoe je daar ooit vrede mee kunt hebben. Ik begrijp daarom niet waarom mensen blijven geloven in een God die het kwaad toelaat."
Ik (als gelovige) maak me ook zorgen over de eindeloze, niet-ophoudende hoeveelheid onrecht in de wereld. Je eerste probleem is dus gauw opgelost: er zijn ook christenen/gelovigen die nét zo ongerust zijn als jij...
Er zijn christenen –net als jij- die geen vrede hebben met onrecht in de wereld, integendeel. Ik zou haast zeggen : een christen die vrede heeft met onrecht is een contradictio in terminis.
Blijft over je laatste probleem: "Ik begrijp daarom niet waarom mensen blijven geloven in een God die het kwaad toelaat."
Ik zal je een eerlijk antwoord geven: Ik ben blij dat God het kwaad nog even niet verhindert, want anders zouden jij, en ik en ieder ander mens niet meer op deze aarde kunnen en mogen leven, God zou dat verhinderen. Als Hij de holocaust zou verhinderen, dan zou Hij bijvoorbeeld ook het doden van de ongeboren mens verhinderen, en zo kan ik veel meer schrijnend kwaad noemen. Maar over abortus hoor ik je niet…..
Want: het kwaad zit in de mens, zoals begeerte, jaloezie, nijd, egoïsme. Als deze bronnen van het kwaad zijn in een Hitler uitvergroot. Maar dit kwaad zit ook in mij, in jou, in ieder mens.
We hebben als mensheid normen en waarden ‘van buiten’ ontvangen (die zijn niet aantoonbaar evolutionair ontstaan) en via opvoeding van de volgende generatie proberen we er met zijn allen het beste van te maken. Maar je hoeft maar kennis te nemen van het nieuws van 20.00 uur iedere avond om te weten (kennis !!) dat we er niet veel van bakken met zijn allen……..
Ik blijf in een God geloven die Schepper is van aarde en heelal, van de natuurwetten ….. tussen haakjes: via de wetenschap kan je dus nooit vaststellen dat er een God is, omdat God de natuurwetten zelf gemaakt heeft, ze dus zelf beheert, gebuikt, en ze zo nodig buiten werking kan stellen….. Wij zijn 'de potten, hij de pottenbakker'.....

Ik citeer nu Peter te Nuyl: Ik denk dat er meer is, onnoemelijk veel meer dan Albert Einstein en Stephen Hawking kunnen beschrijven. Citaat van de dichter Rutger Kopland: “Wie iets vindt, heeft slecht gezocht”. Wat je kunt verklaren, kan de essentie niet zijn, we zijn te klein om de essentie te vinden.

Variant op tegeltjes wijsheid: Sommige mensen trachten de essentie van God te begrijpen, anderen houden zich bezig met veel eenvoudiger zaken zoals de relativiteitstheorie van Einstein….. Je zou daar wat mij betreft ook DNA-onderzoek voor in mogen vullen. Dat lijkt me een nuttige bezigheid.

Fijne zondag/rustdag morgen
Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert, je bent in ieder geval géén ZT-er (Zwijgende Theoloog)!
Respondeo Ergo Sum. I Respond, Therefore I Am.

1) "Ik (als gelovige) maak me ook zorgen over ..."
dat zijn we dan met elkaar eens!

2) "Er zijn christenen –net als jij- die geen vrede hebben met onrecht in de wereld,..."
dat zijn we dan met elkaar eens!

maar dan:
3) "Ik ben blij dat God het kwaad nog even niet verhindert, want xyz"
dit vindt ik een ontzettend schokkende uitspraak (en dan druk ik me nog héél voorzichtig en beleefd uit!), want die is direct te vertalen in bijvoorbeeld:
Ik ben blij dat God Hitler niet verhindert heeft zijn werk te doen, want xyz".
Dit spreekt niet alleen je eerste 2 beweringen tegen, maar is vosltrekt onmenselijk, onethisch, het vernietigt alle menselijkheid, mededogen, solidariteit, beschaving en moraal. Denk aan Anne Frank, zij is maar één van de 6 miljoen. Kijk haar recht in de ogen en zeg het tegen haar.

gert korthof zei

Paul Robert, (toevoeging tav punt 3):

ik kom eigenlijk terug op wat ik de allereerste keer tegen je zei: in nederland herdenken we op 4 mei de doden van de 2e wereldoorlog, dwz we vinden het erg dat er zoveel doden zijn gevallen, het is géén feestdag. De bevrijding op 5 mei is wel een feestdag.

Anoniem zei

dag Gert

Ik vul je even verder aan.....
Ik ben blij dat God Paul Robert nog even niet verhindert kwaad te doen,
Ik ben blij dat God Gert Korthof nog even niet verhindert kwaad te doen...
( Theologisch: Er is nog tijd voor bekering )
want anders zouden jij, en ik en ieder ander mens niet meer op deze aarde kunnen en mogen leven.................
wij zijn inderdaad volstrekt onmenselijk, onethisch, we vernietigen alle menselijkheid (we staan nog steeds toe het doden van het ongeboren leven....), we hebben inderdaad gebrek aan mededogen, solidariteit, beschaving en moraal.......... Het is goed dat jij dat ook constateert !!
Het menselijk leven is inderdaad failliet. Hitler toont dat ondubbelzinnig aan, maar jij en ik zijn in principe niet beter... alleen misschien gradueel.
Gelukkig is er nog enig menselijk leven mogelijk, God geeft nog ruimte om te leven.........
maar ik hoop op een spoedige jongste dag.
De echte 5 mei moet nog komen....

met vriendelijke groet
paul robert

gert korthof zei

paul robert schreef,

"wij zijn inderdaad volstrekt onmenselijk, onethisch, we vernietigen alle menselijkheid (we staan nog steeds toe het doden van het ongeboren leven....), we hebben inderdaad gebrek aan mededogen, solidariteit, beschaving en moraal.......... Het is goed dat jij dat ook constateert !!"

Maar dat is het punt helemaal niet, het gaat niet om wij, maar om het feit dat God dit alles toelaat.

Anoniem zei

Dag Gert,

waarom laat God de bacteriën mensen ook soms ziek maken.....
waarom laat God de natuur als bedrijging van de mens voortbestaan........
waarom moest mijn vader zo vroeg overlijden aan kanker en liet hij hem niet wat langer leven....
waarom staat God de dood uberhaupt toe ..... waarom moeten wij sterven....
waarom laat God de mensen in disharmonie met elkaar leven......
waarom laat God mensen stelen, moorden, haten, elkaar verdriet en pijn doen...
waarom mag de mens van God nog bestaan ???


Stel dat God het niet zou toe laten (dat is iets anders dan goedkeuren), dan waren we van alle problemen af.....
dan was er geen Paul Robert, dan was er geen Gert Korthof, dan was er niets te discussieren, dan was er geen Blog.........., dan was er geen evolutie, das was er niets.

Kortom: God staat toe dat Gert Korthof mag leven, mag Bloggen. Geen idee waarom ?!

Maar jouw probleem is dus: waarom ben ik er eigenlijk nog ? Waarom staat God mij nog toe ?

Mijn antwoord: omdat God nog even geduld met jou (en mij) heeft tot de echte 5 mei !

En waarom heeft God nog geduld met jou en mij... omdat Hij Liefde is........ de grote paradox die jij niet begrijpt.

Geen wetenschap echter die jou een verklaring zal kunnen geven. Geen theodicee die jou zal kunnen overtuigen, want je wilt je niet laten overtuigen (nu citeer ik jezelf !)

Want daarvoor zul je toch naar God moeten gaan luisteren..... de bijbel lezen. En dat wil je niet. Dat boek vind je achterlijk...

Dan zal je toch God in de natuur moeten zien te ontdekken..... Maar dat lukt je helaas (nog) niet. Ook hier ben je m.i. ziende blind...

Dan misschien in het heelal.
Heb je even 43 minuten van je dag de tijd..?? .:http://www.myspace.com/video/vid/17849695

Sukses met je zoektocht
paul robert

gert korthof zei

Geef nu eens een kort duidelijk antwoord op de vraag waarom god het kwaad toelaat zonder allerlei niet relevante uitwijdingen of verwijzingen of persoonlijk aanvallen op mij. Je kunt toch wel een theodicee geven zonder mij aan te vallen of zonder sarcasme of semi-grappenmakerij? Of: als je geen antwoord hebt zeg het dan eerlijk.

Anoniem zei

Beste Gert,
Mijn excuses als je mijn reacties interpreteert als aanvallen op jou en als je mijn reacties sarcastisch/of semi-grappig beschouwt..
Dan zal ik verkeerd gecommuniceerd hebben. Geen van deze kwalificaties heb ik beoogd.

Mijn antwoord aan jou is deze : God is Liefde, en daarom mogen wij (en het kwaad) nog (tijdelijk) bestaan op deze aarde.
Dit is een paradox.

Als God alleen rechtvaardig zou zijn, dan zou Hij al het kwaad van deze aarde wegdoen, en dan blijft er niets meer over dat kan en mag leven........ Dat is niet grappig.
Zijn gerechtigheid eist dat al het kwaad dat begaan wordt gestraft wordt. Op Zijn tijd. Nu nog niet. Dus het kwaad heeft nog ruimte en heeft nog even de tijd.... Tot de echte 5 mei.

Een ander voorbeeld dan de holocaust. De christeneen werden al door de Romeinen vervolgd, voor de leeuwen geworpen in de arena's, christenen werden op de brandstapels gebracht, ook in deze tijd worden christenen zwaar vervolgd.
God liet Jezus (theologisch: Zijn Zoon) aan het kruis nagelen zonder wettige reden.
Dit alles kan je alleen bezien zonder te wanhopen in het licht van Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid, anders kom je er niet uit.

Ik kan niet anders dan geloven.
Als er geen God is, zou mijn leven zinloos zijn, waarom al dit lijden ondergaan en er medeschuldig aan zijn.....
Ik gun ieder mens een zinvol bestaan, maar aan deze kant van de jongste dag zal dat een bestaan zijn met het kwaad en de dood.
God staat nog even toe dat de dood mag heersen op deze aarde. Hij heeft nog geduld ...

En dan nog een stukje theologie: aan Gods gerechtigheid is voldaan door Jezus Christus aan het kruis....

met vriendelijke groet
Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert, dank voor je dappere pogingen om een antwoord te formuleren. Er zijn er niet velen die dat durven.
je schreef: "Ik kan niet anders dan geloven".
Maar je bent een vrij mens! Je hebt keuzevrijheid! Je hebt een vrije wil!
Maar je zet jezelf klem.
Het is diezelfde God die jij Liefde noemt, die Auschwitz etc laat gebeuren.
Je hebt jezelf klem gezet tussen de 'God van de Liefde' en de 'God die Auschwitz etc toelaat'.
En aangezien je vasthoudt aan "Ik kan niet anders dan geloven" moet je Auschwitz etc op de een of andere manier zien te rijmen met de God van de Liefde, rechtvaardigheid en barmhartigheid. En dan krijg je zeer vreemde opvattingen over goed en kwaad, liefde, rechtvaardigheid en barmhartigheid.
Opvattingen die je nooit zou verdedigen als je niet meende dat God Liefde etc is.
Bijvoorbeeld:
"God staat nog even toe dat de dood mag heersen op deze aarde":
dat is geen juiste omschrijving van wat er aan de hand is op deze aarde. Natuurlijk gaat iedereen op den duur dood. Dat is natuurlijk. Maar bij Auschwitz etc is dat geen natuurlijke dood. het is moord, massamoord. Dat zou ik geen Liefde, rechtvaardigheid en barmhartigheid noemen. Maar dat hoef ik ook niet te doen. Ik heb daar geen enkele reden of motief voor om dat te doen. Dat is het verschil.

Anoniem zei

Beste Gert,

je interpreteert mijn "Ik kan niet anders dan geloven" niet zoals ik het bedoel.
Ik kan ook niet anders dan mijn vrouw en mijn kinderen liefhebbben, dat is ook mijn eigen keuze maar ook een innerlijke drang. Ik kies ervoor om in God te geloven,omdat ik zoveel zie dat mij overtuigt dat er een God is, dat ik wel tot de conclusie moet komen dat Hij voor mij bestaat.
Dus ik zet mezelf niet klem, ik kies ervoor. Maar blij toe: Hij koos eerst voor mij.

Zo kies jij ervoor om het niet te geloven, jij kan niet anders (zoals je zelf ook eerder gemeld hebt). Maar jij hebt toch ook een vrije wil, maar je kan niet anders. Wat is ten principale mbt onze keuze het verschil tussen jou en mij, behalve dan dat we diametraal tegenover elkaar staan?

Onze grote kloof (het echte verschil in denken) in denken.... :
Ik bestrijd terdege wel dat de dood 'natuurlijk' is !! Als er iets onnatuurlijks is, dan is het de dood !!! Als er iets afschuwelijks is, is het de dood..... De dood is m.i. de ultime 'verpersoonlijking' van het kwaad.....
En daar neemt God uiteindelijk geen genoegen mee! Dus God niet met de doden van de holocaust, niet met de dood van ieder mens...

Jij accepteert de dood, ik niet. God ook niet.
De dood voor ieder mens is voor mij een Auswitz in het groot.......een super massamoord op de totale mensheid.

Ja, iedereen gaat (lichamelijk) nog dood op deze aarde, maar dat is niet zoals het ooit bedoeld was...... Bij de dood houdt het dan ook niet op. Voor mij is doodgaan een doorgang naar het eeuwige leven. Een soort geboortewee naar het eeuwige leven. Mijn aardse lichaam gaat dood, maar mijn ziel leeft door.
Dat is voor jou de grootste irrealiteit, voor mij de ultime troost en realiteit. Ik kijk dus geheel anders tegen leven en dood aan dan jij..... Ik begrijp jou waarschijnlijk beter, dan jij mij.

Ik noem moord, massamoord dan ook geen Liefde, rechtvaardigheid en barmhartigheid, zoals jij mijn abusievelijk toeschrijft. Dan moet je mijn tekst(en) nog maar eens beter lezen, met de kennis van deze tekst......

met vriendelijke groet
paul robert