Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

14 juni 2012

Empathie test van Baron-Cohen vergeet dieren

Summary: Empathy Quotient test of Baron-Cohen ignores animals—

Update: noot 3 en 4 toegevoegd

In de Empathie Quotient test van Simon Baron-Cohen [1] gaan slechts twee van de veertig vragen, en in een online versie drie van de zestig vragen over dieren:

2.I prefer animals to humans.
18.When I was a child, I enjoyed cutting up worms to see what would happen.
38.It upsets me to see an animal in pain.

(De Autism Spectrum quotient heeft zelfs geen enkele vraag over dieren). In de boekversie [1] van de Empathie Quotient test ontbreekt de eerste vraag (#2). De rest van de 40 of 60 vragen gaat over mensen. In totaal kun je maximaal 80 punten behalen, je bent dan 'super-empathisch'. De twee vragen #18 en #38 kunnen maximaal 4 punten opleveren als je ze dier-vriendelijk beantwoord. Beantwoordt je ze dier-onvriendelijk, dan kun je nog steeds een super hoge score van 76 halen (dus nog steeds bijna maximaal). Je kunt dus een super hoge score behalen in de empathie test, terwijl je geen enkele empathie ten opzichte van dieren hebt. Positief scoren op empathie met dieren legt gewoon niet veel gewicht in de schaal omdat het verloren gaat in de andere 57 vragen.

Echter, het is van belang op te merken [3] dat Simon Baron-Cohen diervriendelijke antwoorden positief beloond. Hij had ook diervriendelijke antwoorden kunnen 'afstraffen', of dier-onvriendelijke antwoorden kunnen belonen. Dat heeft hij niet gedaan [4]. Daarmee drukt hij uit dat empathie voor dieren én mensen positief is. Alleen het aantal vragen over dieren is aan de lage kant.

Het gevolg van het kleine aantal diervragen is dat het mogelijk is dat mensen met een superhoge EQ-score toch vlees eten uit de bioindustrie, kiloknallers kopen, als hobby plezierjagen of vissen hebben, graag naar stierenvechten, hanengevechten en circussen met wilde dieren gaan, liefhebbers zijn van foie gras (ganzelever), of in een restaurant kreeft bestellen die levend gekookt wordt omdat ze dan zo mooi oranje worden, heerlijk slapen onder dekbedden met dons van levend geplukte ganzen, cosmetica gebruiken die op dieren zijn getest, een bontjas dragen van doodgeknuppelde baby zeehondjes, een kat hebben die met dode vogeltjes thuiskomt, zgn. 'rashonden' fokken met gegarandeerde erfelijke afwijkingen, voorstander zijn van 'ritueel slachten'. De lijst kan aangevuld worden.

Waarom is de test zo? Simpel omdat Simon Baron-Cohend de test zo gedefinieerd heeft! Dat geeft de test een zeer anthropocentrisch karakter. Ondanks dat er wel vragen over dieren in voorkomen. Maar te weinig naar mijn idee. Zijn EQ test is zeer eenzijdig op mensen gericht. Had hij 10 vragen over dieren toegevoegd, dan zou de test veel evenwichtiger zijn geweest. En hadden waarschijnlijk veel mensen een veel lagere EQ gehaald. Met de toevoegingen blijft de test subjectief, maar veel minder dan de huidige EQ test. Het voorkomt dat iemand die zijn hond slaat (etc) een hoog EQ haalt.

Ik heb wel een paar suggesties voor vragen: Bent U van mening dat vissen pijn kunnen voelen? Hebben dieren bewustzijn? Het zou nuttig zijn om onderscheid te maken tussen huisdieren (honden en katten) en landbouwdieren (koeien en varkens)! En natuurlijk vragen over alle voorbeelden hierboven.

Wat ik zou willen weten is de relatie tussen empathie met mensen en empathie met dieren: gaat het samen of is het onafhankelijk? De huidige EQ test kan hier geen antwoord op geven. En wat ik ook zou willen weten is wat gelovige mensen zouden scoren op de verbeterde EQ test [2].

Noten
  1. Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil. On Empathy and the Origins of Cruelty, Appendix 1: The Empathy Quotient.
  2. Rene Fransen geeft op zijn blog Sterrenstof een aantal tips hoe om te gaan met Gods schepping. Heel nuttig en sympathiek, maar: eet geen vlees uit de bioindustrie staat er niet bij. Dit kan een verklaring hebben...
  3. Postscript 15 juni: ik heb kleine wijzigingen in de tekst aangebracht om duidelijker te maken dat Baron-Cohen diervriendelijke antwoorden positief beloond in de EQ test.
  4. In de tekst geeft de auteur een korte beschrijving van hoe de EQ in elkaar zit (p.20-21) maar zegt niet dat de vragen over dieren 'als controle' dienen zoals Jan Riemersma wil suggereren maar niet wil aantonen. Hoe dan ook: het feit dat SBH dier-empathie vragen positief scoort valt door geen enkele redenering weg te poetsen (19 juni)
Postscript 22 juni
In het artikel: Simon Baron-Cohen, Sally Wheelwright (2004)  'The Empathy Quotient: An Investigation of Adults with Asperger Syndrome or High Functioning Autism, and Normal Sex Differences' (2004) wordt voor het eerst de EQ test beschreven. (met dank aan A. Atsou-Pier)

61 opmerkingen:

Jan Riemersma zei

Gert, waarom moeten er vragen over dieren in? Het is een ding om vast te stellen dat er geen vragen over dieren in staan, het is een andere vraag om domweg te stellen dat er vragen over dieren in moeten staan!

Bovendien, dieren en empathie? Katten eten muizen op, louter en alleen voor de lol. Dieren weten niet dat ze slecht zijn, maar ze zijn het wel: ze kennen het concept 'meelij' en 'rechtvaardigheid' niet. Vogels trekken wormen uit de grond, maar jij vindt dat we vogels moeten beschermen? Nog nooit zulke wrede schepselen gezien als onze gevederde vrienden... Dierenvrienden zijn irrationeel: ze beschermen bijvoorbeeld de vogels, maar dat komt omdat ze zich in rupsen, vlinders en wormen niet kunnen verplaatsen (gebrek aan empathie). Vogelliefhebbers zien alle kleine dieren louter als een nuttige voedselvoorraad. -Kortom, waarom zouden er vragen over dit soort ongevoelige, koudbloedige wezens in een vragenlijst over empathie moeten voorkomen?

gert korthof zei

Jan, ik vind het een grote eer dat jij, als gepromoveerd godsdienstfilosoof, op het blog van een amateur-filosoof langs komt.
Je schrijft "Het is een ding om vast te stellen dat er geen vragen over dieren in staan"
maar dit is onjuist. Ik laat de drie vragen zien over dieren die in de EQ test staan.
En verder "het is een andere vraag om domweg te stellen dat er vragen over dieren in moeten staan!",
maar: Simon Baron-Cohen zelf vond dat er 3 vragen over empathie met dieren in moesten staan, en mijn voorstel is om het aantal uit te breiden. En ik stel het niet 'domweg' hoewel het natuurlijk beter geargumenteerd zou kunnen worden. Ik zal wat kleine wijzigingen in het blog maken om te benadrukken dat Simon Baron-Cohen empathie met dieren positief honoreert met EQ punten. Hij had ook empathie met dieren kunnen 'afstraffen' door punten te onthouden, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij beloont empathie met dieren met punten zodat je hoger uitkomt op de EQ schaal.
Mijn motivatie om meer dieren-vragen toe te voegen is om de test meer met de werkelijkheid overeen te laten komen. De test is immers niet veel waard als iemand een hoog EQ heeft en zijn vrouw en hond slaat of verwaarloost. De test moet allround zijn, en niet ophouden bij arbitraire soortsgrenzen. Om dat recht te trekken moeten vragen aan de test toegevoegd worden. Dat is dus niet 'domweg'.

Hoewel de eerste helft van je comment op een misverstand berust ga ik toch kort even in op de tweede helft. Je vraagt "Kortom, waarom zouden er vragen over dit soort ongevoelige, koudbloedige wezens in een vragenlijst over empathie moeten voorkomen?"
Het antwoord geef je indirect zelf al: Dieren weten niet dat ze slecht zijn, maar wij wel. Dieren kennen het concept 'meelij' en 'rechtvaardigheid' niet, maar wij wel. De test is voor mensen bedoeld, niet voor dieren. Dieren worden niet getest, mensen worden getest.

Jan Riemersma zei

Gert, volgens jouw redenering zouden we ons dan ook moeten kunnen inleven in een robot die zich als mens gedraagt: doet er niet toe wat de robot voelt, het gaat er om dat wij in staat zijn om te geloven dat de robot iets voelt. Lijkt me niet helemaal in de lijn te liggen met de bedoeling van de test.

Waarom moet ik mij kunnen 'inleven' in een vogel? Het beest plundert en rooft de hele dag en 's ochtends gaat dat gevederde volk elkaar te lijf met gekrijs en geschreeuw.

Je inleven in een dier is onmogelijk: dat is een fallacy. Of kun jij zo goed 'mentalizen' dat jij precies weet hoe het is om een vis te zijn?

Flauwekul allemaal, drs. gert.

Hoe dan ook, volgens mij staan vrouwen en dieren niet op een lijn: [De test is immers niet veel waard als iemand een hoog EQ heeft en zijn vrouw en hond slaat of verwaarloost.]

Overigens lijkt het me niet uitgesloten dat iemand die hoog scoort op de empathielijst ook in staat is om zijn vrouw te slaan. Hoe bepaald je dat?

gert korthof zei

Jan, ga je nu voor de tweede keer over het hoofd zien dat Simon Baron-Cohen vragen over dieren in zijn EQ test heeft? Wil je die vragen uit de test verwijderen?

Goed Jan, jij kunt je niet inleven in je vrouw én je wilt graag doorgaan voor empathisch. Maar in de EQ test (online versie) wordt dat totaal anders gewaardeerd:

6. I really enjoy caring for other people. (krijg je +punten voor)
14. I often find it difficult to judge if something is rude or polite (krijg je geen punten voor: -).
23. I think that good manners are the most important thing a parent can teach their child. (+)
32. Seeing people cry doesn't really upset me.(-)

Dus: dit zijn zaken die veel subtieler liggen dan het slaan van je vrouw. daaruit kun je afleiden dat je voor het slaan van je vrouw strafpunten zou krijgen (die vraag staat er niet in omdat niemand die eerlijk zou beantwoorden, vrees ik).

Jan: "Overigens lijkt het me niet uitgesloten dat iemand die hoog scoort op de empathielijst ook in staat is om zijn vrouw te slaan."
dat zou dus volgens de publicatie waarover Taede blogde, gelden voor gelovigen. Dus: gelovigen zouden hoog scoren op de EQ test waarbij het helemaal niet uitgesloten is dat ze hun vrouw slaan, ... en uiteraard hun hond.

Of wil je zeggen dat Empahtie helemaal niet getest kan worden? Dat ondermijnt Taede's favoriete onderzoek totaal: dan kun je ook niets meer correleren met atheisten of gelovigen. Maar dat heb je niet gezegd op Taedes blog.

Jan Riemersma zei

Gert, welnee: waar het om gaat dat je moet weten hoe de test in elkaar zit. Psychologen weten al sinds jaar en dag dat mensen jokkebrokken zijn. Hoe weet je nu dat de vragen over dieren werkelijk bedoeld zijn om empathie te meten of dat ze bedoeld zijn als controle?

Het heeft gewoon weinig zin om zoals jij doet een test te bekijken uit een vakgebied waar je niets van af weet en dan out of 'the blue' te roepen dat er meer vragen over dieren in moeten.

En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?

gert korthof zei

Jan Riemersma vroeg: "Hoe weet je nu dat de vragen over dieren werkelijk bedoeld zijn om empathie te meten of dat ze bedoeld zijn als controle?"
Jan, een kwestie van de puntentelling bekijken van de vragen die over dieren gaan. In de meeste recente versie van zijn EQ test die in de appendix van zijn The Science of Evil staat, blijkt uit de puntentelling dat de vraag
"When I was a child, I enjoyed cutting up worms to see what would happen"
alleen punten oplevert als je hem beantwoordt met 'disagree'
en dat de vraag
"It upsets me to see an animal in pain"
alleen punten oplevert als je 'agree' als antwoord geeft.
Dit heb ik ook aangegeven in mijn blog. Een kwestie van goed lezen, Jan! Ik lees tenminste de nodige literatuur en doe onderzoek.

Jan vraagt "is empathie met dieren geen onzinnig idee?",
het is veel zinniger dan empathie met een onzichtbaar wezen zoals goden of engelen" of met een robot, omdat we evolutionair afstammen van en/of genetische verwantschap hebben met dieren en overeenkomstige hersenstructuren hebben en bovenal: we kunnen er onderzoek aan doen om dieren echt bestaan.

Ik had in mijn vorige blog 'Slecht onderzoek naar correlatie tussen autisme en atheisme' (die beneden jullie waardigheid was om te lezen en op te reageren) al geschreven "het is per definitie onmogelijk om je in te leven in een onkenbare, onbegrijpelijke God" en: Heeft God überhaupt gevoelens? Hoe weet je dat?
En in de paragraaf 'Geloof waarin?' heb ik meer fundamentele vragen gesteld, die jullie beneden jullie waardigheid vonden om op te reageren.

Jan: "een test te bekijken uit een vakgebied waar je niets van af weet"
zoals je je herinnert ben ik bioloog en als ik een vraag zie als "It upsets me to see an animal in pain" dan maakt het nogal uit of het gaat om je eigen huisdier, een gehaat dier (bv muskus-rat), een kreeft in kokend water, een foie gras gans, een landbouwhuisdier die voorbestemd is voor de slacht, of zelfs een landbouwhuisdier die voorbestemd is voor de rituele slacht (doodbloeden door keeldoorsnijden, indertijd deed de Joodse gemeenschap in Ned zijn best om te claimen dat ze het dierenwelzijn hoge priotiteit geven), of een chimpanzee waarop medicijnen worden getest.
Ik zou dus die vraag uitsplitsen in verschillende deelvragen of varianten.

Jan Riemersma zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Jan Riemersma zei

Gert, in plaats van er allerlei zaken bij te slepen die er niet zo veel mee te maken hebben (is een bioloog nu ook al een volbloed sociaal psycholoog omdat beiden 'onderzoek' doen?): kun je mij concreet zeggen welke vragen in deze test 'fillers' zijn?

gert korthof zei

Jan, dit is nu de tweede of derde keer dat je probeert te ontkomen aan het feit dat dat empathie voor dieren positief beloont wordt in de Empathie Quotient test van Simon Baron-Cohen. Wat je verder ook mag verzinnen aan uitvluchten tast op geen enkele wijze het feit aan dat empathie met dieren onderdeel is van de EQ en met maximaal 4 punten bijdraagt aan de EQ score.

Stop met dat kinderachtig gemiezer en erken de simpele fieten. Ik snap werkelijk niet WAAROM gelovige mensen geen empathie met dieren zouden kunnen hebben. Mag dat niet van het geloof? Mag dat niet van God? Staat het in de Bijbel? Waarom zou dat een bedreiging moeten zijn voor het geloof? Waarom besteedt je er dan zoveel spitsvondigheden aan om empathie met dieren te elimineren uit de EQ???

Laten we het over wezenlijke zaken hebben in verband met empathie:
en loop niet weg voor wezenlijke vragen, bijvoorbeeld:
"het is per definitie onmogelijk om je in te leven in een onkenbare, onbegrijpelijke God". En die onbegrijpelijk god is jouw God.
Wat ben je voor een filosoof!? Je lijkt eerder een jurist in dienst van het geloof die met juridische spitsvondigheden iets probeert te verdedigen wat niet deugt.

Jan Riemersma zei

Gert, het is mij duidelijk: je hebt er geen idee van hoe die test eigenlijk werkt. -Dat is alles wat ik heb willen vaststellen :)

gert korthof zei

Jan, je doet een bewering, maar je toont helemaal niets aan.

gert korthof zei

Jan Riemersma zwijgt.
In de tekst geeft de auteur een korte beschrijving van hoe de EQ in elkaar zit (p.20-21) maar zegt niet dat de vragen over dieren 'als controle' dienen zoals Jan Riemersma wil suggereren maar niet wil aantonen. Hoe dan ook: niets kan het feit laten verdwijnen dat SBH dier-empathie vragen positief scoort.

Jan Riemersma zei

Gert, je vraagt of ik aan jou wil uitleggen wat de gedachte is achter de vragen van de test. Ik zie de redelijkheid van je verzoek niet in.

Jij hebt geponeerd dat de test 'evenwichtiger' wordt als er vragen over dieren in worden opgenomen.

Over een ding kunnen we het met elkaar eens zijn: de test wordt er anders van. Maar evenwichtiger? -Waar haal je dat vandaan?

Ik weet dat psychologen (zeker sociaal psychologen) het lachertje van de klas zijn geworden nadat bekend werd dat Diederik Stapel veel van zijn werk min of meer verzonnen heeft. Maar betekent dit dat alle sociaal psychologen maar wat doen? En dat de eerste de beste bioloog zomaar kan roepen dat een test niet deugt omdat er -toevallig zijn stokpaardje- niet voldoende vragen over dieren in voorkomen?

In ieder geval zijn psychologen er zeer goed van op de hoogte dat je de antwoorden op vragenlijsten met een korreltje zout moet nemen. Vandaar dat zij 'fillers' en 'controle vragen' in hun testen verwerken. Op grond waarvan ze besluiten welke vraag een filler is doen ze liever geen boekje open, want dan zou de tets waardeloos zijn (een van de redenen waarom sociaal psychologen er niet happig op zijn om al hun gegevens openbaar te maken).

Welnu, daarom aan jou de vraag: waarom zou het toevoegen van meer vragen over dieren en dierenleed de test verbeteren? (Evenwichtiger maken).

Je doet alsof dat zondermeer duidelijk is. Je bedoelt natuurlijk dat het voor jou zondermeer duidelijk is. Zulke subjectieve argumenten hoeven wij natuurlijk niet te aanvaarden.

gert korthof zei

Jan schreef: "Gert, het is mij duidelijk: je hebt er geen idee van hoe die test eigenlijk werkt. -Dat is alles wat ik heb willen vaststellen :)"

en nu:
"Op grond waarvan ze besluiten welke vraag een filler is doen ze liever geen boekje open"

je hebt dus géén bewijs voor je bewering cq beschuldiging! Wat een pech voor jou dat het geheim is, daardoor sta je nu met lege handen.
Terwijl ik keer op keer met harde gegevens kom uit het boek van Simon Baron-Cohen die gewoon keihard aantonen dat empathie met dieren positief beloond wordt in de EQ test. Het enige wat jij kan doen is met geheimen aankomen.

Vooral de uitdrukking "Dat is alles wat ik heb willen vaststellen :)" is bijzonder laf omdat je wegliep zonder enig bewijs voor je beschuldiging en de stellige indruk gaf er nooit meer op terug te komen. Het was allemaal bluf.

Dit moest eerst gezeged worden.

Jan Riemersma zei

Gert, uiteraard: ik ben laf.

En ik zal dan dat blogje over dieren, evenwicht en de empathie-test ook wel geschreven hebben. Zeker, ik ben het geweest die heeft gezegd dat een test -waar ik eigenlijk niets van begrijp- evenwichtiger wordt als je er meer uitspraken over dieren in verwerkt.

Dat is voor iedereen die dit blog leest dan ook zonneklaar! :)

Zolang je maar niet doordraaft en straks vaststelt dat ik eigenlijk Gert Korthof ben, want er zijn grenzen aan de beledigingen die iemand kan slikken...

A. Atsou-Pier zei

Het hangt er vanaf hoe men empathie definieert. Ik weet niet op welk artikel de heer Korthof zich baseert, maar in “The Empathy Quotient: An Investigation of Adults with Asperger Syndrome or …” van Baron-Cohen en Wainwright staat het volgende :
« The definition given was as follows: “Empathy is the drive or ability to attribute mental states to another person/animal, and entails an appropriate affective
response in the observer to the other person’s mental state.”
Dit vind ik een rare definitie : kennelijk kan men wel een mental state toekennen aan een dier, maar wordt men vervolgens niet geacht daar een appropriate affective response op te hebben.

Bijkomend probleem is dat empathie zowel een affectieve als een cognitieve component heeft (zie begin van het artikel). Baron-Cohen zelf vat het op als mindreading, zit dus dicht tegen de cognitieve component aan.
Elders zag ik theory of mind en empathie door elkaar gebruikt, daar wordt het ook niet duidelijker van.

Gezien bovenstaande verbaast het mij niet dat Baron-Cohen er niet meer vragen over dieren bij deed. Overigens, iemand die met een stofdoek een spin naar buiten brengt zonder zich daarbij gedachten of gevoelens te vormen omtrent de state of mind van de spin in kwestie, krijgt daar per definitie van Baron-Cohen nul punten voor. Dat is niet eerlijk !

gert korthof zei

Jan R. schreef: "er zijn grenzen aan de beledigingen die iemand kan slikken..."
dat geldt ook voor mij. Jij hebt die grens overschreden met je bericht op taedes blog:
14 juni 2012 om 17:24.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
alvast bedankt voor de constructieve bijdrage.
Kom ik later nog op terug.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, nogmaals dank voor de verwijzing naar het artikel 'The Empathy Quotient: An Investigation of Adults with Asperger Syndrome or High Functioning Autism, and Normal Sex Differences' (2004).
Ik heb de empathie definitie niet genoemd in mijn blog, maar in plaats daarvan verwezen naar de uitwerking ervan in de vorm van de EQ test zoals die voorkomt in het boek dat ik in noot 1 vermeld heb. Tevens verwees ik naar de internet versie. In wezen is de EQ test een definitie van empathie in operationele vorm. De EQ test definieert empathie.

U hebt gelijk dat er een vreemde inconsequentie zit in de definitie:
"Empathy is the drive or ability to attribute mental states to another person/animal, and entails an appropriate affective response in the observer to the other person’s mental state."
wél mental states bij personen en dieren, maar géén appropriate response bij dieren. Hij legt dat verder niet uit.

gert korthof zei

Jan Riemersma, zoals blijkt uit Simon Baron-Cohen and Sally Wheelwright (2004) zijn de twee vragen over dieren, 18 en 38, geen 'filler' vragen. Dat had je kunnen weten omdat ze gewoon meetellen en filler vragen tellen niet mee in de score. Ik had al drie keer gezegd dat 18 en 38 meetelden, maar je was doof. Je had dat zelf kunnen checken, en als je het boek niet had, op het internet, wat ik ook aangaf.

De definitie van empathie in de publicatie is daarmee in overeenstemming en weerlegt andermaal jouw tirade tegen dieren in de EQ definitie:
"Empathy is the drive or ability to attribute mental states to another person/animal..."

Het was dus totale onzin en vooroordeel dat je schreef:
"Je inleven in een dier is onmogelijk: dat is een fallacy." en:
"En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?".
Als je gewoon de test had bestudeerd had je het geweten.
Jan, het is mij duidelijk: je hebt er geen idee van hoe die test eigenlijk werkt.

Tenslotte zijn 'fillers' helemaal niet geheim zoals jij beweert, ze staan gewoon in het artikel (EQ heeft 60 vragen). In de EQ test van zijn boek zijn fillers helemaal weggelaten (EQ heeft 40 vragen). Alleen vraag 2 is een 'filler' en die kwam niet voor in de EQ in het boek. Vette pech voor Jan Riemersma, maar dat heb je als je je baseert op bluf en wanneer je vooral gemotiveerd bent door wraaknemen.

Jan Riemersma zei

Gert, fijn. Eindelijk een antwoord. Dan nu het vervolg: waarom wordt de test er evenwichtiger van als er meer vragen over dieren in komen? In welk opzicht is de test nu niet evenwichtig? Dat was de vraag waar het allemaal om begonnen was, lees maar na :)

Vette pech, bluf, laf, wraak... Veeg je het schuim straks wel van je mond, beste Gert?

Jan Riemersma zei

Gert, wat vreselijk allemaal...

Jan Riemersma zei

PS Gert, waar zou ik wraak voor moeten nemen? Ik ontdek dat ik die opmerking niet zo goed begrijp...

Hoe dan ook: ik reageerde alleen op je bericht over de test omdat je zo heerlijk spontaan roept dat deze niet 'evenwichtig' is. De test zal beter worden als de goede geleerde doet wat ik hem zeg, namelijk meer vragen toevoegen over dieren.

En je inleven in dieren is tamelijk onzinnig. Wie weet er nu wat een slang denkt en voelt, of een worm? Katten en honden, dat lijkt nog te gaan (maar jij maakt je weer boos op katten, geloof ik, en dat terwijl die toch echt gemaakt zijn om vogeltjes en muisjes te pesten: de natuur is toch ook niet echt je dat: de schuld van God, dat snap ik inmiddels ook wel... ).

Anoniem zei

Tsonge, ik ben weer eens kwijt, hoe de URL dan wel moest worden ingevuld, dus nu maar even de toch al graag anonieme Theo Smit ook nog als Anoniem. (Iets als www.harry.nl werkte nu niet als URL, en eerder wel, naar mijn herinnering, maar hoe bedrieglijk wordt dat bij steeds ouder worden, of is het geheugen hoe dan ook. Hoe moest het dan wel?)

Tja, Jan en Gert weer in elkaars vaarwater, ver verwijderd van God of niet, gaan nu richting ad hominems en dergelijke?

Ik voel me 'moreel' verplicht (gezien mijn al jaren volgen van beiden: filosoof en bioloog) mijn voor een groot deel vergane en niet bijgehouden kennis over een psychologische test toch even in te brengen, nadrukkelijk zonder me zelfs te willen of kunnen verdiepen in de details waar het om zou gaan, laat staan waar de discussie mee begon...

Mevrouw Atsou ging, zoals gewoonlijk als denkmens in alle richtingen (een vriendelijk bedoelde ad hominem) recht op het doel af: wat is de definitie van empathie eigenlijk?

“Empathy is the drive or ability to attribute mental states to another person/animal, and entails an appropriate affective response in the observer to the other person’s mental state.”

Psychologen spreken wel eens van construct-validiteit en schrijven daar tijdschriften en boeken vol over... net als filosofen en biologen... over de grenzen van ons weten of de diepe inzichten van Darwin.

Dit empathie-construct lijkt mij niet valide. En wel daarom. Drive or ability. Zoiets mag volgens mij niet in een 'construct'. Dat OR. Empathy is een construct, net als IQ. Ik heb wel de drive een heel intelligente jongen te zijn, maar leg het dagelijks af tegen Jan de Timmerman die veel meer weet van verbouwen dan ik.

Het spreekt zichzelf ook tegen. De drive or ability 'entails' an appropriate affective response in the observer to the other person’s mental state. Dat appropriate kan echter alleen via ability.

Tja, in 1970 had je nog een definitie van Rogers in een menselijk (lees humanistisch en 'therapeutisch') kader: empathie is de (verbale en non-verbale) expressie van het je kunnen inleven in de ander, en dat kunnen uiten op het niveau van de ander (ziet u dat: appropriate: meer en anders dan drive!)

Goed, met zo'n construct gaan we toch een test ontwikkelen. Wat zijn items in zo'n test? Daar worden 'testgroepen' voor gebruikt enzovoort, die items beoordelen op schalen, die een interne consistentie moeten hebben om over een betrouwbare en valide test te mogen spreken enzovoort.

My God, het zijn vaak de techneuten uit Delft die beseffen dat je een antwoord als 'bent u tevreden over uw auto of fiets of enig ander vervoermiddel' moet 'omkleden', en antwoorden niet zomaar moet vertrouwen. Er zijn prachtige technische middelen te bedenken en bedacht om naar min of meer 'ware' metingen te komen.

Het is wel redelijk duidelijk dat wormpjes cutten in twee niewe wormpjes geheel verschillende 'gevoelswaarden' kan opleveren voor de stadsjongen en die van het platteland.

Statistische verbanden, die niet aan de waarde p<.0001 voldoen: neem ze nooit te serieus. Godallemeachtig: er is een tendens in de 'bevolking' of in een groep, waar elk individu aan kan ontsnappen.

Empathie is vooral vrouwelijk, en hoe zou dat nu komen? We aaien de poedel.

Het is toch hartstikke fijn Gert dat er Dame staat boven ons Allen! Maria, ook hartstikke goed, maar ja construct-validiteit: Maria wordt nooit God, hoe aanbeden, en fijngeknepen elders, ook. Zelfs of vooral niet in de 'autistische' geest.

gert korthof zei

Theo,
dank voor je wijze woorden en mooi dat het weer gelukt is een comment te posten.
theo, je geeft blijk van kennis op het gebied van testen, maar de zaken rondom EQ en JR liggen hier veel eenvoudiger:
de feiten over de EQ test, met name empathie voor dieren, stonden correct op mijn blog en in mijn comments 'for everyone to see', verder waren de vragen toegankelijk op het internet.
Wat doet jan Riemersma: hij probeert comment na comment te suggeren (1) dat dier-empathie vragen helemaal niet voorkomen in de EQ-test, (2) voorzover ze wel voorkomen (!) dat het controlevragen of fillers zijn,
(3) "het is mij duidelijk: je hebt er geen idee van hoe die test eigenlijk werkt.
(4) -Dat is alles wat ik heb willen vaststellen :)"

Alle 4 beweringen deugen niet. Dit heeft JR tot op heden NIET toegegeven.
Jan snapt zelf niet wat 'fillers' zijn, want als ik zeg dat 2 vragen punten krijgen dan snapt hij niet dat het geen fillers KUNNEN kunnen zijn. En zo iemand geeft een grote bek dat IK niet weet hoe de test werkt.

Punt 3 en 4 heeft bij mij de grootste woede opgewekt: hij wilde mijn persoon aanvallen door te suggeren/insuniuren dat ik geen verstand had van de EQ maar hij had geen enkel concreet bewijs> Alleen de suggestie dat ik filler vragen voor echte vragen aanzag. Nota bene NADAT ik voor de zoveelste keer had aangetoond dat dier-empathie vragen positief meetelden in de EQ.
Tot overmaat van ramp besluit hij zijn "discussie" met
"Dat is alles wat ik heb willen vaststellen :)"
dus geen concreet argument, alleen een valse beschuldiging, en dan hard weghollen. Ik vind dit een laag bij de grondse methode.

Theo, wat vindt je hiervan:

Jan Riemersma20 juni, 2012 20:37
Gert, wat vreselijk allemaal...

Zo bot reageert Riermersma als ik zeg dat hij bij mij grenzen overschreden heeft.
Wat vindt jij daarvan?

gert korthof zei

Jan Riemersma,

is dat alles wat je te zeggen hebt?

Anoniem zei

Beste Gert,

Heb weer even een beetje tijd. Ik snap echter nog steeds niet waarom www.harry.nl hier niet (meer!) als URL werkt, anders had hier gewoon Theo Smit boven gestaan, zoals vroeger.

Ik zag net dat je zelfs een apart blog bent begonnen over discussie-technieken / tactieken. Nee, ik voel me niet persoonlijk aangesproken, uiteraard. En ga niet in op al het vechten tussen theïsten en atheïsten. Kennelijk met vele, zo niet alle middelen, zelfs psychologische testjes, die, in dit geval vooral 'zelf'-beelden' over jezelf testen. Ik snap dat als eenvoudig agnost niet, dat zo zwaar geruzie!

Riemersma heeft eigenlijk een verdomd eenvoudig punt (im my eyes van wat ik belangrijk vind in de 'verhoudingen' van mensen, om ook een poging tot 'overtuiging' te wagen) (als je het ziet, maar dat is met een wiskunde-som ook zo): als de evolutietheorie klopt, en dat doet ie naar ons aller weten nu, is het erg onwaarschijnlijk dat we de 'hele' werkelijkheid kunnen begrijpen, of toch wel en dan is er sprake van een echt wonder! En dat is een waarheid als een helemaal helder geziene koe.

Mijn beperkte tijd laat me niet toe om het hele instrument van Baron-Cohen en de ontwikkeling daarvan 'na te lopen', laat staan of ik warm of koud zou worden van een eventueel correlationeel verband tussen uiteindelijk twee 'schaaltjes', met een p-waarde, hetgeen zou inhouden dat de 'atheïst' minder 'empathisch' zou zijn volgens een construct dat drive en aptitude niet eens scheidt. (Een Hollandse puber in India kan alleen huilen bij het vertelde verdriet van kinderarbeid in India, dus ja daar kan drive en aptitude niet geheel gescheiden worden, tenzij huilen als 'gedrag' voor drive zou kunnen worden opgevat.)

Kijk nog eens naar die drie vragen, hoewel er wel staat: "to another person/animal" in de door mevrouw Atsou-Pier aangedragen 'definitie'. Deze test gaat helemaal niet over 'empathie' tegenover dieren. (Ik haat trouwens hondendrollen en hou van de koe van Koos van Zomeren; met katten, tja, het is dat ze vaak met 'vrouwen' zijn, van 'katers' hoort men weinig.)

Dat zit uiteindelijk zo. Schaal-constructie is een vak apart! Dus zowel Jan als jij moeten alweer een echte studie aanvangen.

Laten we voor de gein nog even 'empathisch' naar de drie items kijken.

2. I prefer animals to humans.
18. When I was a child, I enjoyed cutting up worms to see what would happen.
38. It upsets me to see an animal in pain.

Als je op 2 het waagt 'ja' te zeggen? Ik hou meer van Thieme dan van echte katten?

Vraag 18 zou een suggestie kunnen zijn in de richting van de onderzoekersgeest, die uiteraard niet al te empathisch is. Een enkele worm, worden er twee, zei de onderwijzer. Dat wil ik wel eens zien.

Vraag 38: waarom vissen we?

Om vissende mensen achter een welbespraakte 'naar God' verlangende te scharen. Dat is hartstikke empathisch, maar goddeloos. De mens lijdt, maar het is niet redelijk.

Theo Smit zei

www.harry.nl
als url gebruikt

gert korthof zei

Theo, vind je het niet erg dat mensen oneerlijk zijn? je hobbelt daar zo lekker overheen, en begint over een ander onderwerp. Terzake! To The Point. Je kunt zo lekker afdwalen! Misschien moet ik de post Methode R toch maar afmaken? omdat het niet duidelijk is geweest? (ik ben al bezig met twee nieuwe posts...)

A. Atsou-Pier zei

Bij nader inzien, volgens mij moeten vraag 2 (filler) en vragen 18 en 38 (inderdaad geen fillers, maar beweerde Jan Riemersma dat dan ?) uit de on line-test van Baron-Cohen. Niet alleen vanwege de halfslachtige definitie van empathie, maar vooral omdat het een verband veronderstelt tussen empathie voor mensen en empathie voor dieren (in beide gevallen, en in het tweede geval helemaal : whatever that may be). Het is de vraag of dat verband er is ; ik vond een studie die suggereerde dat er nauwelijks verband zou zijn.

Het zou aardig zijn te horen van Baron-Cohen himself waarom hij die dierenvragen er überhaupt heeft tussen gezet (en waarom de invuller zijn sekse moet invullen).

Maar om u te verblijden : er is al een Animal Empathy Scale, van Elisabeth S. Paul. Ik kan hem niet vinden, maar Dog Whisperer Cesar Millan zal ongetwijfeld hoog scoren.

Anoniem zei

Wie wellicht ook hoog zou scoren voor 'animal empathy' is wetenschapster Temple Grandin. Ze lijdt aan autisme en heeft tegelijk een bijzonder talent voor omgang met dieren. Dat talent gebruikt ze voor haar werk: het ontwerpen van slachthuizen waarin rekening wordt gehouden met de stressfactoren die op de dieren inwerken.

Ze zou hiermee een voorbeeld zijn van het nut van empathie met dieren. Jan Riemersma beweerde dat zulk nut niet bestaat, maar ik denk dus dat het er wel kan zijn. Empathie met dieren hoeft mijns inziens ook niet automatisch tot dierenactivisme te leiden. Je kunt een sterke empathie ontwikkelen en toch dieren gebruiken als bron voor voedsel of gebruiksvoorwerpen. Empathie als emotie of talent impliceert niet een bepaalde wijze van handelen. Waarbij ik wel moet opmerken dat ik de definitie die wetenschappers hanteren niet ken.

Jonathan.

Theo Smit zei

Gert,

Verdikkeme, het werkt weer, nu fris en nieuw onder www.urbanus.nl gestart. Ik verzon maar weer wat anders als toegang onder een soort eigen naam. Bij die www. harry.nl zat eerst een spatie, en dat mag niet, en dat dan later nog corrigeren, wilde niet, ook niet via daarna wel die correcte urbanus zonder spatie invoeren! Maar nu meteen met die urbanus starten lukt weer wel. De Blogger en zijn/ haar omgangsvormen met de mens.(Tja. Maar dank voor je Theo-proef, Gert. Ook Humour, inspelend op de variatie in spelling tussen de echte Engelsen en de na de echte Amerikanen gekomen Amerikanen. Is de Islam niet een beetje 'afgekeken' van de 'christelijke lijdensweg'? Ik heb in 1976 dat 'blasfemisch' verhaal gehoord van een toen in Nederland zeldzame asielzoeker uit Irak. De christelijke 'boodschapper' eindigde in een put, en een allerlaatste profeet (zakenman van beroep in het verhaal) deed zijn intrede. Hallucinante ervaringen, zelfs zo'n poging tot relativering van een gevluchte Koerd. Wat er in dromen en de omgang met de andere mensen niet allemaal te vinden is. Freud vond van alles, en ik ook, als ik niet oplet, zelfs de 'verandering' in een van de weinige begrippen die me 'standaard' leken in het leven: empathie.)

Erger is namelijk dat je dan ook het risico loopt 'je tekst' kwijt te raken, met die foute harry met spatie, hetgeen dus weer eens gebeurde. En dan wordt het daarna toch nog maar een snelle korte samenvatting, die de helderheid ook al weer niet ten goede komt. Probeer er nog wat inhoudelijker op in te gaan,

Theo Smit zei

Gert: Theo, vind je het niet erg dat mensen oneerlijk zijn? Je hobbelt daar zo lekker overheen, en begint over een ander onderwerp.

Ja op zin Een en Nee op zin Twee. Als ik daar nog op zou moeten reageren zou het toch onder je nieuwe blog van 'discussie-technieken' moeten zijn. En zelfs die discussie moeten gaan analyseren soms? De basis onder die discussie is echter: wat weten discussianten over schaal-constructie? Echt hartstikke moeilijk, met termen als beoogd doel, construct-validiteit, betrouwbaarheid van de test, validiteit van de test, correlatie-coëfficienten met andere tests, p-waarden, die boven de p<.0001 sowieso maar 'tendensen' aangeven. Kortom van alles aan getallen waar een wiskundige of bioloog geen genoegen mee neemt! Die psychologie heeft met zo veel 'concomitterende' variabelen te maken dat je er koud van wordt. Knappe wiskundigen wat meer autistisch (op een of ander schaaltje dat vraagt of je memsen zo geweldig aanvoelt, dat je aan twee woorden genoeg hebt) dan de godsvrezende buurvrouw. Gelukkig wel!

Het is net zoals ik soms het gesprek tussen Gerdien en Harry en jou niet kan volgen, want dan komt het er echt op aan of je de details snapt! En dat doe ik helaas vaak niet. Ik kijk vaak alleen of er nog 'doorbraken' zijn op fundamenteel niveau, en geniet soms van de soorten reacties van alle drie.

Ik wil gewoon niet snappen waarom de temperatuur tussen theïsten en atheïsten soms zo hoog moet oplopen? Wat hangt daar dan vanaf? Een wereldbeeld zou Rutten zeggen, die overigens een voorbeeldig (want voor mij in elk geval te begrijpen) openingspraatje gaf op het debat met Herman Philipse, gisteravond, zag ik net. (Of je eens bent of niet, of kunt zijn liever met een niet al te domme jongen die ook het 'fine-tune argument' en in een variatie het 'heel de mens' (met zijn ervaringen!) weer in zijn wereldbeeld heeft. Ik twijfel bij veel, maar het is dan ook filosofie, die alleen 'nota' neemt van de resultaten van de positieve vakwetenschappen, zoals hij dat noemt. Maar hoe of wat? Zijn de echte bèta's zo'n gehandicapten dat God zich niet wil inleven in hen of zij niet in God. )

Gert: To The Point. Je kunt zo lekker afdwalen! Misschien moet ik de post Methode R toch maar afmaken? omdat het niet duidelijk is geweest? (ik ben al bezig met twee nieuwe posts...)

To the point was hier: ergens maakte je de opmerking dat er inderdaad meer naar gedrag moet worden gekeken en 'gemeten' dan naar het invullen van wat vragenlijsten naar 'zelfbeeld'. Dat was to the point voor zover ik het kan zien, en me nogmaals niet verdiept hebbend in die specifieke test.

In een echte 'empathie-test' (heb hem net nog voor de aardigheid ingevuld, en zoals te verwachten, een lullig gemidddelde in de richting van 'empathisch') zou op zijn minst de vraag moeten bevatten: hoeveel draag ik maandelijks af van mijn inkomen aan de minder bedeelden? Dieren niet meegerekend! Dat is jouw stokpaard. Ik eet lam, maar weinig, want Lam spreekt tegen me, als ik niet oplet, en God, de supervisor in onze Geest, zeker diens Geschiedenis in acht nemend. Er schijnt een tak van de Neanderthaler gepaard te hebben met de Moderne Mens. We zullen er mee blijven worstelen.

Uw eigen autist, met empathie van de psychologen.

gert korthof zei

Bedankt Jonathan. Temple Grandin ken ik van tv. Ze heeft inderdaad nuttige dingen gedaan tbv dierenwelzijn voorzover ik kan beoordelen.
De definitie van empathie en de EQ vind je hierin:
'The Empathy Quotient: An Investigation of Adults
with Asperger Syndrome or High Functioning Autism,
and Normal Sex Differences'.

gert korthof zei

Theo, zo te zien ben jij de enige deskundige op testtechnieken. Hoe kom je aan al die wijsheid? En ik geloof er helemaal niets van dat je neutraal bent tav de vraag atheisme of theisme!

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (27 juni, 2012 12:55)
bedankt voor de verwijzing naar: Animal Empathy Scale, van Elisabeth S. Paul.

gert korthof zei

Theo, "Ik eet lam, "...
Zou je zelf een lam kunnen doodmaken?
of er naar kijken als het gebeurt?
Zou je dat ook kunnen als je het lammetje van jongs af aan met de fles hebt grootgebracht? eerlijk antwoorden!
Heb je huisdieren? (nu we toch bezig zijn)
Stel een hond is doodgereden door een auto, en iemand maakt het heerlijk klaar, zou je het vlees eten?

Theo Smit zei

Gert,

Dit lijkt al een beginnetje van een empathie-test voor de dieren. ;-) En nog wel deels in termen van gedrag! Ik sluit niet bij voorbaat een zekere correlatie uit met de (ongetwijfeld meer) empathie-testen voor de medemens.

Nee, ik zou zelf geen lam kunnen doodmaken. Daar staat tegenover dat ik wel ooit zes weken in een kippenslachterij heb gewerkt : als ik me niet vergis moest ik er de niertjes uit halen aan die lopende band. Een gruwel zowel voor de kippen als voor de mensen aan de lopende band. Maar ja.

Ik kom nog uit de tijd en het milieu dat je nog wel vrij veel ziet in Oost-Europa. We hadden één varken, de altijd lieve kuus, voor het restafval, zeg maar een soort groencontainer van tegenwoordig. Ik mestte zijn hok uit, met liefde. Hechtte me, en nou komt het, steeds maar een klein beetje aan die steeds weer intelligente oogjes, maar zowel kuus (beeldde ik me in) als ik wisten wel dat hij wel aan de ladder zou eindigen. Het voelde toch als natuurlijk dat hij de weckpot in ging, naast de peren, maar aan dat stroperig mengsel van varkenshaar en het half-geronnen bloed op de cementvloer...ajakkes wat is dat naar om te zien als je dat op je zesde voor het eerst meemaakt.

Ik kan er nog wel naar kijken, naar de slacht, maar heb wel sterk de neiging het hoofd af te wenden. Mijn jongere broer had er geen enkel probleem mee wel een (soep)kip op het hakblok te leggen en ik, schijterd, durfde dat eigenlijk niet. Toch heb ik het één keer gedaan, pakweg op mijn elfde.... want schijterd...Onze hond keek er bij wijze van spreken van op.

Het Lam was een zinspeling, maar lees daar maar Kuus.

Huisdieren heb ik niet meer. Ook geen kat meer. En een kuus ook niet. Maar de vraag is zeker een item in een eventuele empathie-schaal voor de dieren! Heb wel vele hele vrije vogeltjes om me heen.

Wat betreft de laatste vraag: ik ben geen Chinees, en al was ik Chinees, dan nog niet. Hierop aansluitend: als 6 jarige had ik de witte Vlaamse Reus laten ontsnappen uit de kooi. (Voerde ze graag de paardenbloemen, die ze kennelijk zo graag lustte als variatie op gras.) Probeerde haar te vangen, maar zij glipte steeds van de ene kant van de heg naar de andere. Dacht haar met een steen naar één kant van de heg te kunnen krijgen, zoals je een bal uit het water haalde. Maar de baksteen landde verkeerd. Konijn hartstikke dood, en ik maar smeken (bidden?) dat ze weer ging leven. Ze luisterde niet. Moraal van het verhaal: had ik het 'ongeluk' durven rapporteren, dan was het konijn in onze cultuur ongetwijfeld wel opgegeten, want ook kostbaar, maar dieren met onbekende doodsoorzaak werden uiteraard niet verorberd. Dubbel gefaald dus.

Kortom, een complex verhaal, de verhouding tot en de empathie met het dier. Want ik begrijp de Oost-Europese weduwe met één varken dat liefdevol in de pot moet, ook volledig, en vind daar weinig mis mee.

Tja, de bio-industrie, want dat werd het grotendeels in één paar decennia: ik durf er nauwelijks iets over te zeggen: komen we daar nog ooit vanaf en wat levert onderwijs en geboortebeperking van de mens op enzovoort. Ga hier niet op door.

Geef later nog een antwoord op de twee andere punten.

Theo Smit zei

Gert, eerst even over het laatste. Neutraal is het woord niet helemaal. Wel redelijk 'koud' als het om betrokken emotie gaat. Ik ben agnost, ook al wordt dat door sommige filosofen niet als een 'zelfstandige' positie erkend (bv in de tegenstelling religieus-seculier door Rutten). Tja, dat mag dan zo zijn, maar ik vind het zelfs de enige wijze optie. En wel hierom.

(Deels val ik in herhaling, maar dat kan ik nu niet vermijden). In 1947 word je samen met de Kuus en de Pastoor in een volledig katholiek gebied groot, net na de oorlog. Op je veertiende weet je wel ongeveer (meen je wel ongeveer te weten) dat er nogal wat verhalen verteld worden, die niet helemaal of helemaal niet (kunnen) kloppen. (Dat een dood konijn weer tot leven roepen, niet kan, weet je op je zesde al.) Om kort te gaan: God met een Zoon op aarde, die ook nog uit de dood is opgestaan? Hè? Protestanten die de Paus niet erkennen en toch ook aan die Zoon geloven? Kortom puberale verwarring en ongeloof.

Gaandeweg word je ook duidelijk dat en hoe je in een (lange) Geschiedenis geboren bent, en ook gevangen zit. Een persoonlijke en een van je Umwelt. God zal in elk geval niet meer van het toneel verdwijnen tot je eigen dood, ook al word je 100. Je moet, alleen al praktisch, wel wat met God (of volgens sommige gelovigen Hij met jou), en op zijn minst gedachten vormen over van alles in die (lange) Geschiedenis.

Maar wat kunnen we weten?

We slaan de rest over (ook ooit gelezen boeken van Kant en wat niet al) tot we Jan Riemersma bij jou ooit zien verwoorden: en wel niets over die Zoon, maar wel een centrale gedachte mbt God: (parafraserend): als we de 'hele' werkelijkheid, gezien onze evolutionaire afkomst, zouden begrijpen, zou dat een echt Wonder zijn! Hij hecht daar een andere betekenis aan dan ik, maar hij verwoordde daarmee precies wat er bij mij (sluimerend?) resteerde aan de giga-onduidelijkheid van het leven.

Er valt niks definitief te beslissen over dat eventuele echte Wonder (dat is, indien waar, dan in mijn logica op zichzelf wel te definiëren als veroorzaakt door God, en niet een Kabouter, gezien alleen al het nodige respect voor de Geschiedenis - lees Zoektocht van de Mens - als zodanig). Ik kan me goed voorstellen hoe jongens als Riemersma en Rutten al aardig versteld staan van hoe het nou kan wat die mens al wel allemaal ervaart en weet en kan (en om het even ook veel dieren). Om het zo te zeggen: zij vermoeden ook al een God zonder dat het echte Wonder duidelijk is of kan zijn.

Voor mij is er geen reden dat niet serieus te nemen. Hun zoeken en argumenteren (en gezien hun reactie op de respondenten op hun blogs zijn ze vaak verdomd empathisch in de betekenis waarin ik het woord ooit geleerd heb: goed in staat te luisteren, zich te verplaatsen in de ander en vaak een adequate respons terug te geven op het niveau van de respondent) is de moeite waard ook al zou het tot verder niets goeds leiden. Tot iets kwaads in elk geval niet. In principe hoeven ze ook alleen voor zichzelf te staan, en niet voor allerlei 'kerken' die van alles beweerd en gedaan hebben.

Even vrolijk lees ik daarom over het atheïsme van jou. Met veel briljante geesten die echt diep in de wetenschap zitten (biologie, fysica, noem maar op) lijk je je echt te zijn gaan ergeren aan het hele concept God. En ja, daar kan ik me ook steeds wel iets bij voorstellen. GvD, waarom zou hij dan dat hele Grote Kwaad hebben toegelaten? (Ik hoef zelfs maar aan mijn Vlaamse Reus terug te denken.)

Maar uiteindelijk weten we het al dan niet bestaan van Jans echte Wonder niet, dus is het atheïsme eveneens een zoektocht. Als Rutten God definieert als Eerste Oorzaak, Iemand met wie een persoonlijke band mogelijk is (hij brengt dat waarschijnlijk - uit mijn geheugen - ook in verband met ethische, esthetische en religieuze 'ervaring') dan kan daar door mij met rust naar geluisterd worden. Het levert alvast zeker niks verkeerds op.

Geweten vond je laatst een 'ouderwetse' term. Zonder empathie alvast geen geweten.

Theo Smit zei

Gert,

Het laatste punt. Het testen.

Ik geef het op met die Blogger. Mijn hele reactie op die vraag van dat testen weer weg, omdat ik direct op Voorbeeld drukte zonder eerst naam en Url in te voeren. Dan gaat ie vrolijk terug naar 'de site Blogger'.

Het beste.

Jan Riemersma zei

Theo Smith, het invoeren van teksten is inderdaad hopeloos. Je kunt het best een tekst eerst typen in je tekstverwerker en deze dan met copy & paste in dit kleine venstertje plakken. Overigens zou het al een hoop schelen als Henk de captcha zou uitzetten.

nand braam zei

@ Theo Smit

Je zegt:” Tja, de bio-industrie, want dat werd het grotendeels in één paar decennia”:

Dat ging als volgt:
http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2000-2001/De-opkomst-van-de-bio-industrie.html

nand braam zei

@ Gert

Toch weer een klein succesje in de strijd tegen het onnodige dierenleed:

http://www.hbvl.be/nieuws/in-de-rand/aid1199853/foie-gras-verboden-in-californie.aspx

Jan Riemersma zei

Of je dit nu wel of niet wilt zien: ook de bioindustrie is een product van voortschrijdende wetenschap en techniek. Oftewel, een van de manieren waarop 'het rationele dier' zijn omgeving aanpast en beheerst (en vernielt).

gert korthof zei

Theo, over het invullen van commentaren op dit blog:
1. er zijn maar een beperkt aantal manieren om het fout te doen en je tekst kwijt te raken. als je die hebt gehad, en vermijd, gaat het automatisch goed
2) je moet je leren verplaatsen in de gedachtegang van de programmeur: het is veel eenvoudiger de gebruiker een vaste volgorde af te laten werken, dan is alles makkelijker te controleren. Als je de gebruiker van de hak op de tak laat springer is het veel meer programmeerwerk om alles goed te laten verlopen. Dus: stukje empathie met de programmeur.
3. ik las net een boek bespreking over het oudere brein. Tip: train je hersenen met uitdagingen!

theo zei

Kom ik toch een heel rare meneer Riemersma tegen,
Empathie en dieren schijnen voor hem niks te betekenen,
hij vergelijkt het dier (bovenaan) met en robot, ik las eens dat een vroege filosoof meende dat het kreunend lijden van een dier hetzelfde is als het krakend vallen van een omgezaagde boom. En van menige psychopaten wordt beweert, dat hun wreedheid reeds begint bij wreedheid jegens dieren.

Ik heb 16/17 jaar een viervoeter gehad (een hond)en kan deze Riemersma zeggen dat je meer liefde kunt hebben voor een dier dan voor menig mens. (Je krijgt het vierdubbel terug.) Bovendien maak je een fout door te beweren dat dieren slecht zijn, Dat is uitsluitend een menselijke redenatie, dieren hebben geen enkel besef van goed en kwaad. Dus zijn ze niet "slecht" ze zijn wat ze zijn.

Naarmate ik Korthof lees, begin ik de man meer te waarderen.

Theo Smit zei

Theo zegt: "En van menige psychopaat wordt beweerd, dat hun wreedheid reeds begint bij wreedheid jegens dieren."

Inderdaad Theo, en mede daarom staat er zo'n soort item in de vragenlijst? Maar de psychopathie gaat dan eigenlijk weer over onderlinge menselijke verhoudingen.

Nu onderbreek ik even om Gerts humor, en Jans mogelijk wijze advies, niet weer helemaal in de wind te slaan.

(Jan bij een echte 'verhandeling' wordt het pas echt pijnlijk, maar dat niveau had de reactie nou ook weer niet. Wat je echt denkt te weten moet je altijd weer kunnen reproduceren, dat 'wijze' heb ik onder meer van jou geleerd.)

Ik borg mijn reactie nu toch wel eerst. Reageer als Google-account first! Dan pas naar Voorbeeld. En jawel Gert, de empathie met de ontwerper van de site is ook nodig. Maar het is toch wat 'onlogisch' dat je meteen je reactie 'kwijt' bent bij dat 'schreeuwende' Voorbeeld. Daar vindt de ontwerper van jullie Blogger vast ook nog wat op.

Met in het achterhoofd "Hoe oude zielen kunnen leren" kan ik Gert wel als humoristisch ervaren, als een bosmuis in de achtertuin, over de empathie in de bredere betekenis. Zou de bosmuis ook op de muziek van André Hazes reageren?

Maar het schitterende geduld en enige bekwaamheid met de natuur en een camera zal Gert niemand kunnen ontzeggen op zijn oudere dag!

Maar Theo de Andere, je concludeert nu te veel uit de woorden van Jan, die heel veel dingen ook niet beweert (het is een heel bescheiden man, soms/ vaak/ meestal). Hoe goed probeert u hem te 'lezen': soms/ vaak/ meestal?

Je zegt: Je krijgt het vierdubbel terug (de liefde) van de hond. Reactie van een honds mens (want dat kan ook niet anders in deze context): Sjennie bleef Sjennie, en mijn lieve hond, en niet mijn beste vriend, omdat hij/ zij echt te gehoorzaam was, mijn Sjennie.

Theo Smit zei

Gert,

Ter controle nu eerst naar naam en Url en daarna Voorbeeld, gedaan, dus nu moet het verder goed gaan.

Over schaal-constructie in het kort. Je wilt bv weten of een organisatie die gezinszorg levert over al dan niet tevreden klanten (cliënten was het ooit) kan spreken. Als je dat wilt meten met een zes-punts schaal, die enigszins intelligent (en dus empathisch!) geformuleerd hierop neer zou kunnen komen:

Als u terugkijkt naar de hele periode, waarin de verzorgster bij u in huis is geweest, hebt u dan alles bij elkaar genomen over haar en haar werk:
a. het gevoel dat u het niet beter had kunnen treffen
b. het gevoel dat u echt tevreden bent
c. het gevoel dat u wel tevreden bent, maar dat het toch beter had gekund
d. het gevoel dat u toch een beetje ontevreden bent
e. het gevoel dat u echt ontevreden bent
f. het gevoel dat het voor u een grote teleurstelling was

Ga uw gang, maar na de beantwoording weet je nog niks van de waarheid! Ook al is het een goede vraag, die het ook bleek te zijn in termen van betrouwbaarheid en validiteit, maar dat pas nadat er een wetenschappelijke procedure overheen gelegd was, die juist het leeuwendeel van het werk vormde.

Anders gezegd: daarnaast was zowel een zogenoemde comperatieve als een categorische schaal nodig om te weten wat het antwoord van de respondenten te betekenen hadden (in termen van betrouwbaarheid en validiteit). In dat soort schalen worden eerst allerlei items in hun 'verbale' kwaliteit beoordeeld. Gewoon door niet-betrokkenen. In de comperatieve schaal geldt dan dat het item 'we denken dat ze haar werk gemakkelijk vond' een positievere attitude uitdrukt dan het item 'ze deed wat ze doen moest maar ook niet meer'.

Tja, ik realiseer me, dit wordt te lang en te veel ( om al niet in te Churchilliaanse maritieme en andere vaarwateren terecht te komen, zoals wat moeten we met de franse vloot na overgave), maar het komt erop neer dat de antwoorden op die vragen op comperatieve en categorische schalen prachtig met elkaar bleken te correleren, en beide ook met die éne vraag!

Maar, en daar gaat die wetenschap vaak over: we kunnen de antwoorden op die éne vraag niet zomaar vertrouwen. Dat blijkt pas achteraf!

Higgs, dat hij het nog mocht meemaken. Tja, hij was al een groot element in onze gechiedenis. In de zijne werd hij het vandaag pas echt, kennelijk, gezien zijn tranen.

gert korthof zei

geweldig ! Theo! empathie voor de ontwerper van de website! het is immers ook maar een mens, en hij maakt fouten. En blogger is niet een echt commercieel product. En heoveel mag hij van zijn baas aan gebruikersvriendelijkheid besteden? En dan nog dit: heeft hij eenmaal iets gebruikersvriendelijks geimplementeerd, dan kan hij of een collega dat een jaar later weer teniet doen bij een andere 'verbetering' van de softwaren zonder het te merken...

theo zei

Theo Smit,

ik begrijp je 'symbolieke spraak' vaak niet.
Om bij een begrijpelijke zin te blijven, ik kan wel degelijk een vriendschappelijke band voelen met een dier. Het gaat niet om de verhouding mens en dier, God schiep de mens naar zijn evenbeeld en gelijkenis, daar kan toch niets tegenop Theo S.?
Maar ik begrijp de beste docent van 'ons' niet, waar hij bijvoorbeeld zegt geen zesde zintuig te hebben om zich te kunnen verplaatsen in wat een dier voelt of 'denkt'.Laatste is behoorlijk vaag, of een dier denkt en hoe het denkt, geen idee. Maar ik meen dat universele feiten, zoals smart o.a. toch algemeen gelden, waarom zou ik om de smart te begrijpen van een medemens geen extra zintuig nodig hebben, terwijl ik dit, om de smart van een dier te begrijpen, dan wel nodig zou hebben?

En de kwestie rond empathie, ergens moet empathie toch evolutionair van dieren naar mensen zijn overgedragen. Tenzij je stelt dat dit een extra 'daad' was van een God. Hierbij te denken aan bv. de beschermende rol van een moederdier naar zijn jongen, het vreedzaam leven in kleinere groepsverbanden.
Ook krijg ik van Jan geen reactie, waar ik meen dat een dier geen goed of kwaad kan doen, omdat dit uitsluitend een menselijke interpretatie is, een dier volgt zijn instincten.
Kwaad is kwaad omdat je kunt onderscheiden, omdat je erover kunt nadenken. Moraliteit is hoofdzakelijk een schepping van mensen, zonder duidelijke definitie overigens.

theo zei

p.s. Voor de duidelijkheid, ik houd het maar voor het gemak bij hoger ontwikkelde diersoorten (voordat men komt met de vraag of een worm smart ondergaat of een hersftblad.)

Jan Riemersma zei

Theo, je krijgt van Jan geen reactie omdat deze door de bomen het bos niet meer ziet. De opmerkingen en reacties staan kris kras doorelkaar... Waar moet Jan op reageren? :)

theo zei

@ Jan,

wat maken bomen en bos uit :-)

je houdt toch van het filosofische,
een vraagje aan jouw, geloof je dat een dier inderdaad slecht kan zijn? Een dier kan zijn daden niet beoordelen in termen van goed en niet goed, en handelt uitsluitend instinctief. In zeker zin maakt dit een dier eigenlijk volledig onschuldig.

ps. laatste reactie op Gerts blog,
ben niet zo een 'reageerder'.

Jan Riemersma zei

Theo, ik ben het met je eens: ik geloof dat het metendeel van de dieren niet in staat is over het eigen gedrag te oordelen in termen van goed en kwaad. Hier moet echter wel een opmerking bij worden gemaakt. In de kennistheorie wordt er een nuttig ondrrscheid gemaakt tussen internalistische en externe theorieen. Het komt er op neer dat je niet altijd zelf hoeft te snappen wat je doet, terwijl je het dan toch goed doet. Ik vermoed dat dieren zich ethisch gedragen zonder dat ze dit zelf weten.

le terrible zei

goede avond allen
mijn naam is ivan vermeulen

Ik ben per ongeluk op deze blog gekomen omdat ik wat wou bijleren over empathie . Ik ben een havenarbeider geen filosoof of bioloog .
Doch stel ik mij enkele vragen over de discutie die jullie voeren over empatie met dieren .
Inleven kan denk ik op verschillende manieren bv1 in de geest / denkwijze of vb2 inleven in zintuigelijke prikkels
vb 1 moeder is gestorven inleven in het verdriet van deze persoon ( geestelijke pijn )
vb2 persoon snijd zichzelf inleven in de pijn die hij ervaart ( lichamelijke pijn )
ik neem nu pijn als voorbeeld uit gemakzucht

nu geestelijk inleven met dieren denk ik dat dat moeilijk is omdat de mens nog steeds een zeer beperkte mogenljkheid heeft om te comuniseren met dieren. we kunnen dus onmogenlijk weten hoe dieren denken . de meeste empathie van de mens naar een dier toe (geestelijk) , is naar de dieren waar we het meeste contact mee hebben en er enige vorm van comunicatie plaatsvind , of door waarneming van vergelijkbare situaties (olifant die rouwt bij overleden familielid )In beide gevallen is dit naar het dierenrijk toe gezien zeer beperkt .

bij het inleven van lichamelijke prikkels ( waarneembaar door zintuigen ) moet je jezelf eerst afvragen in welke mate deze overeenkomen met menselijke zintuigen
voelt een snijwonde hetzelfde aan voor een mens als een hond , leeuw , paard , vis , vogel , kreeft , kwal , enz
hoe verder de zintuigen verschillen van de mens des te moeilijker het wordt je in te leven in zijn waarnemingen , denk ik zo
Mijn vraag is dus ... kunnen we ons wel inleven in een dier ?
Laat wel 1 ding duidelijk zijn je moet je niet kunnen inleven om liefde en respect voor dieren en planten te hebben
dit wou ik toch even kwijt
mvg ivan

gert korthof zei

beste Ivan, welkom. je schrijft "de meeste empathie van de mens naar een dier toe (geestelijk) , is naar de dieren waar we het meeste contact mee hebben en er enige vorm van comunicatie plaatsvind".
Klopt, geldt natuurlijk voor huisdieren als hond waar je dag in dag mee samenleeft. Maar de mens kunt natuurlijk intensief contact hebben met anderen dieren dan alleen honden. Wetenschappers hebben dag in dag uit samengewerkt met de bonobo en dan kom je tot communicatie die veel verder dat dan met een hond. Kijk bijvoorbeeld naar de fantastische filmpjes op youtube over de bonobo Kanzi:
Kanzi with lexigram waar Kanzi tientallen symbolen en bijbehorende woorden (uitspraak) blijkt geleerd te hebben. het is verbazingwekkend hoe snel hij een symbool op een bord tussen tientallen anderen weet te vinden. Er zijn vele andere filmpjes over Kanzi te vinden op youtube (het is de meest beroemde bonobo). De BBC heeft er een reportage van gemaakt.

"voelt een snijwonde hetzelfde aan voor een mens als een hond , leeuw , paard , vis , vogel , kreeft , kwal , enz"
je kunt aannemen dat een snijwond hetzelfde aanvoelt voor een mens als alle andere zoogdieren (varken, paard, koe, ezel, geit) en zeer waarschijnlijk vogels, maar vissen, kreeft, kwal weet ik niet zeker. Maar dat is voor mij geen reden om voor de grap een kreeft levend te koken.

hartelijke groeten, Gert

gert korthof zei

en hier bewijst Kanzi dat hij door een koptelefoon gesproken woorden begrijpt zonder dat hij de spreker ziet!

le terrible zei

Aan Gert
Ik heb beide fimpjes bekeken .
Ik kan er uit opmaken dat we dus nog steeds weinig weten over de inteligentie van dieren .
straf staaltje van Kanzi dat hij klanken (woorden )relateert aan symbolen .
Wat ik me wel afvraag is of hij ook een mentaal beeld vormt van wat hij hoort en de bijhorende pictogram die hij aanduid .
vb '' bannaan ''
hij hoort banaan duidt het bijhorende pictogram aan maar vormt hij in zijn geest ook de afbeelding van een banaan ?
m a w begrijpt hij wat hij aanduid of legt hij luiter het verband tussen klanken en symbolen?
vb ''melk '' ik stel me een fles melk voor in de geest
zelfs met me te proberen inleven in Kanzi kan ik hier geen antwoord op geven.

als ik bv melk zeg tegen mijn vrouw en ik leef me in haar denkpatroon in , ben ik er bijna zeker van dat zij een mentaal beeld vormt van een half volle melk fles van het bepaalde merk dat we in huis hebben .( zij drinkt half volle melk ) .
Dus hoe slim de dieren ook zijn , tot hiertoe ben ik ook van mening dat empathie naar dieren toe in zeer beperkte mate tot ''niet '' mogenlijk is.

Ik volg tot hiertoe jan zijn opvatting hier omtrend.
''Je inleven in een dier is onmogelijk: dat is een fallacy. Of kun jij zo goed 'mentalizen' dat jij precies weet hoe het is om een vis te zijn? ''


nu heb ik nog een vraag over de definitie van empathie

Empathy is the drive or ability to attribute mental states to another person/animal, and entails an appropriate affective

Is het noodzakelijk dat bij het inlevingsvermogen er een positieve gevoelsaspect komt bij kijken om over empathie te praten ? of is empathie en inlevingsvermogen hetzelfde zonder de positieve gevoelsmatigheid ?

Uit julie discuties leid ik af van wel; zie :

Dus: dit zijn zaken die veel subtieler liggen dan het slaan van je vrouw. daaruit kun je afleiden dat je voor het slaan van je vrouw strafpunten zou krijgen (die vraag staat er niet in omdat niemand die eerlijk zou beantwoorden, vrees ik).

Een colonel in oorlogssituatie die zich inleeft in de tegenstander zijn situatie en denkwijze om zijn volgende strategische zet te doen ., kunnen we hier spreken over het empathisch vermogen van deze colonel of moeten we spreken over het inlevingsvermogen ?
Ik ben er zeker van dat hij geen poitieve gevoelens ontwikkeld als hij zich inleeft in de tegenstander.

laat me maar iets weten
m v g
ivan

gert korthof zei

Ivan,
als je niet onder de indruk bent van de filmpjes van Kanzi, waardoor dan wel? Ik was diep onder de indruk van Kanzi. Hier hebben niet meer te maken met een anonieme 'domme aap' maar met iemand met het geestelijk vermogen van een kind van een jaar of 6. met een persoonlijkheid. Zo'n wezen sluit je niet op in een donker hok van 2 x 2. Zo'n persoon sluit je niet op in een dierentuin. Zo'n wezen gebruik je niet als proefdier voor de medische wetenschap, zo'n dier laat je niet in een circus optreden. Zo'n dier mishandel je niet.

Kende je deze filmpjes? Als ze nieuw voor je zijn, en je standpunt daardoor niet laat wijzigen, waardoor dan wel? Kun je een voorbeeld geven waardoor emapthie met dieren wel gerechtvaardigd is? Als je dat niet kunt heb je al van te voren je standpunt ingenomen en is het aandragen van nog meer informatie verspilling van tijd.

"als ik bv melk zeg tegen mijn vrouw en ik leef me in haar denkpatroon in , ben ik er bijna zeker van dat zij een mentaal beeld vormt ...."
Onzin! daar kun je NOOIT zeker van zijn, dat is gewoon onzin! Je schroeft je opvattingen over je medemens oneindig op, en die over dieren downgrade je tot in het oneindige. Op die manier hoef je nooit je mening te wijzigen, wat er ook gebeurt.

Je accepteert bovendien de fallacy die Jan Riemersma pleegt door aan te komen met: niet precies weet hoe het is om een vis te zijn. terwijl het hier gaat over apen en mensapen, en dat is dus heel wat anders. Kan ik net zo goed beweren: je kunt niet weten hoe het is een ander mens te zijn want je kunt ook niet weten hoe het is een vis te zijn!

gert korthof zei

PS:
na de vakantie zal ik uitgebreider bloggen over de vraag of empathie met dieren onzin is of niet (dat wordt september).

le terrible zei

aan gert
een blog dient om te kunnen discuteren redeneren , ideeen aanbrengen en vooral ...luisteren naar anderen en er iets proberen uit te leren. Ik neem geen standpunt in van te voren en sta steeds open voor alles en iedereen.

Alles wat je hierboven aanbrengt klopt.
Ik ben geen boekenworm en lees ook geen wetenschappelijke werken .Dus ik probeer aan de hand van voorbeelden uit mijn eigen leefomgeving en eigen levenservaring mee te doen aan de discutie , met de intentie er iets van te leren.

het voorbeeld van mijn vrouw is misschien wat ongelukkig gekozen .

In ieder geval ,

Ik heb 2 katten . Gisteren ben ik met mijn vrouw weggeweest .toen we terug kwamen had 1 van de katten zijn behoefte binnenhuis gedaan ,terwijl we een tuin hebben.
Ik was kwaad en pissed off ,

tot ik zag dat mijn vrouw de deur naar de tuin had gesloten terwijl we die normaal gezien open laten.
ik beelde me in dat ik de kat was die zijn behoefte zo lang mogenlijk inhield tot hij niet meer kon en dan maar ergens in een hoekje zijn behoefte had gedaan. mijn woede veranderde direct in medelijde en begrip.Dit moest nu juist gebeuren terwijl ik op deze blog zit .Dus ik dacht er over na , anders ga je er over zonder er voor de rest bij stil te staan.

Als ik dit objectief bezie heb ik mij empatisch opgesteld tegenover mijn kat en dus moet ik wel toegeven dat empathie naar dieren mogenlijk is als we dit als empathie kunnen omschrijven.

Ik begin dus te begrijpen waarom je deze blog bent gestart.Er zouden dus idd meer vragen over dieren in de empathie test moeten worden opgenomen.
Voetnoot : hoeveel?

Zoals je hiervoor aangeeft bestaan er dus verschillende gradaties
zie

terwijl het hier gaat over apen en mensapen, en dat is dus heel wat anders. Kan ik net zo goed beweren: je kunt niet weten hoe het is een ander mens te zijn want je kunt ook niet weten hoe het is een vis te zijn!

Als je van de ganse dierenwereld ( van 1 cellige tot insecten enz ) de zoogdieren neemt en berekent hoeveel procent deze dieren innemen
in het dierenrijk en dit vertaald naar de procent dierenvragen op hoeveel vragen kom je dan uit ?
Is het dus toch niet gerechtvaardigd dat er maar 3 vragen instaan ?