29 oktober 2012

Paul Cliteur en Will Kymlicka gastsprekers op congres 10 jarig bestaan Partij voor de Dieren

De filosofen Paul Cliteur en Will Kymlicka waren gastsprekers op het congres van de Partij voor de Dieren dat gisteren in Apeldoorn werd gehouden ter gelegendheid van het 10 jarig bestaan van de partij.

Will Kymlicka is een Canadees filosoof bekend van zijn recente boek Zoopolis A Political Theory of Animal Rights (NB: dit boek staat nog niet in Ned en Eng wikipedia) en is nog niet in Ned vertaald.
Kymlicka begon zijn verhaal met de constatering dat 40 jaar geleden de intrinsiek morele waarde van dieren werd vastgesteld door filosofen Peter Singer en Tom Regan, en dat er sindsdien slechts kleine verfijningen aan hun filosofie zijn toegevoegd. Hij wil met zijn Zoopolis daar iets nieuws aan toe voegen. Kymlicka vertrekt vanuit de intrinsiek morele waarde van dieren en daarom heeft de mens niet het recht dieren te schaden. Naast de intrinsiek morele status hebben dieren ook een politieke status: een soort Nederlands staatsburgerschap met bijbehorende rechten. Ik geef dit weer in eigen woorden. Het boek was op het congres te koop maar snel uitverkocht zodat ik het nog niet in mijn bezit heb. Om dit thema uit te werken maakt hij onderscheid tussen 3 groepen dieren: 
1) gedomesticeerde dieren ('landbouwdieren', 'huisdieren') die er 'ten behoeve van de mens zijn' (vergelijk: slaven). Maar als leden van de Nederlandse samenleving hebben ze recht op passende bescherming. Maar iedere burger heeft behalve rechten ook plichten, dus die dieren mogen ook wel een passende bijdrage aan de samenleving leveren, zolang het maar niet tegennatuurlijk is. Schapen scheren mag, maar 'circusdieren' en (waarschijnlijk) 'dierentuindieren' mogen niet.
2) Als tweede categorie heb je de 'wilde dieren' die zelfstandig leven en niet afhankelijk zijn van menselijke verzorging. Deze dieren hebben te lijden van jacht, vangst en degradatie van hun milieu. Zij hebben recht op hun eigen leefwereld.
3) Als derde categorie heb je dieren die zich gevestigd hebben in het menselijk leefgebied: dorpen, steden (urban wildlife): eekhoorns, tuinvogels, muizen en ratten en tegenwoordig ook roofvogels die op tuinvogels jagen. Ze leven temidden van ons, maar hebben niet dezelfde rechten als gedomesticeerde dieren. We hebben niet de morele plicht om mussen en spreeuwen te redden uit de klauwen van de sperwer. 
Als dit vreemd over komt, denk bijvoorbeeld aan de status van politieke vluchtingen en uitgeprocedeerde asielzoekers: ze hebben wel mensenrechten, maar geen recht om in Nederland te wonen. Er zijn dus verschillende categorieën mensen met verschillende rechten. Zo is het ook met dieren. Antwoord op vraag uit de zaal: there is no possible moral argument for eating animals. Met andere woorden: Will Kymlicka is vegetariër.

Paul Cliteur is in Nederland o.a. bekend door zijn boek Moreel Esperanto. Het boek In gesprek met Paul Cliteur van Dirk Verhofstadt was te koop in de pauze en daar heb ik wel een exemplaar van kunnen bemachtigen. Het is een dikke paperback geworden, maar dat komt mede door de bijna 600 nuttige noten die het boek uittilt boven een standaard interview. Een interview als boek uitgegeven is sowieso een bijzonderheid. Het gaat overigens slechts terzijde over dieren, de hoofdzaak is religie, atheïsme en secularisme.
Paul Cliteur ging kort in op het wetsvoorstel om onverdoofd (onbedwelmd) ritueel slachten te verbieden: 116 tegen 30 stemmen in de Tweede Kamer aangenomen en vervolgens in de Eerste Kamer verworpen. Om redenen die mij niet duidelijk zijn geworden. Cliteur stelde vragen bij de legitimiteit van de Eerste Kamer: hoe kunnen zij een wet tegenhouden die met ruime meerderheid van stemmen, dus democratisch, is aangenomen? De jongere generatie is veel diervriendelijker, dan zijn collegas, en de Eerste Kamer bestaat uit mensen met een nog hogere leeftijd (we moeten wachten tot ze uitgestorven zijn?). Cliteur kan de zaken zo puntig en humoristisch zeggen zonder plat te worden: er zijn dus mensen die niet zeggen: ìk wil lijden voor mijn godsdienst, ìk hak onverdoofd ritueel mijn eigen been af. Nee, ze zeggen: ik laat dieren lijden voor mijn godsdienstige opvatting. Inderdaad, zo beschouwd een niet te vatten opvatting. 
Dit roept de vraag op bij Cliteur: is ritueel slachten wel een godsdienstig ritueel? Daarover zijn de meningen onder de deskundigen verdeeld. Het staat niet in de Torah. En je hoeft ook geen vlees te eten. Wát is eigenlijk godsdienstig? Nou, dat verandert nogal in de loop der eeuwen. Vroeger was heksenverbranding echt onderdeel van religie. Tenslotte nog zo'n puntige eye-opener van Cliteur: het dier is zelf niet religieus, moet het dan lijden onder de religie van zijn baas?

16 opmerkingen:

harry pinxteren zei

goede punten allemaal gert
zeker die van cliteur.
kan het er alleen maar hartgrondig mee eens zijn.

maar een vraag, ook in verband met voorgaande discussies hier. Het is dus inderdaad wat ik al eerder dacht: je hebt dieren en dieren (Kymlicka). Maar hoe zit het nou verder met die wilde dieren die ons bedreigen, zoals bacterien bijvoorbeeld?

Daar kan ik overigens ook weinig empathie voor opbrengen, laat staan sympathie, zelfs al weet ik dat ik er niet was geweest als die beestjes er vroeger ook al niet waren geweest. Maar ze hebben voor mij nu toch wel een zeer lage aaibaarheidsfactor om met Kousbroek te spreken!

gert korthof zei

even korte reactie: het gaat vermoed ik om dieren die pijn kunnen ervaren

nand braam zei

@ Gert

Je gebruikt in de titel en de eerste zin de naam “Partij van de Dieren”, terwijl het toch echt is “Partij voor de Dieren”. Vergissing of strategie?

nand braam zei

@ Gert

Is het “convenant ritueel slachten” op het congres van de Partij voor de Dieren (niet Partij van de Dieren; zie mijn vorige post (3) bij dit onderwerp) nog besproken:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/3266852/2012/06/06/Alleen-Thieme-niet-blij-met-convenant-ritueel-slachten.dhtml

gert korthof zei

Oefff ! foutje, bedankt! is gecorrigeerd! dieren hebben geen stemrecht!

gert korthof zei

Nand, vreemd genoeg is het 'convenant' niet ter sprake gekomen, niet door Cliteur (maar die is ook geen bioloog of dierenarts) maar ook niet door Thieme. Waarschijnlijk moet er intern binnen de partij nog flink over gediscussieerd worden. bedankt voor de link.

harry zei

gert

'het gaat vermoed ik om dieren die pijn kunnen ervaren'.

beetje flauw misschien: maar, hoe meet je dat, en als er een duidelijk verschil is, heb je dan twee soorten dieren?

overigens kom je zo midden in een filosofische discussie die nu al meer dan 2500 jaar duurt. Dus alleen even antwoord op mijn vraag en laat de rest maar zitten! ;-)

gert korthof zei

harry, ik ga er alsnog vanuit dat bacterien geen gevoel hebben, geen pijn kunnen voelen. Virussen al helemaal niet, want die zijn niet eens levend. Maar wat is je punt? Dat ik bereid zou zijn bacterien te doden om een mens of ander dier te redden impliceert toch helemaal niet dat ik ook gewervelde dieren zou willen doden of pijn zou willen doen?

harry p zei

gert,
nee, dat laatste suggereerde ik ook helemaal niet.

Maar bacterien, dat is wel duidelijk, en virussen helemaal. Maar hoe zit het verder? Kun je ergens een grens trekken en waar dan? Bijv bij een minimaal zenuwstelsel. Ervaren nematoden (302 neuronen) stress? Kun je dat aan hun (vlucht)reactie zien?. Dat bedoelde ik (nav de indeling die je boven geeft): zijn er misschien twee soorten dieren?

Of moeten we allemaal doen als de heilige fransciscus, en geloof ik ook als Buddha, die zelfs een mier geen kwaad deden.

Overigens denk ik dat de mensheid binnen niet al te lange termijn het stadium van vleeseten zal overwinnen. Dankzij synthetisch biologen hoeven we dan niet meer te moorden voor onze dagelijkse smakelijke eiwitten, want de lekkerste kuntscarbonades zullen zo aan de boom groeien. Dan begint wat mij betreft het anthropoceen pas echt. ;-)


A. Atsou-Pier zei

“Cliteur stelde vragen bij de legitimiteit van de Eerste Kamer: hoe kunnen zij een wet tegenhouden die met ruime meerderheid van stemmen, dus democratisch, is aangenomen?”

Een hoogleraar encyclopedie van het recht als Paul Cliteur zou deze vraag zelf moeten kunnen beantwoorden. Ik geef als leek even een voorzet : onder andere afstand nemen van de waan van de dag en nagaan of de besluiten van de Tweede Kamer niet toevallig in strijd met de Grondwet of Internationale Verdragen zijn.

“Het [ritueel slachten zonder verdoving] staat niet in de Torah.”
Paul Cliteur weet dus weer eens beter dan de gelovigen zelf wat er in de Torah staat.

gert korthof zei

harry, als prive persoon neem ik het Precautionary principle in acht voor de zekerheid: als je het niet zeker weet neem aan dat ook lagere dieren iets van pijn kunnen voelen. Ik zal zelf nooit een dier (onnodig) doden. Het is bijna nooit nodig. Een verdwaalde slak zal ik weer terugzetten in de tuin, een vlieg die wanhopig tegen het raam aankruipt en de weg naar buiten niet kan vinden zal ik naar buiten zetten (met een wijnglas of zo), spinnen binnenshuis zal ik als het even kan niet doden. Het enige wat ik doodt is een zoemende steekmug s nachts in de slaapkamer die ons uit de slaap houdt.

gert korthof zei

Harry, de indeling van Will Kymlicka in drie soorten dieren is een politieke indeling, geen wetenschappelijke. Als het over pijn bij dieren 'gebruikt' bij wetenschappelijk onderzoek gaat dan worden er drie graden van pijn onderscheiden:
In the UK, research projects are classified as "mild", "moderate", and "substantial" in terms of the suffering the researchers conducting the study say they may cause; a fourth category of "unclassified" means the animal was anesthetized and killed without recovering consciousness. severity scales.

harry p zei

gert
ik heb een electrische vliegenmepper, dan zijn ze meteen verdoofd!

harry p zei

gert
ok, maar uiteindelijk zullen we politiek op wetenschap moeten funderen toch? ;-)

harry p zei

wat staat er dan in de Torah, mevrouw Atsou-Pier?

A. Atsou-Pier zei

@ Harry P

Als u een rabbijn in de buurt hebt, die zal u ongetwijfeld kunnen uitleggen waarom onverdoofd slachten een religieuze traditie is, gebaseerd op de Torah. Bij gebrek daaraan, zie mijn schamele poging op “Godsdienstvrijheid versus dierenleed”, 05-07-11, 10 h 44 (met verwijzing naar de Engelse Wiki, “shechita”).