Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

30 mei 2013

Debat tussen Cor Zonneveld en Joris van Rossum in Felix Merites

Felix Merites
28 mei 2013: 
Debat tussen Cor Zonneveld en Joris van Rossum in Felix Merites, Amsterdam


Een korte impressie door Gerdien de Jong


De avond was niet de moeite waard omdat Joris van Rossum een vol uur mocht praten voor de pauze, en na de pauze Cor Zonneveld en Joris van Rossum om de beurt mochten antwoorden op vragen van een moderator. Cor Zonneveld kreeg niet veel gelegenheid om iets in te brengen.

Het was een filosofencafe, en de interviewer liet Joris van Rossum zijn verhaal vertellen zonder 1 kritische vraag. Van Rossum heeft veel tijd genomen om over replicators en adaptatie te praten. Hij zei letterlijk dat het ging om selectie op het niveau van het gen, dus het verschil tussen 'selectie op het niveau van het gen' en Dawkins's 'het gen als eenheid van selectie' is nog steeds niet tot hem doorgedrongen. Joris van Rossum wist niet dat cellen ook een niveau van selectie zijn, zodat hij hfst 11 van Ridley 2004 Evolution inderdaad niet gelezen heeft. Verder denkt hij dat Darwin's theorie seksuele voortplanting veronderstelt, omdat Darwin het nooit over aseksuelen heeft. Dat seksuele voortplanting niet te maken heeft met de structuur van de Darwin's betoog weet Van Rossum niet. Ik vroeg daarnaar bij de gelegenheid tot vragen, maar op de opmerking dat zijn omschrijving van Darwin's theorie geen seksuele voortplanting inhield zei Joris van Rossum dat hij de vraag niet begreep. Toen werd ik boos.

Cor Zonneveld haalde Van Rossum zachtjes onderuit op twee punten. Joris van Rossum had gezegd: "Ik geloof in aanpassing; ik geloof in evolutie". Cor Zonneveld begon met op te merken dat hij in veel dingen niet geloofde, zoals aanpassing en evolutie. Verder vroeg Cor Zonneveld aan de zaal of iedereen een beest in gedachten wou nemen; en vroeg bij vinger opsteken welk: hond, kat, goudvis, hartspons. Na hond en kat had hij de meeste van de omstreeks 75 mensen wel gehad. Dit ter demonstratie van onze gefixeerdheid op zoogdieren. Daarna maakte hij het punt dat voor zoogdieren seks en voortplanting weliswaar samenvallen, maar dat dat over het geheel van de organismen in het geheel niet het geval is. Ook een anti Van Rossum punt, aangezien die niet beter weet dan dat seks en voortplanting samenvallen [*]. Daar bleef het ongeveer bij. Ik betwijfel dat het bij het gehoor doorgekomen is dat het feit dat seks en voortplanting twee verschillende zaken zijn Joris van Rossum ondermijnt [*].

De moderator vroeg veel te veel over creationisme, een topic dat helemaal niet aan de orde was. Maar niets over ID, terwijl het toch de ID overtuiging van de promotoren was die tot deze promotie geleid heeft.


Debat tussen Cor Zonneveld en Joris van Rossum Felix Merites Amsterdam.

Het moet 'harpspons' niet 'hartspons' geweest zijn trouwens, wat CZ zei.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2228640/Extraordinary-harp-shaped-carnivorous-sponge-discovered-living-Pacific-Ocean-floor.html
via Wikipedia.

[*] 19:37 correctie: 2x  'Cor Zonneveld' vervangen door 'Joris van Rossum'.

11 opmerkingen:

harry pinxteren zei

gerdien,

"Dat seksuele voortplanting niet te maken heeft met de structuur van de Darwin's betoog.."

Bedoel je daarmee: reproductie is reproductie, seksueel of aseksueel?

Gerdien de Jong zei

@ Harry
Ja.

gert korthof zei

Gerdien, heb je iets gemerkt van dat hij zijn claims heeft aangepast naar aanleiding van vorige kritieken? of is alles hetzelfde als in zijn proefschrift?

harry pinxteren zei

@gerdien

bedankt.

overigens vallen voor onze soort seks en voortplanting ook steeds minder samen. Het psychologische rariteitenkabinet telt inmiddels alleen al ruim 500 zogenaamde parafilien. Maar dit terzijde.

Arno Wouters zei

Gerdien, bedankt voor deze impressie! Ik was zeer benieuwd hoe de bijeenkomst zou verlopen en heb overwogen er naar toe te gaan. Gelukkig heb ik dat niet gedaan: het was het reisgeld en de toegang niet waard geweest.

"na de pauze Cor Zonneveld en Joris van Rossum om de beurt mochten antwoorden op vragen van een moderator."

Wat? De aankondiging heeft het toch duidelijk over 'debat tussen Cor Zonneveld en Joris van Rossum'!!

"Verder denkt hij dat Darwin's theorie seksuele voortplanting veronderstelt, omdat Darwin het nooit over aseksuelen heeft."

Zei hij dat echt? Dan heeft de bijeenkomst toch iets opgeleverd! Tot nu toe was immers onduidelijk hoe hij tot de conclusie gekomen is dat Darwin's theorie seksuele voortplanting verondersteld -- jij had dat al gesuggereerd natuurlijk, maar het is toch mooi dat het nu duidelijk is dat dit z'n argument is.

Inderdaad een bar slecht argument.

"op de opmerking dat zijn omschrijving van Darwin's theorie geen seksuele voortplanting inhield zei Joris van Rossum dat hij de vraag niet begreep"

En dat noemt zich filosoof!

Gerdien de Jong zei

@Gert
Joris van Rossum vertelde een goed uur precies wat in zijn proefschrift stond. Hij was iets duidelijker zelfs, omdat hij het had over "niveau's van selectie": gen, individu, groep, en daar zijn adaptatie van de replicator aan hing. En op een vraag van de interviewer antwoordde dat hem geen selectie op celniveau bekend was. Dat heeft Cor Zonneveld trouwens gecorrigeerd.
JvR zei veel over de replicator en adaptatie, veel met dezelfde woorden, maar nooit hoe hij zich voorstelt dat dit in zijn werk gaat.

@Arnout
JvR gaf eerst een omschrijving van Darwin's theorie (een slechte, net zoals dat plaatje 2 in zijn proefschrift slecht is), en schakelde toen naadloos over op: Darwin veronderstelt seksuele voortplanting, dus hij kan dat niet verklaren. Toen ik probeerde uit te leggen dat zijn omschrijving van Darwins theorie voortplanting maar niet noodzakelijk seksuele voortplanting inhield, zei hij dat hij de vraag niet begreep. In de pauze (kif) zei hij dat Darwin het altijd over seksuele beesten had (wat er niet toe doet voor de argumentatie)

Gerdien de Jong zei

@Arnout
Joris van Rossum noemt zich ook evolutiebioloog, maar dat is hij ook niet.
Hij heeft aan de UvA biologie gestudeerd, en heeft in 1997 doctoraal gedaan. Het is niet bekend welke onderwerpen hij in zijn doctoraalfase bewerkt heeft. Maar niet evolutiebiologie: Steph Menken (hoogleraar evolutiebiologie) en Wilfried de Jong (hoogleraar moleculaire evolutie) kunnen zich hem niet herinneren.

gert korthof zei

Harry zei: overigens vallen voor onze soort seks en voortplanting ook steeds minder samen."
Let op, pas op, kijk uit: in de evolutionaire context wordt niet bedoeld de incidentele maar structurele ontkoppeling van sex en voortplanting: bijvoorbeeld: Bacterial conjugation: de uitwisseling van dna tussen twee bacteriën, een vorm van horizontal gene transfer, dit gaat niet gepaard met voortplanting (celding).

harry pinxteren zei

gert,
ik weet het, HGT is geen voortplanting, Net als die parafilieen voor alles behalve voortplanting zijn bedoeld. En ze zijn ook niet structureel, maar eerder incidenteel (gelukkig maar want er zijn er een hoop bij die namelijk illegaal zijn!)

Maar pas op, let op, kijk uit: hoe lang zal het bij onze soort nog duren voor seks en voortplanting wel structureel ontkoppeld zullen zijn? Nu al zou je die ontkoppeling - ondanks de Paus en zo - gerust ´niet-incidenteel´ kunnen noemen.

Dat je deze ontwikkeling niet door natuurlijke selectie, dan wel enig ´evolutionair voordeel´, kunt verklaren, is natuurlijk wat anders. Of dacht jij niet?

gert korthof zei

Harry zei: hoe lang zal het bij onze soort nog duren voor seks en voortplanting wel structureel ontkoppeld zullen zijn?"
Dan hebben we altijd nog de mogelijkheid van kloneren.

Bij HGT is het de vraag wat het voordeel voor de donor is? Alleen als de donor een copie overdraagt van dna dat hijzelf in bezit houdt kan er een voordeel zijn op gen niveau: de frequentie van het gen in de populatie neemt toe. Als het gen zich alleen maar verplaatst van individu A naar individu B is er niets gewonnen.

harry pinxteren zei

gert,

dank voor de toelichting

maar ik doelde op embryoselectie en vooral op het feit dat die nog maar het begin vormt van een niet-incidentele, dwz structurele manier van voortplanting van onze soort- dit ondanks allerlei dystopische doemdenkerij en huidige wetgeving. Een ontwikkeling die niet alleen deze wetgeving gaat veranderen, om het kort samen te vatten en die verder ook weinig te maken heeft met 'de structuur van Darwins betoog' ;-)