02 mei 2011

Philipp Blom: Het Verdorven Genootschap. Een uitzonderlijk goed en leesbaar boek

"Maar in plaats van te aanvaarden dat we niets kunnen weten van wat zich aan onze waarneming onttrekt en dat het zinloos is om te praten over wat we niet kunnen weten, stelde hij [Kant] dat er een spirituele werkelijkheid is die ontoegankelijk is voor ons begrip, een werkelijkheid waarin we ons een godheid kunnen voorstellen; alleen is die voor onze zintuigen niet te bevatten." (p. 406)

Een uitspraak die zo uit het blog van Jan Riemersma overgeschreven had kunnen zijn, maar in werkelijkheid afkomstig is uit Philipp Blom (2010) Het Verdorven Genootschap. De vergeten radikalen van de Verlichting (een vertaling van A Wicked Company: The Forgotten Radicalism of the European Enlightenment). Of deze uitspraak:
"De natuur, zo wordt wel gezegd, is zonder God niet verklaarbaar. Dat zou betekenen dat om iets uit te leggen wat je maar half begrijpt, je een reden nodig hebt waarvan je helemaal niets begrijpt" (p. 226).
Een standpunt dat recentelijk nog door Jan Riemersma is verdedigd, maar dat al 250 jaar geleden door de Franse filosoof Holbach werd bekritiseerd. "Niet één vraagstuk, concludeerde Holbach, was op te lossen door uit te gaan van een God, omdat je zo alleen maar méér vragen opriep, die ook nog eens moeilijker op te lossen waren. " (p.147). Het kan niet duidelijker gezegd worden.

Het is lang geleden dat ik een boek las dat voor mij zo'n hoog rendement opleverde:  per gelezen pagina kom ik ontzettend veel nieuws tegen. Hoe meer boeken je gelezen hebt, des te groter de kans dat er in een nieuw boek bekende zaken in staan. Ik wist vrijwel niets over die hele club Franse filosofen.
Het Verdorven Genootschap (stomme titel overigens) is moeilijk te karakteriseren. Het is in ieder geval géén thematisch ingedeeld filosofie handboek. Het boek is georganiseerd rond personen, hun leven, hun ideeën. Het behandelt min of meer chronologisch de ontwikkelingen van een groep revolutionaire filosofen in Parijs rondom Diderot en Holbach. Dat zijn eigenlijk de helden van Philipp Blom, d.w.z. de 'vergeten' helden omdat ze nauwelijks aan bod komen in de filosofische overzichtswerken. Daarnaast zijn Rousseau en Voltaire van belang, en buitenlandse gasten zoals de beroemde David Hume (deze filosofen komen zeer uitgebreid aan bod in de filosofie handboeken volgens Blom). Er zit wel wat small-talk in het boek (wie leeft samen met welke -eventueel filosofisch aangelegde- maîtresse, wie heeft ruzie met wie), maar dat wordt ruimschoots goed gemaakt door het inzicht in personen en hun ideeën. Wat mij het meest opviel is dat het geen studeerkamerfilosofen waren die in isolatie hun ideeën ontwikkelden, maar mensen die wekelijks (soms meerdere keren per week) bij elkaar kwamen om hun revolutionaire filosofische ideeën te bediscussieren. Op zo'n manier dat je er jaloers op wordt: daar zou ik wel bij willen zijn. Je vraagt je af of dat tegenwoordig ook nog gebeurt? Goed, wij hebben iets wij zij niet hadden: het internet en blogs.

Voorlopers van Darwin?
Verrassend: een aantal keren schrijft Philipp Blom letterlijk dat auteurs "vooruitlopen op Darwin" (p.157) en over Diderot schrijft hij "als evolutionist en materialist is hij een voorloper van Darwin" (p.332). Het was mij totaal onbekend dat er onder de Franse Verlichtingsfilosofen voorlopers van Darwin zouden kunnen voorkomen. Die zouden dus een kleine eeuw voor Darwin al met het idee evolutie gespeeld hebben. Blom citeert Diderot: "De natuur heeft twee doeleinden: de instandhouding van het individu en het voortbestaan van de soort" (p.157) waarmee Diderot volgens Blom "vooruitloopt op Darwin". In hoeverre ze echt voorlopers van Darwin waren, en hoe diepgaand en gedetailleerd dat was, is niet te bepalen met de informatie die Blom geeft. Daarbij loop je het gevaar met de kennis van nu dingen te lezen die men toen helemaal niet bedoeld heeft. Je zou op zijn minst onbevooroordeeld de orginele geschriften van Diderot en Holbach  moeten lezen (1). Ook lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Darwin rechtstreeks door Franse schrijvers was beïnvloed. Hij las waarschijnlijk geen Frans en de werken van Diderot en Holbach werden niet snel vertaald. Maar er is een andere manier waarop een schrijver een voorloper van Darwin genoemd kan worden. Ze kunnen onafhankelijk een materialistische verklaring voor het ontstaan van het leven beschreven hebben en de letterlijke waarheid van Genesis verworpen hebben. Diderot hekelt God als verklaring van de schepping: je schiet er niets mee op (prachtig beschreven op pagina 88-89, p. 226). De filosoof Holbach verwerpt het bijbelse idee dat de wereld 6000 jaar geleden was geschapen (p.228). Belangrijke voorbereidende denkstappen waren het idee dat de mens niet de kroon op de schepping was, maar onderdeel van de natuur was, en niet in essentie maar in details van apen, honden en paarden verschilt (p. 103). Dit en het idee dat soorten zich door de tijd heen konden ontwikkelen (p. 103) waren de eerste en noodzakelijke stappen naar een niet-theologische, materialistische verklaring van het ontstaan van het leven.

Moraal
Philipp Blom brengt op een verrassende en originle manier de relatie evolutie/schepping en moraal onder woorden:
"Als er geen Schepper meer was die via de Bijbel zijn schepselen duidelijk maakte wat Hij wilde, moest je opnieuw nadenken over Goed en Kwaad." (p. 19).
Kernachtiger kan het niet gezegd worden. Zelf denken: de moderne humanistische slogan! Dat is ook precies wat Sam Harris in zijn nu al veelvuldig besproken The Moral Landscape en vele andere moderne auteurs proberen te doen: een moraal van de grond af aan opbouwen met behulp van wetenschappelijke principes en gegevens, zonder terug te vallen op God. De wetten van het geweten schrijft Holbach, zijn op een natuurlijk wijze ontstaan (p. 267). Het is onmogelijk om niet de stellingname van Frans de Waal hierin te herkennen. De Franse Verlichtingsfilosofen waren er al mee bezig. Weten moderne auteurs dit eigenlijk?

Empathie
Nog zo'n onderwerp waar de Verlichtingsfilosofen zich mee bezig hielden: empathie (het vermogen zich in iemand anders te verplaatsen). Een uiterst actueel onderwerp, zie: Frans de Waal (2009) Een tijd voor empathie en het zeer recente boek van Simon Baron-Cohen (2011) Science of Evil: On Empathy and the Origins of Cruelty (zó actueel dat het nog niet verschenen is!). Ook de relatie met moraal is duidelijk: je zou de moraal op empathie kunnen baseren (p. 293). En de relatie met evolutie: empathie is in de loop van de evolutie ontstaan als nuttige aanpassing.

Altruisme
Een verwant begrip is altruïsme. Holbach vroeg zich af hoe mensen die worden gedreven door eigenbelang moreel juist of zelfs altruïstisch kunnen handelen (p.243-244). In de evolutiebiologie staat altruïsme in het centrum van de belangstelling. Net een maand geleden verscheen bijvoorbeeld: Super Cooperators: Evolution, Altruism and Human Behaviour van mathematisch bioloog Martin Nowak.

Vrije wil
Je kunt het niet zo gek bedenken of een actueel filosofisch onderwerp is door de Franse Verlichtingsfilosofen al bediscussieerd. Dat geldt ook voor de vrije wil. Ik hoef alleen maar Victor Lamme met De vrije wil bestaat niet te noemen. La Mettrie had betoogd dat de mens een machine was. Volgens Holbach is de vrije wil een illusie (p. 336). Diderot zag het grote probleem voor de moraal als de mens geen vrije wil had. Dick Swaab en Victor Lamme zijn de opvolgers van de materialistische, deterministische filosofen La Mettrie, Holbach en Helvetius. Swaab en Lamme roepen dezelfde vragen op over de vrije wil als de filosofen in de achttiende eeuw. Zijn we echt opgeschoten als het om deze fundamentele vragen gaat?

Godslastering
De Franse Verlichtingsfilosofen waren moedige filosofen  (bestaan die tegenwoordig nog?). In 1747 was Diderot al eens scherp aangevallen door de priester van zijn parochie die tegen de politie vertelde (!) welke goddeloze en immorele gedachten Diderot verkondigde. Later werd Diderot gearresteerd en gevangen gezet wegens godslastering. Holbach publiceerde zijn boeken anoniem. Dat was niet uit bescheidenheid. Dit alles gebeurde in een verstikkend politiek klimaat van repressie, dat uitgeoefend werd door de machtige combinatie van kerk+staat+politie+justitie. In dit intolerante klimaat was zelfs mondeling twijfel uiten over de kerk en de bijbel al levensgevaarlijk. Het verbod op godslastering is een duidelijk voorbeeld hoe de ijzersterke combinatie staat+kerk reageerde op mensen die twijfel durfden uiten. Voorbeelden: in 1696 was de 18-jarige Thomas Aikenhead berecht en wegens godslastering opgehangen; op 4 juni 1766 sprak dezelfde rechter die ook achter het verbod op de Encyclopédie was geweeest, het vonnis uit over Chevalier de la Barre die werd beschuldigd van godslastering." Hij zou in het openbaar worden terechtgesteld, na eerst te zijn onderworpen aan kleine en grote foltering; alleen zou de terechtstelling zelf iets milder zijn: zijn tong zou worden doorboord, waarna hij zou worden onthoofd en zijn lichaam op de brandstapel zou worden verbrand." (p. 342). De strafbaarheid van godslastering was een handig instrument van de machthebbers om vrije meningsuiting de kop in te drukken, mensen bang te maken, en als dat niet voldoende hielp, ze te vervolgen, te verbannen, gevangen te zetten, te verbranden of op te hangen.

De zin van het bestaan
"Holbach had al scherpzinnig opgemerkt dat de verbetenheid waarmee gelovige denkers het voor God opnamen als die werd aangevallen, eigenlijk voortkwam uit narcisme. Mensen konden gewoon niet aanvaarden dat er wel eens geen God zou kunnen zijn, want dat zou betekenen dat het leven niet inherent zinvol was." (p. 265). Hoe modern! Onlangs werd nog 'het gevaar' van dit soort redeneringen aan de orde gesteld in een serie blogs over het boek van Jesse Bering "The God / Belief Instinct" door de theoloog/godsdienstwijsgeer Taede Smedes. De Verlichtingsfilosofen durfden er al over na te denken. De kerk legde zich er op toe de zin van het leven -desnoods met geweld- door de strot van de mensen te duwen. En daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen (kinderen Waartoe zijn we hier op aarde? er in rammen).

Philipp Blom

Ik heb grote bewondering voor deze moedige filosofen die in opstand kwamen tegen kerk en staat en in plaats van te filosoferen over de schoonheid van de schepping, de confrontatie aangingen met de gevestigde denkbeelden en dus automatisch met de toenmalige machthebbers in aanvaring kwamen. De groep rondom Diderot en Holbach worden de eerste compromisloze atheïsten genoemd. Maar Griekse atheïsten waren hun voorgeweest. Het bijzondere van de Parijse atheïsten was dat ze leefden in een staat waarin de kerk was uitgegroeid tot een groot en machtig instituut.

Ieder zal Het verdorven genootschap op zijn eigen manier lezen. Philipp Blom heeft duidelijk sympathie voor Diderot en Holbach en wat minder waardering voor Rousseau en Voltaire. Maar het boek is zeker ook interessant voor moderne theïsten die tot hun verbazing zullen constateren dat de problematiek waar zij mee worstelen al in de 18e eeuw aan de orde is gesteld. Terloops ontdek je dan ook dat het een historische blunder is om Charles Darwin tot zondebok van alles te maken (atheïsme, immoraliteit, etc), zoals veel hedendaagse creationisten doen. Blom beschrijft het allemaal alsof hij er zelf bij was geweest. Hij is er zeker in geslaagd 'de vergeten radicalen van de Verlichting' op zo'n manier te beschrijven dat je ze nooit meer zult vergeten.


Noten
  1. Het standaardwerk over de voorlopers van de evolutietheorie is Peter Bowler: Evolution. The History of an Idea. Tot mijn verrassing noemt Bowler Diderot en Holbach als voorlopers van het idee van evolutie op p. 82-84.
Bronnen (aanbevolen in de appendix van het boek:
-Hier staat het eerste gedeelte van de Proloog van Het Verdorven Genootschap.
-De Volkskrant recensie van 22 Jan 2011 van het boek Het Verdorven Genootschap ('Vergeet het Opperwezen') is online beschikbaar: "De discussies die toen aan tafel bij Holbach gevoerd werden, zijn nog steeds actueel".

Postscript: 15 juni 2013

Tip: het boekje Filosofische Gedachten. Over geloof en ongeloof (2012) van Denis Diderot is verschenen bij Van Gennep Amsterdam. (80 pagina's).

      57 opmerkingen:

      Henk Rijkers zei

      "Het was mij totaal onbekend dat er onder de Franse Verlichtingsfilosofen voorlopers van Darwin zouden kunnen voorkomen." Dat was het niet, want ik heb je daar op 9 december op je eigen blog op gewezen (onder 'Waarom gebruikte Darwin 'the Creator'). Sterker nog, je dit boek aangeraden. Nog sterker, erop gewezen dat Diderot veel dichter bij de waarheid zat dan Darwin een eeuw later. Er valt kennelijk nog veel voor je te ontdekken over de evolutietheorie, beste Gert.

      gert korthof zei

      Beste Henk, je hebt inderdaad gelijk dat je Het verdorven Genootschap genoemd hebt op mijn blog. Maar alleen noemen is niet voldoende voor mij om het onmiddellijk te kopen. In eerste instantie kwam het boek via via bij mij thuis te liggen met de opmerking "dit is misschien iets voor jou". Het heeft een maand op tafel gelegen, voordat ik er in begon te bladeren, en ik kwam allemaal persoonlijke ruzies, eetpartijen, maîtresses, etc tegen: wat moet ik daar mee? Later kwam ik interessante dingen tegen, en nog later heb ik het gekocht.

      Je schreef toen: "Je vind evolutie met natuurlijke selectie (en dan natuurlijk met een bewust atheistisch oogmerk) eigenlijk al in Diderots Encyclopedie (1749)." maar je geeft geen citaat, dus geen bewijs. Het is alleen een bewering.
      Je hebt ook niet aangetoond dat Diderot dichter bij de waarheid zat dan Darwin, dat is alleen jouw bewering.

      "Er valt kennelijk nog veel voor je te ontdekken over de evolutietheorie, beste Gert. ": voor mij wel, dat maakt het leven zo interessant, dat ik hoop heel oud te worden en de gezondheid om alles te lezen wat de moeite waard is.

      gert korthof zei

      Beste blog bezoekers: ik trek mij tot vrijdag 13 mei terug in een huisje op de hei en heb daar geen internetverbinding. U kunt Uw commentaren blijven inzenden maar ik kan pas daarna reageren.

      Lucas Blijdschap zei

      Als dit allemaal nieuw voor u is meneer Korthof, dan heeft u toch wel jaren met een zak over uw hoofd gelopen.

      Rob van der Vlugt zei

      Kom kom Lucas,

      Voor een natuurwetenschapper behoort dat hele filosofengedoe nu eenmaal tot de vakantielectuur. En als je dan weinig vakantie neemt mis je wel eens een filosoofje. Niks mis mee lijkt me.
      Ik wens Gert veel leesplezier op de hei !

      gert korthof zei

      Rob, dank voor de steun! Lucas Blijdschap bedient zich van een argumentum ad hominem: een aanval op mijn persoon in plaats van een inhoudelijke kritiek op mijn verhaal. Waarom iemand zoiets doet daar kunnen we alleen maar naar gissen. Hij zet zichzelf te kijk in het openbaar. Bovendien is zijn taalgebruik niet echt beschaafd.

      Lucas Blijdschap zei

      Meneer Korthof, wéét u wat niet beschaafd is? Dat u mij niet eens rechtstreeks antwoord geeft, maar dat via uw lakei Van der Vlugt doet. Alsof u zelf zo fijnzinnig bent; leest u uw commentaren eens na op de blogs van de heren Smedes en Riemersma, die voegt u regelmatig hele stevige taal toe.
      Maar zoals u Jan Riemersma niet goed leest, zo leest u zelfs mijn ene zin niet goed, want daar staat werkelijk niets onbeschaafd in. Mijn opmerking is misschien wel een beetje pinnig, dat geef ik toe, en het was misschien niet zo goed getimed, zo vlak voor uw vakantie.
      Vanwaar mijn reactie? U zoekt zelf -ook op andere blogs- voortdurend het filosofisch debat en geeft er geen blijk van -zoals de heer Van der Vegt suggereert - dat u zich liever beperkt tot uw eigen vakgebied. U geeft zelfs de indruk -en dit stuk onderstreept dat- dat u het filosofisch debat belangrijk vindt.
      Wat u dan hierboven zegt is dit: 'Ik wist vrijwel niets over die hele club Franse filosofen. Het was mij totaal onbekend dat er onder de Franse Verlichtingsfilosofen voorlopers van Darwin zouden kunnen voorkomen.' Daarover was ik even met stomheid geslagen. Dat iemand die zo intens met Darwin bezig is, daarover nooit heeft gehoord, is nog tot daaraantoe, maar dat u het zelfs niet voor mogelijk had gehouden dat het zou kunnen voorkomen, dat slaat alles.
      Mocht ik uw tere ziel met mijn kritiek pijn hebben gedaan dat bied ik daarvoor mijn oprechte excuses aan.

      gert korthof zei

      Lucas Blijdschap: het is niet te geloven: U herhaalt uw ad hominem argument NADAT ik u er op gewezen hebt dat U bezig bent met een persoonlijke aanval! U doet het alleen nog eens op een uitgebreidere manier. U heeft geen enkele blijk gegeven dat U in staat bent tot inhoudelijk commentaar. Mijn blog ging niet over mijzelf, maar over Franse Verlichtingsfilosofen! Als U niet in staat bent inhoudelijk op mijn blog te reageren, laat U het dan alstublieft.

      Jan Riemersma zei

      Gert, als ik zo vrij mag zijn: jij gebruikt hier het 'ad hominem' zelf als een drogreden. Je vindt dat je niet op de opmerking van Lucas hoeft in te gaan. Schijnbaar denk je dat als je iemand kunt betrappen op een ad hominem je dan gevrijwaard bent van elke verdere discussie. -Dat is dan ook precies het probleem met deze retorische vuistregels: mensen zien ze aan voor ultieme waarheden, maar ze zijn bedoeld als vuistregels om het debat tussen (in de oudheid) politici in goede banen te leiden. Soms zijn opmerkingen die op de persoon gericht zijn zeer zinnig. Lucas spreekt zijn verwondering uit over het feit dat jij, een deskundige op het gebied van Darwin, niet wist dat er filosofische voorlopers waren van Darwin: inderdaad een feit waar je je verwondering over kunt uitspreken.

      Nu een voorbeeld van een echte ad hominem (uiteraard louter didactisch bedoeld): ik dacht dat mensen hun wijsheid en kalmte terugvonden tijdens een retraite op de hei, niet dat ze er des te boosaardiger van terugkwamen?

      gert korthof zei

      Jan en Lucas, alles goed en wel, maar nogmaals: Mijn blog ging niet over mijzelf, maar over Franse Verlichtingsfilosofen! Jan, ook jij gaat vrolijk verder met persoonlijke aanval zonder inhoudelijk commentaar. Jij bent toch filsofoof? Je bent toch in staat om inhoudelijk te reageren op en blog over de Franse Verlichtingsfilosofen zoals in dit geval beschreven door Philipp Blom? De Verlichtingsfilosofen waren toch met zeer moderne problematiek bezig waar jij en wij nog steeds over bloggen? Dat vindt ik bijzonder interessant, maar jij kennelijk niet? Zij waren al bezig een seculier wereldbeeld te ontwikkelen lang voor Darwin. Ook dat vind ik zeer interessant. Ook dat interesseert je niet? Vele passages in het boek deden mij aan jou denken. Maar het lijkt wel of jij het allemaal niet interesseert?

      gert korthof zei

      Jan, (2) ik verbaas mij er over hoe slecht en onkritisch je leest als het gaat over voorlopers van Darwin. Het begint al met het kopje: 'Voorlopers van Darwin?' er staat dus een vraagteken! dat vraagteken staat er niet voor niets. Maar belangrijker, ik schreef:

      "In hoeverre ze echt voorlopers van Darwin waren, en hoe diepgaand en gedetailleerd dat was, is niet te bepalen met de informatie die Blom geeft. Daarbij loop je het gevaar met de kennis van nu dingen te lezen die men toen helemaal niet bedoeld heeft. Je zou op zijn minst onbevooroordeeld de orginele geschriften van Diderot en Holbach moeten lezen"

      En verder "Belangrijke voorbereidende denkstappen" is totaal wat anders dan een voorloper van Darwin's evolutietheorie, want die is veel specifieker en biologischer dan een algemene filosofische theorie.

      Tenslotte, Blom is geen Darwinkenner. Je mag daarom niet blindelings aannemen dat als hij iemand als voorloper van Darwin bestempeld dat dat klopt. Het lijkt wel of je de hele paragraaf niet gelezen hebt en maar achter LB aan hobbelt.

      Arno Wouters zei

      Ik las laatst dat het bloemetje van het madeliefje geen echt bloemetje is. Het lijkt wel op een bloemetje maar het is het niet. Als je goed kijkt bestaat dat zogenaamde bloemetje uit misschien wel twintig of dertig kleine bloemetjes. Zelden heb ik zoiets interessants gelezen. Ik heb ook nog even in de Elseviers bloemengids gekeken en tot mijn verrassing stond het daar ook in. Gert dat moet jou als bioloog toch interesseren. Waarom heb je er nog nooit over geblogd? Het lijkt wel alsof het je niet interesseert?

      gert korthof zei

      Ik moet wel constateren dat de Verlichtingsfilosofen na 250 jaar niets aan kracht ingeboed hebben: theistische filosofen komen met persoonlijke aanvallen op de boodschapper (ik dus) in plaats van de boodschap, of met madeliefjes! Heren! Heren! U bent professioneel bezig in de filosofie! Heeft de moderne filosofie dan helemaal geen antwoord? Het theïsme wordt tegenwoordig 'verdedigd' met een aanval op de persoon?
      Hummm, Het Verdorven Genootschap is belangrijker en gevaarlijker dan ik dacht...

      Gerdien de Jong zei

      @Arno
      Madeliefje: net als paardenbloem, havikskruid, asters, (nou ja: http://nl.wikipedia.org/wiki/Composietenfamilie,) behoort het tot een van de grootste plantenfamilies. Een van de basale facts of life.

      Andantinaa zei

      Het verdorven genootschap is een leuk leesboek voor erbij, wanneer je de Verlichting voor je studie moet bestuderen. Met de achtergronden van het onderlinge geharrewar werpt het regelmatig ook een ander licht op de passages van de oorspronkelijke werken die ik voor dit vak moet lezen. En leuk: ineens kom ik op pagina 163 de horlogemaker tegen die Voltaire (1694-1778) in 1761 of later in een brief aan een vriend vermeldt. Hij doet dit naar aanleiding van het verschijnen van Le christianisme dévolé van Holbach in 1761 (oorspronkelijk anoniem), maar William Paley (1743-1805) is met God als de horlogemaker beroemd geworden. Bij deze trek ik de originaliteit van zijn idee voorzichtig in twijfelen nu ga ik weer verder lezen.

      gert korthof zei

      Andantinaa, ja dat is een leuke vondst. Al vóór Paley werd het lichaam van mens en dier als een machine gezien. Descartes (1596 – 1650) deed het en Julien Offray de La Mettrie in L'homme Machine in 1748. Als je dat eenmaal gedaan hebt, is de stap naar een horloge ook niet zo groot.

      Arno Wouters zei

      Mijn vraag over het madeliefje was een antwoord op Gerts vraag waarom filosofen niet inhoudelijk op zijn bijdrage reageren: je ontdekking zowel als je verbazing over het gebrek aan inhoudelijke reactie komt op filosofen over zoals mijn vraag over het madeliefje op biologen overkomt.

      Als zelfs Gerdien mijn ironie niet doorheeft is er iets mis mee. Terwijl ik toch zo geprobeerd heb Gerts stijl na te apen ....

      Ik heb mijn lesje geleerd en zal geen ironisch bedoelde opmerkingen meer plaatsen (althans niet zonder er op een of andere manier bij te zetten dat het ironisch bedoelt is).

      Arno Wouters zei

      Adantinaa, Paley mag dan (dankzij Dawkins) beroemd geworden zijn omdat hij God als horlogemaker presenteert, het idee van de wereld als uurwerk en God als klokkemaker stamt uit de zestiende eeuw en was wijdt verbreid. Daarom gebruikt Paley het ook. Hij pretendeert niet origineel te zijn in dit opzicht, integendeel, hij sluit aan bij een algemeen idee om zijn punt (weerlegging van Hume's kritiek op het argument from design) te maken.

      Jan Riemersma zei

      @Arno,

      ik vond de opmerking over het madeliefje buitengewoon geestig en treffend. Dat de ironie niet begrepen is geeft te denken.

      Als je ergens niet over blogt, dan interesseert het je dus niet? Maar hoe kan dat nu, je bent toch een filosoof? enz.

      Inderdaad, een wat vreemde redenering.

      gert korthof zei

      Jan schreef op zijn blog: "Ik zal op je eigen website morgen wel posten om uit te leggen wat er niet klopt.
      Geplaatst door: Jan Riemersma | 15 mei 2011 om 22:03"
      Dit was na aanleiding van de cryptische opmerking van Jan "(1) ik beweer niet wat jij op je website zeg wat ik beweer, hoor." (hier).

      Rob van der Vlugt zei

      Ironie blijft een lastige als het om geschreven tekst gaat.
      Mij was het ook volledig ontgaan.
      Het doet me denken aan het onderscheid tussen een creationist en de persiflage op de creationist. Dat valt soms niet te maken omdat beiden de zelfde mate van absurditeit ten toon spreiden, de grap is niet idioter dan 'the real thing'.
      Misschien iets om over na te denken ?

      gert korthof zei

      Arno schreef "Mijn vraag over het madeliefje was een antwoord op Gerts vraag waarom filosofen niet inhoudelijk op zijn bijdrage reageren:"

      Jan had belooft op zijn blog om op mijn weergave van zijn mening te reageren. Dat heeft hij (nog) niet gedaan.

      Als Jan niet meer INHOUDELIJK reageert, is de discussie dood. Let wel: hij houdt zijn geloof niet privé, maar verdedigt het in het openbaar.

      Andantinaa zei

      Arno, ik ben God als horlogemaker voor het eerst tegengekomen bij de zeventiende-eeuwer Voltaire. Zijn die voorbeelden uit de zestiende eeuw anoniem, heb je er misschien een?

      Arno Wouters zei

      Adantinaa, ik heb me weer eens een eeuw vergist :-( Ik bedoelde de 17e eeuw. Voorzover ik weet komt het idee van God als klokkenmaker van de Nederlandse arts Bernard Nieuwentijt (1654 - 1718). Als je even googled vind je het vast wel. Iets als 'het regt gebruik van natuurbeschouwingen ter overtuiging van de ongoddelijken'. Dit werk is in veel talen vertaald. Voltaire had het misschien wel in zijn boekenkast?

      Arno Wouters zei

      Niks Nieuwentijt, niks 17e eeuw, Oresme in Livre du Ciel et du Monde (1377) (veertiende eeuw!):

      "quant Dieu les crea, il mist en eulz qualitez et vertus motivez aussi comme il mist pesanteur es choses terrestres, et mist en eulz resistences contre les vertus motivez. Et sont les vertus et ces resistences d’autre nature et d’autre matiere que quelcunque chose sensible ou qualite qui soit ici bas. E sont ces vertus contre ces resistences telement moderees, attempres et acordees que les mouvemens sont faiz sanz violence; et excepte la violence, c’est aucunement semblable quant un homme a fait un horloge et il le lesse aler et estre meu par soy."

      Arno Wouters zei

      Otto Mayr in de Encyclopedia of the Scientific Revolution (2000):

      Early clock metaphors are found in the fourteenth century in Dante’s Divine Comedy and works by Jean Froissart, Christine de Pisan, and Nicole Oresme; after the fifteenth century, their use increased.

      From the mid-seventeenth to the mid-eighteenth century, the clockwork-universe metaphor was used in the discussions of natural philosophy with great variety and frequency.

      The metaphor of the clockwork universe played a central role in the discussions of the Scientific Revolution at its height. Leading champions were René Descartes, Robert Boyle, and Gottfried Wilhelm Leibniz; the chief adversary was Isaac Newton.

      gert korthof zei

      Arno, dank je. Dat klok metafoors gebruikt werden als metafoor voor het universum in de natuurfilosofie is niet hetzelfde als het gebruiken als argument for design, toch?

      Arno Wouters zei

      Gert vraagt "Dat klok metafoors gebruikt werden als metafoor voor het universum in de natuurfilosofie is niet hetzelfde als het gebruiken als argument for design, toch?"

      Nee, maar er is wel een link tussen die twee.

      Je ziet hierboven dat Oresme de klok gebruikt om te vertellen hoe God de wereld in elkaar gezet kan hebben, dat is zeker geen argument from design, maar het is wel God als klokkemaker (en niet alleen de klok als metafoor voor het universum).

      In de 17e eeuw speelt de klokmetafoor een centrale rol in de opkomst van de natuurfilosofie en de argument from design theologie.

      Gasssendi vergelijkt in 1658 de intelligentie waarmee dieren ontworpen zijn met de vaardigheden die nodig zijn om een klok te ontwerpen en bouwen en komt tot de conclusie dat natuurwetenschap ons inzicht geeft in God.

      Boyle gebruikte in zijn natuurlijke theologie de klok om te verklaren hoe dat het idee van matter in motion niet in strijd is met een Goddelijke invloed. Net zoals een klok opgewonden moet worden, moet de wereld door de goddelijke klokkenmaker onderhouden worden.

      Newton verwierp de klokmetafoor omdat hij zich bewust was van de deïstische implicaties, en presenteert een argument for design zonder klok (een prestatie die weinig navolging krijgt).

      De deïst Leibniz betoogde dat als Newton gelijk zou hebben dat God de wereld moet onderhouden God een tweederangs uurwerk ontworpen zou hebben. In werkelijkheid heeft God natuurlijk een perfect uurwerk geschapen dat niet onderhouden hoeft te worden.

      In de 18e eeuw wordt de klok door de Franse verlichtingsfilosofen gebruikt ter verdediging van een deïstische positie.

      De agnost Hume haakt hier op in door in zijn kritiek op het argument from design de verschillen tussen een klok en levende wezens te benadrukken: hij heeft nog nooit een klok gezien die zich voortplant.

      Paley tenslotte probeert Hume te weerleggen dat de vondst van een klok die zich voortplant het geloof in het bestaan van de schepper niet in de weg zou zitten maar juist versterken. En kijk nu eens, wonder boven wonder, de levende natuur is vol van klokken die zich voortplanten .

      Rob van der Vlugt zei

      Gert,

      Ik heb 'het Verdorven Genootschap' nu bijna uit en heb ervan genoten. Hartelijk dank voor de tip !
      Wat een leuke en interessante mensen waren dat zeg, die filosofen van toen. Had ik daar toen maar rondgelopen (af en toe een concertje van Mozart meepikkend).
      Heerlijk.
      Jammer dat die tijden voorbij zijn.

      gert korthof zei

      Arno, dat is grappig: "Oresme de klok gebruikt om te vertellen hoe God de wereld in elkaar gezet kan hebben"
      Maar de klok is een afgeleide van cycli in de natuur: dag en nacht, de regelmatige cirkelvormige beweging van sterren in de loop van de nacht, seizoenen, etc. Dus eerst had je de waarneming van een cyclus in de natuur, daar werd een klok op gebaseerd, en toen werd die klok weer met de cyclus in de natuur vergeleken. En dat werd weer als design argument gebruikt. Soort cirkelredenering lijkt het wel.

      "de conclusie dat natuurwetenschap ons inzicht geeft in God." is een eeuwenoud misverstand: natuurwetenschap geeft ons inzicht in de natuur en niet meer dan dat.

      gert korthof zei

      Hoi Rob, leuk dat je het gelezen hebt! Dan heeft zo'n blog toch nog nut gehad! Ik had er ook graag bij geweest bij al die discussies! "Jammer dat die tijden voorbij zijn": nee, die tijden zijn helemaal niet voorbij! we hebben internet en blogs! dat zijn onze bijeenkomsten! De blogosfeer: dat zijn onze salons! En de discussie is zo ontzettend actueel: kijk naar Jan Riemersma! Ben benieuwd of hij het boek nog gaat lezen.

      Arno Wouters zei

      '"Dus eerst had je de waarneming van een cyclus in de natuur, daar werd een klok op gebaseerd, en toen werd die klok weer met de cyclus in de natuur vergeleken. En dat werd weer als design argument gebruikt. Soort cirkelredenering lijkt het wel."

      Gert, grappig om dit staaltje van wetenschappelijke vooruitgang een cirkelredenering te noemen. Zo ken ik er nog een paar.

      Eerst had je de ervaring van het menselijke redeneren, daar werd de computer op gebaseerd, en toen werd het menselijk denken verklaard aan de hand van de computer. En dat werd weer als argument gebruikt voor de stelling dat wij onze hersenen zijn. Soort cirkelredenering lijkt het wel.

      Eerst had je elkaar beconcurerende mensen, daar werd Darwins theorie op gebaseerd, en toen werd die theorie weer gebruikt om de menselijke samenleving te verklaren. En dat werd weer gebruikt als argument voor een sociaal-darwinistische levensbeschouwing. Soort cirkelredenering lijkt het wel.

      En om te voorkomen dat de ironie in bovenstaande opmerkingen niet herkend wordt: hoe komt het toch dat de argumenten van scientistische natuurwetenschappers zo op die van hun fundamentalistische tegenstanders lijken?

      Arno Wouters zei

      Ik schreef "Gasssendi vergelijkt in 1658 de intelligentie waarmee dieren ontworpen zijn met de vaardigheden die nodig zijn om een klok te ontwerpen en bouwen en komt tot de conclusie dat natuurwetenschap ons inzicht geeft in God."

      Gert reageert '"een eeuwenoud misverstand: natuurwetenschap geeft ons inzicht in de natuur en niet meer dan dat."

      Gert wat wil je met deze opmerking? Gassendi is al eeuwen dood en zal naar jouw overtuiging dus niet van je opmerking kennisnemen. Wil je mij er op wijzen jij een andere mening toegedaan bent dan Gassendi? Dat had il al door hoor! Wil je mij er op wijzen dat de natuurlijke theologie al eeuwen oud is? Mag ik je er dan op wijzen dat dit een van de punten van mijn commentaar is?

      Gert ik sloof me uit om jouw en Andatinaa's madeliefjes-opmerking (ik heb dat hierboven uitgelegd dus deze metafoor mag ik gebruiken) over klokmetaforen te beantwoorden door te laten zien hoe Paley's gebruik van het horloge samenhangt met enkele eeuwen klokmetafoor en jouw belangrijkste reacties zijn de een-konijn-is-een-knaagdier-opmerking (ook deze metafoor heb ik kortgeleden uitgelegd!) dat de wetenschappelijke revolutie op een cirkelredenering berust en een sneer richting een belangrijke wetenschapper die al enkele eeuwen dood is??? Daar doe ik al die moeite niet voor!

      gert korthof zei

      Arno, je overreageert, je leest selectief, je maakt belachelijk, en je leest niet de bedoeling, je valt over het woord 'cikelredenering'. Cirkelredenering is niet het juiste woord, het had iets moeten zijn als slingerbeweging. Je interpreteert mijn opmerking met kwade veronderstellingen. Maar mijn opmerking was bedoelt als waarderend. Ik begin ook met "Arno, dat is grappig": dat is positief bedoelt. Je ziet dat helemaal niet! Als je nu eens ophoudt met ironie, en gewoon zegt wat je bedoelt. Scheelt heel wat verwarring.

      "en komt tot de conclusie dat natuurwetenschap ons inzicht geeft in God.":
      was het maar zo dat dit verleden tijd was! Je weet wel beter: creationisme, intelligent design, natuurlijke theologie komt nog steeds voor! Kijk maar eens op het blog van Jan Riemersma en overal om je heen. Het is onuitroeibaar.

      Evolutie legt verband tussen organismen (verwantschappen, afstammingsrelaties). Evolutie introduceert geen nieuwe entiteiten die geheel buiten de waarneembare werkelijkheid liggen. (fossielen en overgangsvormen worden gevonden).
      Vandaar: het onderzoeken van de natuur leert ons iets over... de natuur en niets anders. Creationisme, etc maakt speculatieve sprongen naar onzichtbare zaken als god, designer, die geheel buiten de natuur staan.

      Ik zie wel een voordeel van de klok: je begrijpt iets wat je zelf gemaakt hebt, als je die vervolgens vergelijkt met de cycli in de natuur, dan kom je tot nieuwe ontdekkingen en dat is vooruitgang. Maar de pogignen om een kalender te maken die in de pas loopt met de natuur is zeker zo belangrijk (schrikkeljaren, maanden met ongelijk aantal dagen, schrikkelseconden, etc). Door de nog steeds gecompliceerde en on-elegante kalender komen we tot het inzicht dat de natuur helemaal niet volgens menselijke maat gemaakt is. Een soort anti-design argument. ...

      Arno Wouters zei

      Gert schrijft "Arno [...] je valt over het woord 'cikelredenering'. Cirkelredenering is niet het juiste woord, het had iets moeten zijn als slingerbeweging. Je interpreteert mijn opmerking met kwade veronderstellingen. "

      Gert, inderdaad ik viel (o.a.) over het woord cirkelredenering. Ik nam gezien jouw filosofische belangstelling aan dat je het woord 'cirkelredenering' op dezelfde manier zou gebruiken als filosofen dat doen. Ik zie in dat dit een foute veronderstelling van mij was, maar om het nou 'kwaad' te noemen ....... Mag hoor, ik voel me niet beledigd ofzo.

      Ger vervolgt: "Maar mijn opmerking was bedoelt als waarderend. Ik begin ook met "Arno, dat is grappig": dat is positief bedoelt. Je ziet dat helemaal niet! "

      Inderdaad, dat zag ik niet. Ik dacht dat het een opmerking over Oresme was of eigenlijk over de geschiedenis, maar het was dus een opmerking over mij? En waarderend bedoelt? Dank je!

      "Als je nu eens ophoudt met ironie, en gewoon zegt wat je bedoelt"

      Gert, ik weet niet hoe ik zonder metaforen moet duidelijk maken wat ik bedoel. Ik zie dat je hardstikke enthousiast bent over iets wat je gelezen hebt en daar een leuk stuk over schrijft. Allemaal niks mis mee (zoals Rob van der Vlugt aangeeft), het enthousiasme waardeer ik ten zeerste. Vervolgens concludeer je uit het feit dat filosofen niet op je stuk reageren dat ze geen weerwoord hebben en/of niet in de problematiek geïnteresseerd zijn. Geheel ten onrechte. De reden dat er niet gereageerd wordt is dit: we weten allang dat er lang voor Darwin materialisten en atheïsten waren, dat er sinds de wetenschappelijke revolutie (en pas sinds de wetenschappelijke revolutie!) mensen zijn die zich druk maken om de vrije wil, dat men zich al sinds de oudheid afvraagt hoe eigenbelang en moraal samenhangen etc. en net als Lucas was ik hoogst verbaasd dat dat voor jou allemaal nieuw was.

      Om je het gebrek aan reactie uit te leggen heb ik geprobeerd me in jouw denkkader te verplaatsen en een opmerking gezocht waarvan ik aannam dat deze op een bioloog net zo over zou komen als jouw enthousiasme over de ontdekking van Holbachs atheïsme op een filosoof; een opmerking dus waarin iemand dolenthousiast is over een ontdekking die voor een bioloog een 'basic fact of life' is. Ik was eerst wel tevreden over mijn vondst, maar zie ondertussen in dat ik de plank ontzettend misgeslagen heb. Oerdom van me, maar niet bedoelt om jou of iemand anders belachelijk te maken.

      Net zo verbaasd was ik over je kennelijke onwetendheid betreffende de ouderdom van klokmetaforen, hun rol in de wetenschappelijke revolutie en in het argument from design en de rol van het argument from design in de wetenschappelijke revolutie (ik weet het ik ben hardleers). Ik heb in reactie de moeite genomen uit te leggen hoe Paley's gebruik van het horloge samenhangt met enkele eeuwen klokmetafoor.

      Als reactie daarop wijs je mij erop dat er ook tegenwoordig nog mensen zijn die denken dat je van de natuurwetenschap wat over God kunt leren. Alsof ik dat ontkent zou hebben. Waarom denk je dat?

      Hoe dan ook, ik weet dat heel goed. Ik kom nl. regelmatig mensen tegen die inzichten uit de natuurwetenschap gebruiken om te beargumenteren dat God niet bestaat.

      gert korthof zei

      Arno, je punt is duidelijk. Verder schrijf je "De reden dat er niet gereageerd wordt is dit: we weten allang dat er lang voor Darwin materialisten en atheïsten waren,.." Maar beste Arno, Jan Riemersma had op 15 mei 2011 om 22:03 beloofd om te reageren! Zie hier.
      Met name reageren op het citaat:
      "De natuur, zo wordt wel gezegd, is zonder God niet verklaarbaar. Dat zou betekenen dat om iets uit te leggen wat je maar half begrijpt, je een reden nodig hebt waarvan je helemaal niets begrijpt".

      Als het voor filosofen allemaal overbekende, slaapverwekkende, oude koek is, dan heeft men er toch na 250 jaar een antwoord op? Welnu: jij bent filsofoof, welk antwoord hebben filosofen gegeven?

      (jouw opmerking over madeliefjes is netjes en adequaat door Gerdien beantwoord!)

      Arno Wouters zei

      Gert, ik heb je eerdere opmerking (May 20, 2011 9:36 AM) over Jan Riemersma's belofte om te reageren gelezen en er niet op gereageerd omdat ik dan een onvriendelijke meta-opmerking zou plaatsen terwijl ik je beloofd had dat niet meer te doen. Daar je mijn selectief reageren voor selectief lezen lijkt te houden en je je opmerking over Jan herhaald, zie ik mij genoodzaakt mijn belofte te breken.

      Voor de duidelijkheid: wat nu volgt zijn mijn overwegingen, niet die van Jan. Ik kan geen gedachten lezen en heb Jan niet gevraagd of en waarom hij van gedachten verandert is.

      Als ik Jan was zou ik net zo gehandeld hebben.

      Je dicht Jan allerlei vage opvattingen toe, maar vermeldt niet waar hij deze opvattingen verdedigt. Bovendien blijft het onduidelijk wat je nu aan hem toeschrijft en wat van Blom of van een of andere verlichtingsfilosoof afkomstig is. Dit alleen al maakt het ondoenlijk om te reageren.

      Bovendien: het enige wat je tegen Jans vermeende standpunt inbrengt is een citaat dat met enige goede wil als een tegenargument gelezen kan worden tegen dat standpunt. Op Jans argumentatie ga je echter niet in.

      Met andere woorden je roept: "Jan, Holbach was het volgens Blom niet eens met het het standpunt dat jij volgens mij hebt, wat heb je daar op te zeggen?", om. als Jan niet antwoord. te concluderen dat hij geen weerwoord heeft.

      Eerlijk gezegd vind ik het niet erg netjes van je om op deze manier te proberen reacties van Jan los te krijgen.

      Als Jan zoals jij beweert kortgeleden een standpunt verdedigt heeft en je bent het daar niet mee eens dan zou het netjes zijn om (met controleerbare bronverwijzing) Jans argumentatie samen te vatten en zijn argumenten te weerleggen. Er is natuurlijk niets tegen om in het kader van zo'n bespreking argumenten aan verlichtingsfilosofen of anderen te ontlenen (mits met duidelijke bronvermelding), maar dat zou toch een heel ander stuk opleveren dan het bovenstaande.

      Arno Wouters zei

      Gert, wat betreft je vraag of ik even wil samenvatten wat filosofen de afgelopen 250 jaar geschreven hebben over de vraag of de natuur zonder God verklaarbaar is, daar hebben we het al eens over gehad. Ik schreef toen dat voorzover ik weet bijna alle wetenschappers, theologen en een groot deel van de wetenschapsfilosofen het er over eens zijn dat een beroep op God ter verklaring van de natuur a priori uitgesloten is. Ik schreef ook dat ik zelf (net als Darwin en een groot aantal wetenschapsfilosofen) een andere mening ben toegedaan, nl. dat het onwetenschappelijk is om welke verklaring dan ook a priori uit te sluiten. Je hield me toen voor dat ID-ers, Stephen Jay Gould en andere noma-aanhangers en nog wat anderen daar toch heel anders over denken. Daar je geen argumenten gaf was ik van die tegenwerping niet erg onder de indruk. Toen je doorkreeg dat mijn standpunt geen verdediging van ID inhield, leek je niet langer geïnteresseerd te zijn en mijn punt als filosofisch geneuzel te beschouwen. Dat laatste kan ik me goed voorstellen. net zo als ik me heel goed kan voorstellen dat de meeste mensen het geneuzel vinden om een konijn niet tot de knaagdieren te rekenen en mij niet geloven als ik zeg dat de Zwarte beer die in het Montana National Park op mij afkwam niet in mij maar in de banaan in mijn handen geïnteresseerd was, een beer is immers een carnivoor.

      gert korthof zei

      Arno schreef "Eerlijk gezegd vind ik het niet erg netjes van je om op deze manier te proberen reacties van Jan los te krijgen."
      Arno, ik probeer geen reacties van Jan los te krijgen, Jan heeft beloofd te reageren. En daar wacht ik gewoon op.

      Ik vroeg aan jou niet of je namens Jan wilt antwoorden, maar:
      "Als het voor filosofen allemaal overbekende, slaapverwekkende, oude koek is, dan heeft men er toch na 250 jaar een antwoord op? Welnu: jij bent filsofoof, welk antwoord hebben filosofen gegeven?"

      En het ging om deze quote:
      "De natuur, zo wordt wel gezegd, is zonder God niet verklaarbaar. Dat zou betekenen dat om iets uit te leggen wat je maar half begrijpt, je een reden nodig hebt waarvan je helemaal niets begrijpt" (p. 226).

      Ben jij het eens met de uitspraak dat de natuur niet zonder God verklaarbaar is?

      Arno Wouters zei

      Gert schrijft "ik probeer geen reacties van Jan los te krijgen"

      Aha.

      Hoe moet ik "Een uitspraak die zo uit het blog van Jan Riemersma overgeschreven had kunnen zijn, maar in werkelijkheid afkomstig is uit Philipp Blom (2010)") dan lezen? Als een poging om Blom van plagiaat te beschuldigen?

      Je schrijft ook "Een standpunt dat recentelijk nog door Jan Riemersma is verdedigd, maar dat al 250 jaar geleden door de Franse filosoof Holbach werd bekritiseerd." Is dat bedoelt om ons te wijzen op een interessant stuk van Jan? Dan zou een verwijzing op zijn plaats zijn.

      Arno Wouters zei

      Gert, je vraagt mij "Ben jij het eens met de uitspraak dat de natuur niet zonder God verklaarbaar is?"

      Nee, ik ben het niet eens met die bewering. Ik ben het ook niet eens met de bewering dat de natuur zonder God verklaarbaar is. Het is ook niet zo dat ik twijfel of geen mening over die bewering heb. Ik ben nl. van mening dat de vraag of je God nodig hebt om de natuur te verklaren pas beantwoordbaar is als we een volledige verklaring van de natuur hebben en die hebben we voorzover ik weet nog niet (ik heb de Science en Nature van deze week nog niet gelezen overigens).

      Ik ben er echter geenszins van overtuigd dat we ooit tot een volledige verklaring van de natuur in staat zullen zijn, sterker nog ik weet niet zo goed wat ik me bij 'een volledige verklaring van de natuur' zou moeten voorstellen.

      Hoe dan ook zolang we niet zoiets als een volledige verklaring van de natuur hebben blijft het voor mij een open vraag of we God nodig hebben ter verklaring van de natuur. Daarom ben ik ook niet zo geïnteresseerd in abstracte argumenten als die van Holbach.

      Lucas Blijdschap zei

      @Arno, mag ik deze gedachte zo samenvatten?

      Zolang we geen volledige verklaring van de natuur hebben, kunnen we het bestaan van God niet uitsluiten.

      En Gert, ben jij het daar mee eens?

      Arno Wouters zei

      Lucas, bedankt voor deze verhelderende interventie!

      Omdat ik meer geïnteresseerd ben in de wetenschap dan in God, zou ik er liever van maken 'zolang we geen volledige verklaring van de natuur hebben, kunnen we niet uitsluiten dat we God als verklaring nodig hebben', maar met jouw samenvatting kan ik ook wel leven.

      gert korthof zei

      Arno, eindelijk een inhoudelijke discussie! en zeer verhelderend en zeer verrassend!

      Arno, het mooiste van jouw uitspraak is dat we vooral door moeten gaan met het beoefenen van de wetenschap want anders komen we nooit in de buurt van een volledige verklaring van de wereld. Als neven-effect: we hoeven ons tot die tijd niet druk te maken over God enzo.

      Mijn antwoord aan Lucas is voordat ik jouw vraag kan beantwoorden moet ik weten wat betekent 'God' en wat betekent 'het bestaan van' God? in de zin "kunnen we het bestaan van God niet uitsluiten."
      Het lijkt wel of Lucas via een achterdeur God binnenhaalt wat Arno via de voordeur naar buiten had gewerkt nl God.

      Ik vind de uitspraak van Arno veel sterker:
      "dat de vraag of je God nodig hebt om de natuur te verklaren pas beantwoordbaar is als we een volledige verklaring van de natuur hebben" want dat houdt in dat we ons niet met God bezig hoeven te houden en kunnen houden zolang we geen volledige verklaring van de wereld hebben. En daar kan ik het zeer goed in vinden. Eigenlijk heeft Arno hier een geniale uitspraak gedaan, waarvoor hij de Nobelprijs mag ontvangen.

      gert korthof zei

      Arno, Nobelprijs voor de vrede is een idee, maar beter: The Templeton Prize. Wat dacht je daar van?

      Arno schreef "Eerlijk gezegd vind ik het niet erg netjes van je om op deze manier te proberen reacties van Jan los te krijgen."
      Hoe had ik het volgens jij dan wel moeten doen? (alleen antwoorden als je deze discussie nog belangrijk vindt)

      Arno Wouters zei

      Gert, ik ben zeer ingenomen met de Nobelprijs. Ik hoop dat ik dankzij die prijs ook als mijn tijdelijke baan straks afgelopen is zal kunnen blijven filosoferen, hetzij doordat ik dankzij de prijs zonder baan in mijn onderhoud voorzien, het zij (bij voorkeur!) doordat dankzij het toekennen van de prijs de banen voor mij voor het oprapen liggen.

      Ik heb het op het moment even te druk om meer inhoudelijk te reageren, sorry.

      Lucas Blijdschap zei

      Nou als Arno geen tijd heeft dan is het mijn beurt.

      Gert vraagt naar de betekenis van God en zijn bestaan.

      Dit impliceert dat er een invulling van de woorden God en Bestaan bestaat die ruimte laat voor een akkoord.

      Gert zegt: Het lijkt wel of Lucas via een achterdeur God binnenhaalt wat Arno via de voordeur naar buiten had gewerkt nl God.

      Gert toch, dit is een metafysische zin.

      Gert zegt ook: Ik vind de uitspraak van Arno veel sterker:
      "dat de vraag of je God nodig hebt om de natuur te verklaren pas beantwoordbaar is als we een volledige verklaring van de natuur hebben" want dat houdt in dat we ons niet met God bezig hoeven te houden en kunnen houden zolang we geen volledige verklaring van de wereld hebben.

      Gert, en dat begrijp ik nou niet van jou. Als je zoekt naar een volledige verklaring van de natuur en je kunt God daarbij als mogelijke Factor niet uitsluiten, al zou je het willen, dan kun je natuurlijk niet zeggen dat je je niet met God hoeft bezig te houden. Je hele empirische onderzoek valt daarmee in duigen, want je laat een Optie, hoe onwaarschijnljk die ook voor je is, zomaar liggen.

      Ik zou de voordeur dus maar gauw opendoen Gert om God netjes langs de goede kant binnen te laten. (Dat je er eigenlijk geen zin in hebt, begrijpt Hij best).

      Rob van der Vlugt zei

      "Ik zou de voordeur dus maar gauw opendoen Gert om God netjes langs de goede kant binnen te laten." schrijft Lucas.

      Gert, je kunt daarmee rustig wachten tot Hij aanbelt.
      Intussen kun je je dan met zinniger zaken bezig houden.

      vegt zei

      Ik sta voor de deur en klop aan. Als iemand mijn stem hoort en de deur opent, zal ik binnenkomen, en we zullen samen eten, ik met hem en hij met mij. (openbaring 3:20)

      gert korthof zei

      Arno, sterkte met het vinden van een nieuwe baan. Ik weet uit eigen ervaring wat het is om geen vaste aanstelling te hebben! Mocht je een tijd zonder baan zitten: je kunt altijd nog bloggen! en van de natuur genieten!

      Rob van der Vlugt zei

      Vanaf morgen te bekijken: de Socrateslezing door Phillip Blom

      http://www.socrateslezing.nl/

      gert korthof zei

      Bedankt Rob, heb het onder de blogtitel gezet.

      Piet Buunk zei

      Wat ik indirect door het boek van Blom heb geleerd, is dat zoveel academici hetgeen hij in dat boek beschrijft, niet wisten. Zo onbekend was d'Holbach nu ook weer niet, en dat geldt zeker voor Diderot. Ik was dan ook zeer verbaasd over de suggestie van Blom dat hij de vergeten d'Holbach weer bekend zou maken, maar die verbazing blijkt niet terecht: het is hard nodig!
      Blom heeft kennelijk geen kennis genomen van, om maar één voorbeeld te noemen, de Cambridge Dictionary of Philosophy uit 1995, waarin een lemma over d'Holbach is opgenomen.

      gert korthof zei

      Piet Buunk bedankt voor je comment. Voor mensen zoals ik die niet ontzettend veel gelezen hebben over de Verlichting, en alleen zo nu en dan een populair werkje over de Verlichting lezen is Blom ontzettend leerzaam. Ik zou niet gauw een Cambridge Dictionary of Philosophy aanschaffen! ik kende het niet eens...

      gert korthof zei

      Piet Buunk: niettemin vindt ik het waardevol om dit te horen over Blom.

      Piet Buunk zei

      Overigens vind ik uw blog bijzonder interessant en zeer nuttig. Sterker: het heeft mij ertoe aangezet me ook op het blog-pad te begeven. Vanaf heden: http://pietbuunk.blogspot.nl/

      Ik zal hier regelmatig komen kijken.

      gert korthof zei

      Leuk om te horen! Veel succes met je blog!