Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

08 juni 2011

De Prik en het meisje: aangrijpende documentaire van vaccinatie-twijfelaarster

De documentaire De Prik en het meisje (19 mei uitgezonden) heeft me een tijd beziggehouden. En ik ben er nog steeds niet helemaal uit. Ik moet er over bloggen. Want er gaat iets fout als de uitvoerders van het baarmoederhalskanker-vaccinatie-programma hun boodschap niet over kunnen brengen. Met als gevolg een laag opkomstpercentage. Met als mogelijk gevolg een verhoging van het aantal baarmoederhalskanker gevallen in Nederland...
Ten tweede houdt het thema me bezig omdat er sterke overeenkomsten zijn met de kwestie: hoe kunnen evolutiebiologen hun boodschap overbrengen aan een publiek dat de boodschappers niet vertrouwt?

Het onderwerp van de documentaire:
"Wel of niet inenten? Als de dochter van regisseur Maartje Nevejan een oproep krijgt voor vaccinatie tegen baarmoederhalskanker slaat de twijfel toe. In de documentaire 'De Prik en het Meisje' zoekt Nevejan naar de waarheid achter de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker." (bron)
Hier zien we iemand aan het werk die oprecht probeert te achterhalen of het nu wel of niet verstandig is om je dochter van 12 te laten inenten tegen baarmoederhalskanker (HPV). Maar ze slaagt er niet in. Ze komt er niet uit. Ze blijft twijfelen. Maar daarom is ze nog geen anti-vaccinatie activist. Ze is niet in staat om een beredeneerde beslissing te nemen, met als resultaat dat ze haar dochter niet laat inenten (haar man speelt in deze geen rol). Ze raadpleegt de ene na de andere partij die er iets zinnigs over zou kunnen zeggen: een actiegroep tegen vaccinatie (Verontruste moeders), een baarmoederhalskankerpatiënte (maakt geen indruk op haar!!), het rivm, Nefarma (vertegenwoordigt de farmaceutische industrie), een vrouwelijke patholoog-anatoom, een besliskundige, schrijfster Karin Spaink, een Jungeriaans psycholoog (!), en de wetenschapsfilosoof André Klukhuhn. Ze laat zich niet overtuigen dat de voordelen van vaccinatie groter zijn dan de nadelen (2). Ze blijft twijfelen. Waarom?

To trust or not to trust: that's the question

Wat mij opvalt zijn de volgende gedachtengangen:
- 'ik wil niet bespeeld worden door de overheid', 'de overheid manipuleert en dringt zich op'.
- 'hoeveel vaccinaties gaan we nog meer krijgen? Ik bang zo bang dat het er steeds meer worden, het volgend jaar vinden ze weer iets nieuws uit' (3).
- 'al 100 jaar lang doen wij in Nederland al trouw wat de overheid zegt en nu voor het eerst zeggen we massaal NEE!'.
- 'ze verdienen aan onze dochters!'
Dit vind ik verbazingwekkende, bijna paranoïde gedachten. Ik vrees dat dit zéér grote hindernissen, misschien onoverkomelijke hindernissen zijn om tot een redelijk oordeel te komen. De documentairemaker heeft een diep wantrouwen tegen alles wat afkomstig is van de overheid, deskundigen en geneesmiddelenindustrie. Nu zijn er wel objectieve redenen voor wantrouwen in de overheid (OV-chip, paspoort, medische missers, EPD, etc), maar je zou je pas echt zorgen moeten maken als vaccinatie verplicht zou zijn en als je er 378 euro voor zou moeten betalen. Maar het is vrijwillig en gratis! Je zou je pas echt zorgen moeten maken als de overheid niet aan preventie deed van ziektes die te voorkomen zijn!  "Waarom doet die lakse overheid daar in hemelsnaam niets aan?" zou je dan te horen krijgen. Ook lijkt ze te geloven dat de overheid ziektes zit te verzinnen! Ziektes zijn er. Nu zijn er wel aanwijzingen dat de farmaceutische industrie ziektes verzint om een afzetmarkt te creeëren voor haar producten. Maar de overheid? Een overheid met beperkte middelen in een tijd van bezuinigingen? Het hele perspectief dat vaccinatie wel eens in het belang van de volksgezondheid (en dus het individu) zou kunnen zijn is totaal afwezig bij de programmamaaktster.

kapitalisme enzo

Is het een probleem dat er verdient wordt aan vaccins? Inderdaad, de farmaceutische industrie verdient er aan. Maar huisartsen en chirurgen verdienen ook geld aan uw ziekte. OK, er valt hier meer over te zeggen. Aan wie zou je de taak van vaccinproductie en het uitvoeren van het vaccinatieprogramma anders moeten toevertrouwen? Als de overheid zèlf vaccins produceert: zou dat acceptabel zijn voor kritici en twijfelaars? Of zou dat het alleen maar erger maken? Stel dat de medische beroepsgroep er achter staat? Zie verder: Voorlichting en twijfel.

vaccinatie en evolutie
"Als je moet beslissen over iets waarvan je niet de waarheid kan achterhalen, dan kies je de waarheid die bij je wereldbeeld past en/of bij wie je wilt horen."
zegt ze heel openhartig. Wereldbeeld! Dat laat kristalhelder de overeenkomst zien met creationisten, die de evolutietheorie verwerpen op grond van hun christelijk-bijbels wereldbeeld en hun diep wantrouwen tegen alles wat afkomstig is van atheïstische wetenschappers. Dat is een fatale combinatie:
  1. een complex wetenschappelijk probleem met maatschappelijke implicaties
  2. géén eigen deskundigheid
  3. géén vertrouwen in experts
  4. het eigen wereldbeeld is incompatibel met dat van de experts.

voorlichting
Hoe kom je hieruit? Ik zie geen andere oplossing dan een nog betere voorlichting. Laten de voorlichters beginnen de fout bij zichzelf te zoeken. Dus niet het antwoord "ja, maar dat zijn indianen-verhalen!" als het gaat over echte of vermeende bijwerkingen van of belangenverstrengeling bij vaccinatie. 'Indianenverhalen' is een verboden woord uit oogpunt van voorlichting! Als voorlichter moet je kalm en vriendelijk kunnen wijzen op een website waar de claims van anti-vaccinatie groeperingen of individuen punt-voor-punt worden weerlegd. En wat je niet kunt weerleggen moet je erkennen als feit. Net zoals Panda's Thumb al jaren zeer geduldig punt voor punt creationistische en anti-evolutie argumenten weerlegt (of ze ooit iets toegeven weet ik niet). Vaccinologen kunnen leren van de strijd tegen de anti-evolutionisten. Na enig zoeken is er een Veelgestelde vragen webpagina over HPV te vinden. Ik weet niet of documentairemaakster deze site ontdekt heeft. Er worden veel vragen beantwoordt, maar haar twijfels en vragen over belangenverstrengeling (hebben deskundigen banden met de industrie?), wie produceert het vaccin? wie verdient er hoeveel aan? is dat een redelijke prijs? wie beslist welke fabrikant vaccins mag produceren? wie controleert wie? wie keurt het goed? wie houdt bijwerkingen bij? worden niet gesteld of beantwoord. En dat zijn de cruciale vragen waar de documentairemaakster en de anti-vaccinatiebeweging op vastloopt. En die moeten beantwoord worden. (Zelf vraag ik mij af hoe het zit met het Amerikaanse National Vaccine Injury Compensation Program (1) dat schadevergoedingen uitkeert).

youtube
Voorbeeld: op de rivm site staat een youtube filmpje. Dat is modern. Maar als je dat filmpje op youtube bekijkt worden er na afloop ook suggesties gedaan voor soortgelijke filmpjes, waaronder de zgn 'indianenverhalen'  over ernstige bijwerkingen. En dan zit je -via de rivmsite- midden in de puree! Ook dat moet het rivm allemaal weerleggen. Allemaal. Stuk voor stuk. Gewoon doen. Kijk naar Panda's Thumb.

suggestie
Zet ook op de voorlichtingssite de merknaam van het vaccin en gebruiksaanwijzing zoals degenen die krijgen die het vaccin moeten toedienen. Dan kan de kritische consument zelf controleren of zij niet per ongeluk insuline ingespoten krijgt. Dus: zoveel mogelijk de consument serieus nemen en van informatie voorzien. Vergeet niet dat U niet bezig bent met het oplossen van een wetenschappelijk, maar een maatschappelijk probleem. En het moeilijkste: geef ook je eigen twijfel toe. Erken de onzekerheden. Nefarma was zo eerlijk om toe te geven dat je niet alle bijwerkingen kent. Dat is misschien niet bevordelijk voor het opkomstpercentage, maar verzwijgen werkt vroeg of laat toch tegen je.
Nog een suggestie: laat de voorlichtingswebsite door niet direct betrokkenen beoordelen (als dat niet gedaan was tenminste).

twijfel
Vergelijkbare twijfel is geuit door wetenschapsjournalist Hans van Maanen (VK 4 juni). Volgens dat bericht leverden darmkankerkijkoperaties 36 complicaties en 8 sterfgevallen. Onbedoelde neveneffecten. Van Maanen schrijft: "Dat zijn overigens cijfers die men in 'eerlijke en evenwichtige voorlichting over screening' zelden tegenkomt". Ook hij heeft argwaan tegenover de 'screeningsindustrie'.
Op 2 juni 2007 stelde van Maanen onder de kop 'Gardasil' kritische vragen over de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Mogelijk is dit een bron geweest voor 'De Prik en het Meisje'. In hetzelfde nummer van de Volkskrant een interview met de Amerikaanse hoogleraar Gilbert Welch die stelt dat 'de waarde van screening stelselmatig wordt overdreven en de schade die het kan opleveren gebagatelliseerd'. Vaccinologen: doe er wat mee.

Noten
  1. De Amerikaanse NVICP website is niet bereikbaar gedurende tenminste drie achtereenvolgende werkdagen (7,8,9 juni 2011).
  2. De weergave van de interviews is erg kort (2-3 min), er wordt géén samenvatting/conclusie gegeven van het gesprek (is de geinterviewde voor of tegen?) en zij zelf trekt al helemaal geen conclusie. Dat is onbevredigend. Met name de besliskundige zou zeer interessant geweest zijn om samen te vatten. Die kwam met heldere getallen. Het lijkt alsof al die interviews geen enkel effect op haar hebben gehad. (Postscript donderdag 9 juni)
  3. "Ik bang zo bang dat het er steeds meer worden, het volgend jaar vinden ze weer iets nieuws uit": een zeer merkwaardige houding! Het lijkt een soort vaccinatie-moeheid. Er bestaan nog veel besmettelijke ziektes. Moeten we dan niet alle besmettelijke ziektes de wereld uit helpen? Ik hoop dat er steeds meer vaccins komen. Volgend jaar een vaccin tegen AIDS en hepatitis C en daarna vaccins tegen kanker. (Postscript vrijdag 10 juni)
Zie ook: De Anatomische Les 2010 door Rino Rappuoli (19 nov 2010)
Zie ook: wikipedia artikel Human papillomavirus 

Postscript 16 juni
Zie ook: Carl Zimmer (2011) A Planet of Viruses, University of Chicago Press waarin het verhaal over de ontdekking van het human cervical papilloma virus in 1983 en het op de markt brengen van het vaccin tegen baarmoederhalskanker in 2006. Wetenschappelijk gezien een doorbraak, maar dat is niet het gezichtspunt van veel vrouwen die twijfelen over een vaccin.

Postscript 23 juni
In India zijn problemen ontstaan met een grootschalige HPV vaccinatie trial: 23.000 meisjes van 10-14 jaar zijn gevaccineerd met Gardasil of Cervarix. Er zijn 4 meisjes overleden: 2 door vergiftiging, 1 door verdrinking en 1 door koorts. Dit veroorzaakt vacciantie angst onder de bevolking en kan nadelige effecten op vaccinatie tegen andere ziektes. (Nature 23 jun 2011).
"The development of Gardasil, a vaccine against human papillomavirus, began in a lab at the University of Queensland in Australia" (Nature, 23 jun 2011)

30 opmerkingen:

DEEN zei

Ik weet niet of de documentatie en/of de voorlichtingssites dit noemen, maar ik vermoed zelf dat een niet onbelangrijke oorzaak van twijfel over vaccinaties komt door het simpele feit dat een prik zeer doet. Ouders zijn nou eenmaal (als het goed is) geneigd om hun kind voor pijn te behoeden.

Daarnaast is er het bekend dat het psychologisch vaak makkelijker is niet in te grijpen - zelfs als dat een groter potentieel risico met zich mee brengt.

HPV is echter een beetje een speciaal geval. Bij HPV komt er namelijk nog bij dat veel van de tegenstand niet zozeer gemotiveerd is door twijfel over de veiligheid van vaccinaties, maar eerder door religieuze en/of conservatieve opvattingen t.o.v. seksualiteit. HPV is immers in wezen een SOA en er zijn nou eenmaal een hoop mensen die liever hun kind niet tegen SOA's beschermen (geen voorlichting, verbod op condooms, etc.), want dat zou kinderen kunnen aanzetten tot losbandige seks. Uiteraard is de overheid en de wetenschap hierin een vijand. Dat er al een anti-vaccinatie beweging bestaat met kant-en-klare complottheoriën geeft deze mensen enkel een handige stok om de HPV-vaccinatie mee te slaan. Gaat de documentaire hier ook op in?

DEEN zei

Overigens, met deze opmerking ben ik het niet eens:"En wat je niet kunt weerleggen moet je erkennen als feit."
Er zijn namelijk vele zaken die niet weerlegbaar zijn, maar die je toch niet als feit hoeft te erkennen. Denk aan Russell's theepot. Denk aan iedere complottheorie ooit.

Het probleem is dat het enige wat je in dat soort gevallen kunt zeggen is "daar is geen bewijs voor". Helaas zullen veel mensen hier niet bijster van onder de indruk raken - zeker niet als ze een complot vermoeden.

gert korthof zei

Deen, dat de prik pijn doet speelde geen rol bij de documentaire maakster. Ik hoop dat andere ouders daar ook over heen kunnen kijken. Volgens mij zei de voorlichtingspagina ook iets over pijn, maar ik kan de originele pagina niet meer terugvinden ondanks mijn link.
Religieuze bezwaren: ik kan me niet herinneren dat dat ter sprake is gekomen. Ik denk het niet.
2e: onweerlegbaar hoeft inderdaad niet een feit te zijn. Ik bedoel eigenlijk als kritiek juist is moet je dat erkennen.

van der vegt zei

Mijn dochter van 13 is opgeroepen voor deze prik. Ik heb geen gehoor gegeven aan de oproep, precies om de reden die DEEN aangeeft. Een virus die een kans op baarmoederhalskanker geeft en sexueel overgedragen wordt.
Op je dertigste kan je beginnen met een uitstrijkje waarin baarmoederhalskanker onderzocht wordt.
Ik zie de noodzaak voor mijn dochter niet.
Overigens zou ik het best nog wel kunnen laten doen, alleen ik ben niet overtuigd.

gert korthof zei

van der vegt:
vraag op rivm website:
Kan HPV alleen door seks worden overgedragen?
antwoord:
Het virus verspreidt zich door seksuele handelingen. Het virus wordt dus niet alleen door vrijen (waarbij de penis in de vagina komt) overgedragen, maar ook door ander seksueel ‘gefriemel’. HPV wordt overgedragen door huid-op-huidcontact, met name de huid in de schaamstreek. Of via de huid van je handen en vingers.

http://www.rivm.nl/rvp/vragen/veelgestelde-vragen-HPV.jsp#tcm:20-71643
dit is een redelijk overzichtelijke pagina. Alleen vanochtend lukte het niet om hem te pakken te krijgen.

Rob van der Vlugt zei

Bij een hersenvliesontstekingsdreiging rent men naar het vaccinatieadres (accute dreiging)
Bij een baarmoederhalskankerdreiging heeft men alle tijd om 'na te denken' en trekken veel mensen een la met bezwaren tegen vaccineren open.

Mijn dochter wilde zich graag laten vaccineren.
Eén zorg minder.
Ze was de enige in haar klas.

makita zei

Ik was een van de eersten die mijn zoon heeft laten vaccineren hier in de Verenigde Staten, lang voordat het was goedgekeurd door de FDA voor jongens. Wat is dat nou weer voor sexisme was mijn redenering? De meisjes krijgen er baarmoederhalskanker van, maar wie brengt het over van 't ene meisje naar 't andere? De jongens!
Nu, 4 jaar later, heb ik er totaal geen spijt van. Ondertussen is 't wel goedgekeurd voor jongens.
Ik ben 't helemaal eens met Rob.

gert korthof zei

Makita, inderdaad er was één geinterviewde in het programma, de vrouwelijke patholoog-anatoom die aan de orde stelt dat je jongens (ook) kon of moest vaccineren.
(ik neem aan dat je geen dochter hebt in die leeftijd, had je haar anders wel gevaccineerd?)

gert korthof zei

Rob schreef "Eén zorg minder.": jij had geen twijfels over neveneffecten enzo?

vegt zei

Die informatie over niet alleen sexueel overdraagbaar lees ik gisteren pas via de link op dit blog. Alsnog vraag ik me dan af krijgt een kind dit dan niet al mee bij de geboorte via het geboortekanaal en is het gros van de mensen al resistent, zoals het artikel ook suggereert.
Een uitstrijkje voldoet ook en wordt breed gescreend.

Henk Rijkers zei

Ik vind hier niet 'de wetenschappelijke waarheid' het punt, maar de vrijheid van het individu om ergens 'nee' tegen te zeggen, ook al wordt het hem met de beste bedoelingen opgedrongen. Er zit wel een zekere link met het evolutiedebat omdat ook daarin de ene partij zich als 'deskundig' opstelt en tot woordvoerder van 'de wetenschap' maakt, en daarbij de andere partij demoniseert als obscurantisch. Zelfs als men daarin gelijk zou hebben (wat ik uiteraard betwijfel), is dat geen goede basis voor een integere gedachtewisseling.

gert korthof zei

Henk schreef "Ik vind hier niet 'de wetenschappelijke waarheid' het punt, maar de vrijheid van het individu om ergens 'nee' tegen te zeggen, ook al wordt het hem met de beste bedoelingen opgedrongen."
Ik schreef: "Maar het is vrijwillig en gratis! "

Vegt:
via geboortekanaal: goede opmerking. Weet ik niet. De combinatie vaccinatie en screening is niet onlogisch. Ik denk dat ook het uitstrijkje zijn eigen problematiek heeft zoals false positives en false negatives.

Henk Rijkers zei

Opdringerigheid bij de aanbieder impliceert vrijwilligheid bij de ontvanger. Opdringerigheid is het onder druk zetten van die vrijwilligheid. Als die laatste niet meer bestaat, is er sprake van een dictatoriale situatie. Zover zijn we gelukkig nog niet.

gert korthof zei

Henk, jij zou tevreden zijn wanneer het rivm in plaats van actief de doelgroep benaderen met een brief, passief een berichtje plaatste op haar website: U kunt een prik halen voor 378 euro. Of vind je dat te opdringerig?

Henk Rijkers zei

Nee, ik vind het prima zo. Het moet alleen geen probleem zijn als iemand het om wat voor reden dan ook afslaat. Ik heb dat zoals veel mensen aan de hand gehad met het besluit mijn kinderen niet in te laten enten tegen die zogenaamde bloedriskante Mexicaanse griep. Wordt je achtervolgd met 'deskundige' brieven en 'laatste kansen'. Achteraf bleek de gewone burger weer eens gelijk te hebben, de griep onschuldig te zijn en bleken de 'deskundigen' in de angsthandel te zitten. Niet zelden met een lucratieve belangenverstrengeling erbij.

makita zei

Gert:
Mijn dochter is nog te jong, maar zodra ze de doelgroep leeftijd bereikt, krijgt zij 't ook.

In Nederland is de gezondheidszorg wat beter geregeld dan in Amerika (hoop ik). Alhoewel ik in principe begrip kan opbrengen voor het argument dat je het recht hebt om nee te zeggen, vraag ik me af, of je die instelling ook tot het einde meeneemt. Dus, als je besluit je kind(eren) niet te vaccineren en ze worden op een gegeven moment besmet, ben je dan ook bereid om alle kosten van de medische zorg op je te nemen? En dat is vooral hier in Amerika een dilemma. Als je het kan voorkomen, maar weigert, ben je bereid voor alle consequenties van die beslissing? Of verwacht je dat de ziektenkostenverzekering het toch voor hun rekening neemt?

Rob van der Vlugt zei

Gert,

De gedachte: "weer een zorg minder" was een gedachte van mijn dochter zelf. Ze kreeg de eerste prik op haar dertiende.
Natuurlijk is het bij een nieuwe preventiemethode niet met zekerheid te zeggen wat de effecten kunnen zijn na 30 jaar. Dat was zij zich ook wel bewust, maar dat de (veelal uit de VS afkomstige) indianenverhalen rond deze vaccinatie lariekoek waren had ze ook wel door. Wat baarmoederhalskanker is wist ze ook. Ze heeft veel van het internet gehaald en kan gelukkig kritisch zoeken.
Als ouder hoop je dat je kinderen hun verstand op de goede manier gaan gebruiken en ik zie deze beslissing van haar dan ook als een signaal dat ze op de goede weg is.

vegt zei

Het is natuurlijk fantastisch dat er een vaccin is gevonden die (indirect) kanker voorkomt, baanbrekend.
Dat zal voor vele meisjes een stimulans zijn om deze prik te halen.

Echter de risicogroep is zo specifiek en miniem (zie rivm- baarmoederhalskanker), dat m.i. men er beter aan doet de risicofactoren aan te pakken (niet roken, niet op jonge leeftijd sexueel actief, op tijd meedoen aan bevolkingsonderzoek (meest getroffen groep is die dit niet doet).

Gert: Een uitstrijkje is onschuldiger dan een vaccinatie w.b. bijwerkingen e.d.

gert korthof zei

Makita, over gezondhheidszorg gesproken: je woont in Amerika? Heb je de verbluffende, geniale en schokkende documentaire SICKO van Michael Moore gezien? Het was voor mij een revolutionaire eye-opener! Het liet de onbarmhartige kant van christelijk Amerika zien. Michael Moore is een topjournalist en filmmaker. wat mij betreft.

DEEN zei

@gert korthof:
"Deen, dat de prik pijn doet speelde geen rol bij de documentaire maakster. Ik hoop dat andere ouders daar ook over heen kunnen kijken."
De meeste mensen zullen inderdaad ook intellectueel wel weten dat een kortdurende pijn niet voldoende reden is om niet te vaccineren. Maar dat neemt niet weg dat voor veel mensen - ook voor de ouders - het halen van een prik een nogal onplezierige ervaring is. Er zal dus een zekere tegenzin overwonnen moeten worden. Helaas ligt het in de natuur van de mens om eerder redenen te zoeken om niet te doen waar je geen zin in hebt, dan te gaan zoeken naar redenen om het toch te doen. En de huidige anti-vaccinatie beweging en het internet maken dat alleen maar makkelijker.

Ook als deze documentaire-maakster zelf geen last heeft van deze bepaalde confirmation-bias, dan nog kan het verklaren waarom bepaalde mis-informatie die door vrijwel alle experts wordt tegengesproken toch geaccepteerd en doorgegeven wordt.

Ik weet niet hoeveel onderzoek er gedaan is naar de rol van pijn bij het aanwakkeren van sympathie voor de anti-vaccinatie beweging. Wel vond ik op PubMed dit abstract: "The vaccine-related concern listed most often by parents was a child's pain from the shots given in 1 visit (44.2%), followed by a child getting too many vaccines at 1 doctor's visit (34.2%)."
Of deze: "Vaccine injections are the most common iatrogenic procedure performed in childhood and a major source of distress for children (of all ages), their parents, and the participating health care professionals, as well as a direct cause of vaccine nonadherence."
Dus er zou best eens iets in kunnen zitten.

Het is misschien ook wel leuk om eens de vraag te stellen waarom er wel een anti-vaccinatie beweging bestaat, maar geen echte anti-antibiotica beweging. Terwijl ook die niet 100% effectief of 100% veilig zijn. En reken maar dat er druk op je wordt uitgeoefend als je tegen het advies van de doctor je kind antibiotica wil onthouden.

Het verschil zou best eens voor een groot deel in de stress bij de wijze van toediening kunnen zitten. Aan de andere kant is bij antibiotica het risco van inactie meteen duidelijk (het kind is immers al ziek) en bij vaccinatie niet.

DEEN zei

@van der vegt:
"Op je dertigste kan je beginnen met een uitstrijkje waarin baarmoederhalskanker onderzocht wordt.
Ik zie de noodzaak voor mijn dochter niet."

Ik hoop wel dat je niet onder de illusie bent dat je dochter tot har 30e maagd zal blijven. Of zelfs dat je haar seksualiteit kunt controleren tot ze het huis uitgaat.

Overigens: heb je je dochter gevraagd wat zij zou willen?

"Gert: Een uitstrijkje is onschuldiger dan een vaccinatie w.b. bijwerkingen e.d."
Met het verschil dat vaccinatie éénmalig is en uitstrijkjes regelmatig herhaald moeten worden. En uitstrijkjes laten maken is natuurlijk ook een veel intiemere procedure dan een prikje in de arm. Als je die dus kunt vermijden dan is dat ook wat waard.

gert korthof zei

Vegt schreef "Een uitstrijkje is onschuldiger dan een vaccinatie w.b. bijwerkingen". Ja, dat is waar. Maar elke testmethode, ook de mammografie en het uitstrijkje, geeft onvermijdelijk fout-negatieve (afwijking wordt gemist) of fout-positieve (ten onrechte afwijking geconstateerd) uitkomsten. De fout-negatieve is erger.
Wat ik hier las:
"Steeds vaker wordt op het tweede uitstrijkje na 6 maanden ook een HPV-test gedaan. Er wordt dan ook gekeken of het HPV-virus aanwezig is". Lijkt me een goede combinatie, met minder nadelen.

DEEN zei

@makita:
"Dus, als je besluit je kind(eren) niet te vaccineren en ze worden op een gegeven moment besmet, ben je dan ook bereid om alle kosten van de medische zorg op je te nemen?"
Ik neem aan dat de meeste mensen dat wel zijn. Al moet je je afvragen of je die kosten wel op kan brengen, zeker als je niet of slecht verzekerd bent, wat in de VS nog wel voorkomt.

Maar met vaccinaties is het zelfs nog erger. Als je gevaccineerd bent, dan bescherm je ook de anderen om je heen, omdat je dan de ziekte niet meer door kunt geven. Hoewel een vaccinatie niet altijd aanslaat, zolang er voldoende mensen immuun zijn, zal een uitbraak van een ziekte niet ver komen.

Sommige mensen kunnen echter niet gevaccineerd worden (bijvoorbeeld vanwege immuunziektes). Deze kinderen moeten dus voor hun bescherming vertrouwen op de immunisatie van hun medemens.

De vraag is dus: Als je kind niet gevaccineerd is, en die geeft een ziekte door aan andere kinderen, ben je bereid ook daarvoor de verantwoording te nemen? Aan ouders van een kind met een immuun-ziekte uit te leggen waarom je niet mee deed aan de immunisatie? En voor hun kosten op te draaien?

gert korthof zei

DEEN: pijn. Inderdaad. Betere instructie voor prikkers: laat een team van (kinder)psychologen verbeteringen opstellen in de procedure. Pijn is zowel fysiek als psychologisch: aan beide kan wat gedaan worden. Dit gaat misschien wat ver, maar is pijnloos: kinderen onder hypnose brengen. Misschien iets voor kinderen met extreme prikangst.

DEEN zei

@gert korthof:
"De fout-negatieve is erger."
Maar de fout-positieve treft meer vrouwen, want er zijn nu eenmaal meer vrouwen zonder kanker. En een chemokuur die je niet nodig hebt is ook geen pretje en niet zonder risico.

vegt zei

DEEN, dat vrouwen pas op hun 30ste een uitstrijkje krijgen heeft te maken met de tijd waarin baarmoederhalskanker zich ontwikkelt, dit proces duurt 10 - 15 jaar.
Overigens heb je gelijk dat een uitstrijkje veel intiemer is dan een prikje.

De grote vraag in deze kwestie is, zou een mens zich preventief voor allerlei ziekten, die een relatief kleine groep beslaan of waar een kleine kans op is om deze te krijgen, moeten laten vaccineren.

Bv. moet iedereen die een tekenbeet heeft gehad preventief aan de antibiotica?
Situatieschets hierbij:
bij 1 op de 14.000 vrouwen wordt jaarlijks baarmoederhalskanker geconstateerd
bij 1 op de 750 nederlanders wordt jaarlijks de ziekte van lyme geconstateerd.

DEEN zei

"De grote vraag in deze kwestie is, zou een mens zich preventief voor allerlei ziekten, die een relatief kleine groep beslaan of waar een kleine kans op is om deze te krijgen, moeten laten vaccineren."
Als we leed kunnen voorkomen en we kunnen het ons veroorloven, dan moeten we dat doen. En als de kosten (over de hele bevolking genomen) van preventie ook nog eens goedkoper zijn dan behandeling, dan al helemaal helemaal.

En of dit het geval is, wordt het beste beantwoord door de medische wetenschap.

vegt zei

Dit lijkt me een beter initiatief:

http://nos.nl/artikel/248116-miljarden-toegezegd-voor-vaccins.html

gert korthof zei

Vegt: dat is zeker een goed initiatief!
Zie ook de bijdrage van Rino Rappuoli aan vaccins voor de derde wereld.

makita zei

@Deen: Heel interessant. Daar had ik nog niet eens aan gedacht. In de VS is de tendens meer en meer dat iedereen voor zichzelf zorgt. Dus als mijn kind ziek is, ben ik daarvoor verantwoordelijk (en zelfs met redelijk goeie ziektenkostenverzekering kunnen de kosten heel erg uit de hand lopen). Maar als mijn kind iemand anders besmet, dan is de familie van de besmette daar verantwoordelijk voor. Tenzij natuurlijk aangetoond kan worden dat mijn kind dat met opzet deed. En dan kan de familie van de betrokkene een civiele zaak aanspannen.

Hoe je't ook draait of keert, heel weinig individuen hier kunnen zich een kankerbehandeling veroorloven.

En om de cirkel compleet te maken, alles had voorkomen kunnen worden met de vaccinatie.