Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 juni 2011

Godsdienstvrijheid versus dierenleed

Via een link kwam ik terecht op de site Debat gemist? Het complete 5 uur durende debat over het wetsvoorstel verbod op onverdoofd slachten van Marianne Thieme (Partij voor de Dieren) in de Tweede Kamer (zie ook tekstweergave). Ik heb het hele debat gevolgd: het was een bijzondere ervaring. Mijn respect voor tweedekamerleden is met sprongen gestegen: het debat duurde tot 4 uur 's nachts! Ik kan me niet herinneren dat ik 's nachts hoefde te werken!
Het voordeel van het volgen van zo'n debat is dat je alles uit de eerste hand hebt, en niet tweede-hands uit de media.

Waar gaat het om?
Marianne Thieme wil de uitzonderingspositie opheffen die islamitische en joodse slagers hebben, nl. dat ze het dier (kip, schaap, koe) niet vooraf hoeven te verdoven voordat ze het de keel doorsnijden om het te laten leegbloeden.
Ze noemen dat 'ritueel slachten'. 'Normaal' slachten betekent in Nederland dat dieren eerst verdoofd worden vóórdat ze gedood worden, om een pijnlijke doodstrijd te voorkomen. Verdoof je niet, dan onderwerp je ze aan bewuste doodstrijd die op kan lopen tot meer dan een minuut. Leegbloeden betekent nl. dat het dier niet onmiddellijk dood is en daarom bij bewustzijn blijft. Bij verdoving vooraf (met een ijzeren pin in de hersenen schieten) zijn ze ook niet onmiddelijk dood, maar zijn ze in ieder geval buiten bewustzijn. En zonder bewustzijn kun je geen pijn ervaren.

Godsdienstvrijheid versus dierenleed?
Een patstelling ontstaat: de christelijke partijen CDA, CU, SGP houden vol dat onverdoofd slachten een religieuze traditie is, en dus betekent het verbod een aantasting van hun -in de grondwet vastgelegde- godsdienstvrijheid. Het zou zelfs om de essentie van het beleven van hun godsdienst gaan. Voorstanders van de nieuwe wet zeggen dat het gaat om vermijdbaar dierenleed en dat godsdienst nooit een reden mag zijn om dieren onnodig te laten lijden. Bovendien staat de grondwet -onder bepaalde voorwaarden- inperkingen toe op de godsdienstvrijheid. Hoe deze impasse te doorbreken?

Loopgravenoorlog
Er ontstaat een loopgravenoorlog. Men betrekt de stellingen en graaft zich steeds dieper in. De christelijke partijen (NB: er zijn géén islamitische of joodse politieke partijen in de tweede kamer) verdedigen godsdienstvrijheid met een felheid alsof het wetsvoorstel de eerste stap is naar een complete afschaffing van de godsdienstvrijheid in Nederland. De Partij voor de Dieren zegt dat in de wet staat dat pijn en stress bij dieren zoveel mogelijk vermeden moet worden, en ritueel slachten is daar al jarenlang een uitzondering op. Voor dieren mag het niet uitmaken wat het geloof van hun slachter is (Ouwehand, PvdD). Geloof mag nooit een vrijbrief zijn om dieren onnodig leed toe te brengen (Dibi, GroenLinks). Hoe kom je hier uit?

Weinig verheffende strategieën
Partijen beginnen zich in te graven en verlagen zich tot benedenmaatse, onverkwikkelijke methodes. De ChristenUnie (mevr. Wiegman-van Meppelen Scheppink) doet een emotioneel oproep door te verwijzen naar 'de pijn'  die gevoeld wordt uit de religieuze hoek. 'Pijn' is in dit verband een bijzonder ongelukkige term. Het zijn natuurlijk de dieren waarvan de lichamelijke integriteit aangetast wordt, niet mensen. Perspectief in het oog houden! Nog teleurstellender wordt het wanneer de CU de wetenschappelijke consensus gaat aanvallen, die zegt dat er een brede overeenstemming is onder de wetenschappers dat onverdoofd slachten dieronvriendelijk is. Het is ongelooflijk maar opeens komt er een diepgevoelde anti-wetenschappelijke attitude naar boven: "wetenschap geeft geen zekerheden, maar is een voortdurend debat over omstreden hypotheses" (4:25:46). Het woord "wetenschapsfundamentalisme" wordt letterlijk gebruikt als verwijt. Onthullend hoe er in de CU gedacht wordt over wetenschap! (1).
De SGP (E. Dijkgraaf) doet ook een duit in het zakje: "ontbreken wetenschappelijke consensus over pijn lijden" en "daarom mag niet op basis van fictie zo'n vergaande inperking van godsdienstvrijheid worden doorgevoerd". Fictie! En: "je kan niet onomstotelijk bewijzen dat het wel of niet pijnloos is". Hoe diep kun je zinken? Dat is toch wreed? en onbarmhartig! Hoe gevoelloos! We hebben het hier over levende wezens met een vermogen pijn te voelen (2). Ieder mens begrijpt toch dat het niet prettig is wanneer je bij vol bewustzijn de keel wordt doorgesneden? Wil mevr. Wiegman ook eerst onomstotelijke wetenschappelijk bewijzen zien dat verkrachting schadelijk is, voordat het verboden wordt? Nog een andere weinig verheffende strategie van mevr. Wiegman was medelijden op te wekken door te wijzen op het feit dat joden en moslims minderheden zijn. Dus: zijn zij de zwakkere partij? Mevr. Wiegman vergeet dat die minderheden in bezit zijn van vlijmscherpe messen, terwijl kippen, varkens, schapen en koeien doorgaans niet. Die dieren kunnen zichzelf absoluut niet verdedigen. Zij zijn totaal kansloos, weerloos. De dieren zijn de vergeten minderheden.
Van Ormel (CDA) komt met een compromis: dieren mogen 45 seconden lijden ten behoeve van de godsdienstvrijheid. Hij gaf overigens een emotieloos betoog.

Aan de andere kant meldt Thieme dat er verschillende opvattingen zijn binnen de Joodse gemeenschappen over verdoofd slachten. Er bestaan variaties op het thema. Sommige geloofsgemeenschappen staan verdoving toe. Met andere woorden: er bestaat geen religieuze consensus. Tevens komt ze met gezaghebbende organisaties (zoals Kon. Ned. Maatschappij voor Diergeneeskunde) die allemaal rapporteren dat onverdoofd slachten dierenleed veroorzaakt. Het is tragisch dat ze gedwongen is om wetenschappelijk te bewijzen dat onverdoofd slachten dieronvriendelijk is.
Haar medestander is overigens Graus (PVV), iemand met jarenlange praktijk ervaring en die al jaren eerder tevergeefs een dergelijk wetsvoorstel heeft ingediend en principieel spreekt over 'ritueel martelen'.

Wat valt er allemaal onder godsdienstvrijheid?
Het opvallende is dat de christelijke partijen menen dat ze geen redenen hoeven te geven voor godsdienstige opvattingen. Ook niet wanneer ze in conflict komen met een algemeen gedeeld normbesef in de samenleving namenlijk zoveel mogelijk dierenleed vermijden. Ze hoeven geen reden te geven waarom onverdoofd slachten tot godsdienst behoort. Het gaat al 3000 jaar zo.  Ze (met name CU) willen niet dat die religieuze voorschriften getoetst worden door overheid of wetgever! Godsdienstvrijheid is dus kennelijk een soort open-einde-regeling: alles mag er onder vallen zonder opgave van redenen. Dit is bizar: dieren moeten onverdoofd geslacht worden omdat dat onder godsdienst valt. En omdat godsdienstvrijheid een grondrecht is, mogen ze dieren onverdoofd slachten. Tot nu toe. Maar waarom moeten dieren onverdoofd geslacht worden: welk hoger doel, moraal of redelijk belang wordt hiermee gediend? Worden gelovigen gelukkig als dieren op die manier aan hun einde komen? Hoe kan een slachtmethode die voor de rest van Nederland verboden is, op eens acceptabel zijn als het in een religieuze context gebeurt? Dit kan niet kloppen.
Als gelovigen geen reden kunnen geven waarom ze onverdoofd moeten slachten, anders dan het een eeuwen oude traditie is, dan hebben ze géén sterk punt.

Tegenstrijdigheid
Opeens zie ik een zeer grote tegenstrijdigheid: de christelijke partijen (met name CU) willen absoluut onomstotelijk wetenschappelijk bewijs dat onverdoofd slachten dierenleed veroorzaakt, terwijl ze zelf geen enkele reden of argument voor religieuze praktijken willen geven! Religieuze voorschriften mogen niet eens getoetst worden! Dit is tegenstrijdig en onacceptabel.

Essentie van godsdienst?
Als onverdoofd slachten werkelijk tot de essentie van de islamitische en joodse geloofsbeleving behoort -zoals gezegd wordt-, waarom zijn joden en moslims dan nooit aanwezig bij de slacht? Het is een ritueel dat uitsluitend door slagers wordt uitgeoefend. Waarom wordt een religieus ritueel zonder gelovigen uitgevoerd? Of omgekeerd: waarom vindt de rituele slacht niet in de synagoge of moskee plaats? Essentieel voor hun geloofsbeleving? Dat is het punt van Graus: de gelovigen hebben zelfs nog nooit gezien hoe een dier geslacht wordt, hoe het tegenspartelt, vecht tegen de dood, en het bloed metershoog tegen de muren opspat. De hele slacht wordt onzichtbaar uitgevoerd voor de gelovige. Het kan dus moeilijk volgehouden worden dat ritueel slachten centraal staat in de praktijk van hun geloofsbeleving.

God
"We spreken over verschillende voorwaarden bij de joodse en islamitische religie" zegt Ormel (CDA). Aangezien Nederlandse christenen niet ritueel slachten, hebben gelovigen in Nederland dus drie verschillende slachtmethodes. Maar als die godsdiensten naar dezelfde God verwijzen, waarom geeft God tegenstrijdige instructies aan de drie Nederlandse godsdiensten? Nog zo een: waarom verbiedt God de joden en moslims varkens te eten en mogen christenen het wel? (3)

Conclusie
In Nederland wordt godsdienstvrijheid over de ruggen van dieren uitgevochten. En dat is tragisch.

Postscript 16:39 uur
"De Tweede Kamer heeft het voorstel aangenomen om onverdoofd ritueel slachten te verbieden. Een meerderheid van 116 leden steunde het wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren" (NOS). Er waren 30 tegenstemmers. Gefeliciteerd Partij voor de Dieren! Een historische dag. Een voorbeeld voor andere landen!

Postscript 29 juni
Zie ook dit persbericht van de Partij voor de Dieren.

Noten
  1. Zou de evolutietheorie ook onder 'wetenschapsfundamentalisme' vallen? U kunt hier zoeken op het woord 'wetenschapsfundamentalisme'.
  2. een vermogen pijn te voelen dat ver uitstijgt boven een foetus van een paar maanden.
  3. Varkens hebben geluk gehad: "Waarom heeft de Schepper varkensvlees verboden? Het is bekend dat de Islam het eten van varkensvlees verbiedt en als zonde beschouwt. Voor de praktiserende moslims betekent het feit dat dit verbod niet verder met gedetailleerde redenen is uiteengezet, ...  , noch kan hij zeggen dat hij precies weet waarom het verboden is." "De exacte redenen en de diepe wijsheid van 'het waarom" bij het verbod op varkensvlees zijn alleen bekend bij Allah" (Moslimweb)

81 opmerkingen:

A. Atsou-Pier zei

“De christelijke partijen … verdedigen godsdienstvrijheid met een felheid alsof het wetsvoorstel de eerste stap is naar een complete afschaffing van de godsdienstvrijheid in Nederland.”

Het is al diep treurig dat een meerderheid in de Tweede kamer niet eens door lijkt te hebben dat het wetsvoorstel van Marianne Thieme een gedeeltelijke afschaffing van de vrijheid van godsdienst inhoudt, en wel via gewone wetgeving, en met voorbijgaan aan het vernietigende advies van de Raad van State.

Bekend mag worden verondersteld dat de PVV de godsdienstvrijheid volledig wil afschaffen, dat wil zeggen voor één bepaalde religieuze minderheid. Maar binnen een beschaafde, liberale partij als de VVD staat de godsdienstvrijheid ook al geruime tijd onder discussie, zei een wetenschappelijk medewerkster van de Teldersstichting gisteren in de NRC. En kandidaat-Kamerlid voor de VVD Johan Pieter Verweij schreef in de Volkskrant van 15-04 : “Met de steun van de VVD voor het wetsvoorstel voor een verbod op ritueel slachten is een grote stap gezet naar de uiteindelijke ontmanteling van artikel 6 van de Grondwet : vrijheid van godsdienst. Omdat het volledig schrappen van dat artikel een nog te gevoelig politiek punt is, zullen de bijzondere rechten die gelovigen nu genieten ten opzichte van niet-gelovigen, stuk voor stuk ontnomen moeten worden.”

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: dank voor deze aanvulling.
Als je het zuiver en strikt bekijkt dat kan en mag een droom van PVV en VVD om godsdienstvrijheid af te schaffen toch niet verhinderen dat er op een meer diervriendelijke manier met kippen, schapen en runderen omgegaan wordt?
Dat is precies mijn zorg in de conclusie: het kan toch niet zo zijn dat een politiek gevecht om godsdienstvrijheid wordt uitgevochten over de ruggen van dieren? Bepaalde mensen kunnen dit wetsvoorstel opvatten als de eerste stap, maar het is in feite helemaal geen eerste stap, strikt genomen. Dit wetsvoorstel valt volledig binnen de Nederlandse grondwet. Het gaat Thieme immers helemaal niet om godsdienstvrijheid (ze is zelf 7e-dag-adventist), maar om de dieren!
Het is niet eerlijk vanwege stemmingmakerij en dagdromerij van bep. PVVers en VVDers dit concrete wetsvoorstel te blokkeren, waardoor dieren het slachtoffer worden. Zelfs al zouden er concrete wetsvoorstellen om godsdienstvrijheid af te schaffen ingediend zijn, daar heeft Thieme's voorstel niets mee te maken.
Ikzelf vind dat religieuzen zo vaak ze maar willen naar de kerk mogen, dat wil ik hun nooit verbieden, ik heb daar geen last van, maar privileges die andere Nederlanders niet hebben, daar ben ik absoluut tegen. Maar dat is wat anders dan dierenleed aanrichten.

Gerdien de Jong zei

Zo'n 3000 jaar geleden was rituele slacht vermoedelijk de meest diervriendelijke slacht. Het mes moet vlijmscherp zijn, 1 snede moet voldoende zijn, door de halsslagader. Heel diervriendelijk ten opzichte van een bot mes en wat aan prutsen met een spartelend beest. Zo gemakkelijk krijg je een beest niet dood.

De strekking van het gebod zal zijn: behandel je beesten zo goed mogelijk. Die invalshoek lijkt me beter te passen dan een strict vasthouden aan onverdoofd slachten uit een tijd dat er geen verdoving mogelijk was.

Waarbij voor nu de vraag blijft of de verdoving wel effectief is, of het transport van slachtvee wel menselijk is, en of de bioindustrie

gert korthof zei

Gerdien, waren ze duidenden jaren geleden diervriendelijk? Misschien wel: er was geen indrustriele veehouderij en industriele lopende band slachtfabrieken waar het slachttempo opgevoerd wordt om de kostprijs te drukken, ten koste van dierenwelzijn.

Misschien wel: de veehouder van duizenden jaren geleden slachtte zijn eigen dieren, waar mee hij misschien wel een band had gevormd, omdat hij ze opgekweekt had van jongs af aan. Lopende band was nog niet uitgevonden.

Aan de andere kant misschien niet, als je de uitspraken van christenen als Ormel (DCA) bekijkt: "voor CDA is er een wezenlijk verschil tussen mens en dier" en "we moeten respectvol omgaan met dieren, maar de mens staat wel boven het dier" dan suggereert dat dat mensen met de opkomst van het christendom helemaal niet gemotiveerd waren om dieren vriendelijk te behandelen. We staan boven het dier. Het leven was vroeger uberhaupt veel ruwer, denk aan slavernij, oorlog, ziekte, honger, kindersterfte.
Als ze vroeger al dachten aan verdoving (ik denk het niet) hadden ze met een knuppel het dier bewusteloos kunnen slaan of met een speer of scherpe vuistbijl de schedel doorboren zoiets...
Ook: vroeger werd er ook op de mens onverdoofd geopereerd (been afzetten) simpel omdat er geen verdoving was, het kon niet anders. Pijnbestrijding was toen helemaal geen issue, het was niet uitgevonden.

DEEN zei

Ik zie niet waarom artikel 6 zou moeten worden afgeschaft om "bijzondere rechten" voor gelovigen in te perken, als je dat zou willen. Daar hebben we toch immers artikel 1 al voor, dat garandeert dat ieder in gelijke omstandigheden gelijk behandeld moet worden, ongeacht religie.

In dit geval zou artikel 1 dus moeten betekenen dat de regels voor de slacht hetzelfde moeten zijn, ongeacht de religie van de slager. En als de wet zegt dat onverdoofd slachten niet mag, dan geeft artikel 6 je niet het recht dit toch te doen, want artikel 6 legt al vast dat religieuze vrijheid niet absoluut is, maar "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet".

De ironie is natuurlijk dat Wilders niets op heeft met artikel 1 en zelfs heeft voorgesteld het af te schaffen. Net zo goed als dat artikel 1 het partijen belet om wetten speciaal voor Moslims te maken, belet het Wilders namelijk om wetten speciaal tegen Moslims te maken.

gert korthof zei

DEEN, aardige invalshoek! maar ik ben geen jurist of politicus.

Als je nadenkt over al die slachtmethoden: waarom gebruiken ze niet een guillotine? dan ben je in één klap klaar. Geen tijd om pijn te ervaren. Lijkt mij de meest humane methode. heeft toch alle voordelen en niet de nadelen van al die andere methodes?

DEEN zei

Ik ben ook geen jurist, maar de strekking van artikel 1 lijkt mij vrij helder.

Wat betreft guillotines, velen denken dat het mogelijk is dat het hoofd na het afhakken nog 5 à 15 seconden bij bewustzijn kan blijven voordat het brein zonder zuurstof komt te zitten. Het staat niet onomwonden vast, maar waarom dat risico nemen?

gert korthof zei

Tsja, het is niet makkelijk om een dier pijnloos te doden. Dieren zijn niet ontworpen om pijnloos te sterven. Het is evolutionair gezien ook niet mogelijk, het is geen adaptatie, er bestaat geen selectie voor pijnloos sterven.
Alternatief zou zijn dodelijke injectie. (Animal euthanasia, laten inslapen), maar is het vlees dan nog gezond?
"maar waarom zou je risico nemen?" Welke conclusie heb jij getrokken? (vegetarisme?)

DEEN zei

Ik bedoelde eigenlijk in vergelijking met de methode waarbij een pen door het brein wordt geschoten. Voor zover ik begrijp zorgt deze methode voor nagenoeg onmidellijke uitschakeling van het brein, dus die methode lijkt me te verkiezen boven onthoofding. Narcose vooraf of compleet overstappen op een dodelijke injectie zou misschien nog beter zijn. Als het vlees dan inderdaad nog veilig is voor consumptie, dan zou ik een voorstel daarvoor steunen.

Nee, ik ben geen vegetariër. Wel hoop ik dat er nog tijdens mijn leven een technologie gevonden wordt waarmee men vlees kan laten groeien zonder dat er een dier aan vast hoeft te zitten. Dat zou heel deze discussie overbodig maken en nog beter zijn voor het milieu ook.

gert korthof zei

Aha! Je weet dat het plantaardig vegetarisch 'vlees' uit wageningen dat door een goede kok bereid werd, niet door beroepskoks onderscheiden kon worden van dierenvlees? (wanneer ze het blind moesten proeven). Dat zegt wel wat. Tenzij je perse een kippeboutje af wilt kluiven kun je dus overstappen op vegavlees.

Terrence zei

Vegetarisch vlees, klinkt een stuk beter dan een burger gemaakt van poep: http://www.youtube.com/watch?v=lscSKq3kzbo
Als ik tijd heb zal ik ook eens naar dat debat kijken. Wij thuis eten alleen nog biologisch vlees, dat is al een stapje in de goede richting volgens mij.

gert korthof zei

Tereence, bedankt voor deze tip! Het eindproduct lijkt erg veel op dat wat de vegetarische slager aanbiedt, maar het uitgangsmateriaal ... poep is toch wat anders dan soja of lupine. Maar die Japanner is natuurlijk kampioen recyclen! fantastisch!

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

“Zelfs al zouden er concrete wetsvoorstellen om godsdienstvrijheid af te schaffen ingediend zijn, daar heeft Thieme's voorstel niets mee te maken.”

Toch heeft Marianne Thieme (NB een 7e-dagsadventiste) geen moeite met het afschaffen dan wel inperken van de godsdienstvrijheid. Ik citeer haar in haar reactie op het vernietigende advies van de Raad van State : “ [verdraagzaamheid t.a.v. gelovigen is prima] …maar tegelijkertijd dient erover gewaakt dat fundamentele ethische waarden niet met voeten worden getreden. Godsdienstige argumenten zijn daarom, in tegenstelling tot morele argumenten, niet doorslaggevend. Waar fundamentele ethische waarden in het geding zijn, moet de godsdienst voor de ethiek wijken. Godsdienstige en culturele tradities, [foute komma hopelijk] die dieren in hun welzijn aantasten, moeten zich op dit punt vernieuwen”.
Hier staat dus gewoon : a) de seculiere meerderheid zal wel even aan de gelovige minderheden uitleggen wat hun religie moet inhouden (wat niet kan want godsdienst is niet gedefinieerd in Grondwet en verdragen) en b) de ethiek van de seculiere meerderheid gaat boven die van gelovige minderheden.
Het is alsof men Dawkins c.s. leest.

U zegt dat het wetsvoorstel binnen de Grondwet valt. Ik zou zeggen eerder zeggen dat het in strijd is met de Grondwet, zoals de Raad van State zei, maar dat het wel valt binnen de wetgevende mogelijkheden van de Tweede kamer. Men kan inderdaad via gewone wetgeving ieder openbaar belijden van godsdienst onmogelijk maken, maar daar moet men wel vreselijk mee oppassen. Voor men het doorheeft is het hele grondrecht gereduceerd tot een dode letter, zonder dat dat met een meerderheid van 2/3 van de stemmen gebeurt.
Zo kan men dus alle grondrechten (ook bij voorbeeld de vrije toegang tot de rechter via exorbitante griffierechten) uithollen via “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet” zonder de Grondwet formeel te wijzigen, en dan zijn we in een totalitaire staat beland waar alleen nog de vrijheid van meningsuiting een grondrecht is. Nederland gidsland !

(wordt vervolgd)

A. Atsou-Pier zei

Wat de wetenschappelijke discussie betreft, het was meen ik Marianne Thieme die daarmee begon door ter onderbouwing een Wagenings rapport op te voeren. Nu staat daar wel van alles in, alleen niet hoeveel seconden of minuten langer het lijden duurt bij onverdoofde slacht. Ook het door haar opgevoerde rapport van de dierenartsen vond ik niet echt overtuigend.
Ja, dan krijgt men rare wetenschappelijke discussies in de Tweede kamer, terwijl men wel op zijn klompen kan aanvoelen dat het lijden bij onverdoofd slachten gemiddeld x of xx seconden langer duurt, mits men bij verdoofd slachten niet te vaak op de verkeerde plek schiet.

Ik wacht overigens met spanning op een verbod op het levend koken van kreeften en op de sportvisserij. Daarvoor hoeft men in ieder geval niet de godsdienstvrijheid te schenden.

“Het opvallende is dat de christelijke partijen menen dat ze geen redenen hoeven te geven voor godsdienstige opvattingen. Ook niet wanneer ze in conflict komen met een algemeen gedeeld normbesef in de samenleving namelijk zoveel mogelijk dierenleed vermijden. Ze hoeven geen reden te geven waarom onverdoofd slachten tot godsdienst behoort. Het gaat al 3000 jaar zo. Ze (met name CU) willen niet dat die religieuze voorschriften getoetst worden door overheid of wetgever!”

Inderdaad opvallend dat alleen nog (?) de christelijke partijen menen dat ze geen redenen hoeven te geven voor godsdienstige opvattingen. De meerderheid van de Tweede kamer is kennelijk geheel vergeten waar het grondrecht in kwestie voor was bedoeld : aan de burger een onvervreemdbaar recht toe te kennen om zonder inmenging van de overheid of anders- of ongelovigen zijn godsdienst in het openbaar te mogen belijden.
Dat is geen open-eind-regeling gezien de passage “behoudens ieders enz.” De Satanskerk wilde de vrijheid van godsdienst eens uitbreiden met iets commercieels en kreeg nul op het rekest van de rechter. In het onderhavige wetsvoorstel is er geen sprake van uitbreiding maar van beperking van de godsdienstvrijheid.

Deen haalde art. 1 van de Grondwet erbij, dat verband zie ik niet helemaal.

Maar, beste heer Korthof, als ik even doe alsof godsdienst irrationeel is, alsof de vrijheid van godsdienst geen grondrecht meer is en alsof mens en dier absoluut gelijk zijn, dan ben ik het weer helemaal met u eens.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: kom ik morgen op terug.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: zou je de Vogelbescherming of Dierenbescherming seculiere organisaties noemen?
Zou je de Partij voor de Dieren een atheïstische, cq anti-godsdienstige partij willen noemen?

Bart Klink zei

Als argument voor het ritueel slachten wordt vaak de godsdienstvrijheid aangedragen, maar die is niet absoluut. Dat is ook nu al niet het geval: ouders kunnen uit de ouderlijke macht worden ontzegd als ze hun kinderen in gevaar brengen op religieuze gronden (bloedtransfusie jehova’s, inenten bij de zware refo’s). Waar het bij dit soort kwesties om gaat, is wat zwaarder weegt: de religieuze vrijheid of welzijn, in casu een religieuze traditie die geen enkele redelijke grond heeft versus het welzijn van de dieren, dat overduidelijk in het gedrang komt. In een beschaafde maatschappij, die waarde hecht aan dierenwelzijn en redelijke argumenten, moet de keuze dan niet moeilijk zijn: het dierenwelzijn dient te prevaleren.

Ook wordt als argument voor het toestaan van de rituele slacht opgevoerd dat de bio-industrie op een veel grotere schaal dierenleed met zich meebrengt, dus waarom moeten we ons druk maken om het veel kleinschaliger leed als gevolg van onverdoofd slachten? Deze tegenwerping snijdt geen hout om ten minste twee redenen.

In de eerste plaats staan deze twee zaken los van elkaar. In beide gevallen is er sprake van dierenleed (al kan getwist worden over de mate waarin), maar het toestaan van het een rechtvaardigt het toestaan van het ander niet. Het leed ten gevolge van ritueel slachten toestaan omdat de bio-industrie ook leed tot gevolg heeft, is geen geldig argument. Beide oorzaken van dierenleed moeten worden aangepakt, zij het op een andere wijze. Vergelijk dit met het volgende. Het aantal verkeersongevallen door rijden onder invloed is waarschijnlijk vele malen lager dan dat ten gevolge van snelheidsovertredingen. Moeten we daarom ook de alcoholcontroles afschaffen ten faveure van extra snelheidscontroles?

In de tweede plaats gaat het hier om een wezenlijk verschil in de reden van het dierenleed. Het ritueel slachten is enkel en alleen gebaseerd op een religieuze traditie; een andere reden om dieren op deze manier te laten lijden is er niet. Het verbieden van de rituele slacht zal dan ook geen verdere consequenties hebben dan dat een relatief kleine groep gelovigen een traditie niet meer kan uitvoeren.

De bio-industrie daarentegen heeft een grote invloed op onze economie en geografie. Het aanpakken van de bio-industrie zal daarom veel meer voeten in de aarde hebben dan het aanpakken van de rituele slacht. Het is simpelweg praktisch onmogelijk om op zeer korte termijn de complete bio-industrie te vervangen door bijvoorbeeld het biologisch houden van dieren, zeker niet zonder rigoureuze economische en geografische consequenties. Dit is geen rechtvaardiging van het dierenleed in de bio-industrie, maar het geeft wel aan dat beide oorzaken van het dierenleed fundamenteel van elkaar verschillen en de aanpak daarvan ook wezenlijk anders zal moeten zijn. Ook het dierenleed als gevolgd van de bio-industrie zal moeten worden aangepakt, maar dit zal veel grotere economische en geografische consequenties hebben en dientengevolge niet op korte termijn realiseerbaar zijn.

Als er geen overtuigende argumenten zijn om het ritueel slachten toe te staan, dient een beschaafd land als het onze dieren niet onnodig te laten lijden en deze legale vorm van dierenmishandeling af te schaffen.

gert korthof zei

Bart, dat heb je mooi en duidelijk onder woorden gebracht. Eén opmerking: "dat een relatief kleine groep gelovigen een traditie niet meer kan uitvoeren":
eigenlijk kunnen ze die traditie van keel doorsnijden nog steeds uitvoeren, er wordt alleen een stap vooraf aan toegevoegd (verdoving). Nu ben jij nogal goed ingevoerd in oude religieuze teksten, staat er ergens dat er géén verdoving aan toegevoegd mag worden? 'Gij zult niet verdoven'? (God moet toch geweten hebben dat mensen eeuwen later verdoving uit zouden vinden als het toen niet bestond)

Bart Klink zei

@ Gert

Het lijkt me niet dar er directe teksten zijn waarop men dit baseert, waardoor het altijd aankomt op interpretatie. Volgens mij spelen er twee punten: 1) het dier moet zo goed mogelijk leegbloeden; ik weet niet in hoeverre dat verhinderd wordt door de verdoving, 2) het dier wordt misschien onrein door de verdoving.

Ik weet hier echter niet veel van en heb ook nog gen tijd gehad om dit verder uit te zoeken.

gert korthof zei

Bart, OK. Over reine en onreine dieren: heb je gezien dat voor christenen varkens rein zijn, en voor Joden en Moslims onrein? Dat is toch een mooi bewijs dat die begrippen helemaal niet van God afkomstig kunnen zijn? Tenzij men gaat veronderstellen dat er 2 of 3 goden zijn, wat polytheisme zou inhouden (wat niet aantrekkelijk is) of dat de drie godsdiensten elkaar beschuldigen van ... leugens (ook niet aantrekkelijk).

Bart Klink zei

@ Gert

Het onderscheid tussen reine en onreine dieren komt uit de Thora, de eerste vijf boeken van de Hebreeuwse Bijbel. Christenen houden zich niet (meer) aan de meeste van die wetten omdat ze menen dat die wetten sinds de komst van Jezus niet op hen van toepassing zijn (al zijn hier binnen het christendom verschillende opvattingen over). Volgens mij komen de islamitische en joodse reinheidswetten aardig overeen, maar ik ken de Koran niet goed genoeg om daar meer over te zeggen.

A. Atsou-Pier zei

“A. Atsou-Pier: zou je de Vogelbescherming of Dierenbescherming seculiere organisaties noemen?
Zou je de Partij voor de Dieren een atheïstische, cq anti-godsdienstige partij willen noemen ?”

Beste heer Korthof,

Ik begrijp uw vragen niet goed. Bedoelt u met seculier a) niet gebonden aan religie of b) religie moet achter de voordeur blijven ?
Ook begrijp ik niet waarom u in het kader van dit wetsvoorstel twee gewone particuliere verenigingen als Vogelbescherming en Dierenbescherming opvoert (waarvan de laatste opsporingsbevoegdheid heeft, wat ik altijd al een rare constructie heb gevonden). Die hebben toch een heel andere rol dan een politieke partij die personen voor de Tweede Kamer, de wetgevende macht, levert ?

Afgezien daarvan, Vogelbescherming en Dierenbescherming zullen ongetwijfeld seculier in betekenis a) zijn.
En de PvdD ongetwijfeld in betekenis b), dus anti-godsdienst. Dat blijkt toch genoegzaam uit het wetsvoorstel ?
Ik heb nog wat gebladerd in het Verkiezingsprogramma 2010, maar bij het links, rechts en traditionele levensbeschouwingen overstijgende belang dat de seculiere emancipatiebeweging PvdD zegt te vertegenwoordigen, raakte ik de draad helaas helemaal kwijt. Te esoterisch voor mij.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, je maakt het nodeloos ingewikkeld of misschien ben ik niet duidelijk geweest. De vraag is heel eenvoudig: als je een vereniging opricht om dieren of vogels te beschermen, of een politieke partij die opkomt voor dieren, is dat atheïstisch? is dat anti-religie?

A. Atsou-Pier zei

Nu begrijp ik pas wat u bedoelt. Welnee, een vereniging of een politieke partij die de bescherming van dieren als missie heeft, die noemt men toch niet atheïstisch of anti-religie ? Ik weet niet eens of daar een woord voor is. Neutraal ? Openbaar ? Ook gelovigen zullen daar lid van zijn, de tijd van een aparte christelijke geitenfokvereniging naast een openbare is toch echt voorbij. (Of die verenigingen/partij t.a.v. de verhouding tussen mens en dier toch niet een bepaalde levensbeschouwing verkondigen, dat is een secundaire vraag).

Die verenigingen mogen uiteraard lobbyen bij politieke partijen. Maar op het moment dat een politieke partij, in casu de PvdD, met een wetsvoorstel komt dat het grondrecht de vrijheid van godsdienst inperkt, dan lijkt mij het woord anti-godsdienstig onvermijdelijk, dus in zoverre is de PvdD anti-godsdienstig (al is de leidster 7e-dags-adventiste). Een kandidaat Tweede Kamerlid van de VVD zei zelfs hardop in de Volkskrant dat het geleidelijk afschaffen van de godsdienstvrijheid de bedoeling was.
In politieke termen lijkt mij het willen afschaffen van grondrechten extreem-links, dan wel extreem-rechts (les extrêmes se touchent).

Overigens wijdt Marianne Thieme in art. 9.15 van haar Verkiezingsprogramma 2010 vrome woorden aan de bescherming van het grondrecht vrijheid van godsdienst, gevolgd door :
“Toch mag vrijheid van godsdienst van de één niet in botsing komen met burgerlijke vrijheden en democratische rechten van anderen. Er worden om die reden grenzen gesteld aan uitingen van religie die burgerlijke vrijheden schaden.”
En als eerste actiepunt volgt dan een verbod op het onverdoofd ritueel slachten van dieren.

Inderdaad, de vrijheid van godsdienst is nooit onbeperkt geweest, en de nette weg om aan grondrechten te sleutelen is een wijziging van de Grondwet met 2/3 meerderheid, etc.
Maar in hoeverre worden de burgerlijke vrijheden (welke precies ?) van Marianne Thieme geschaad als ik om religieuze redenen een onverdoofde koe slacht ? Ik dwing haar toch niet om toe te kijken, of het mes te hanteren, of om het vlees op te eten ?
Opvallend is ook dat aan de vrijheid van godsdienst wel grenzen moeten worden gesteld, maar kennelijk niet aan de vrijheid van levensbeschouwing die eveneens in art. 6 Grondwet verankerd ligt. Met het wetsvoorstel in de hand trek ik maar even de conclusie : de levensbeschouwing van de seculieren gaat boven die van de gelovigen. Q.e.d., maar ik heb daar in Straatsburg nog geen jurisprudentie over gezien.

Art. 9.1 mag er ook wezen :
“Er dient een nadrukkelijke scheiding van kerk en staat te zijn, levensbeschouwelijke overtuigingen in bijvoorbeeld moreel ethische kwesties behoren niet van overheidswege aan anderen te worden opgelegd.” En direct daarna volgt een standpunt :
“De overheid stelt zich terughoudend op in moreel ethische kwesties die de persoonlijke levenssfeer van burgers raken. Binnen een via breed maatschappelijk debat vastgesteld kader biedt de overheid maximale ruimte aan het maken van eigen keuzes.”

Al dan niet verdoofd slachten lijkt mij bij uitstek een moreel-ethische (dubbelop ?) kwestie te zijn, althans voor een minieme groep medeburgers. Het wetsvoorstel lijkt mij bijgevolg in flagrante strijd te zijn met (een groot deel van) art. 9.1 van het Verkiezingsprogramma.

Nogmaals, ik ben geen jurist, en als iemand die er verstand van heeft mij wil corrigeren, dan graag, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de dierenliefde van Marianne Thieme omgekeerd evenredig lijkt te zijn aan haar kennis van (grond)wetten en verdragen die de burger beschermen tegen overheid en medeburgers.

A. Atsou-Pier zei

@ Bart Klink 05-07-11 10 h 44

“Als er geen overtuigende argumenten zijn om het ritueel slachten toe te staan, dient een beschaafd land als het onze dieren niet onnodig te laten lijden en deze legale vorm van dierenmishandeling af te schaffen.”

Hier draait u de zaken om. Het onverdoofd slachten is sinds de uitvinding van de verdoving toegestaan op grond van de godsdienstvrijheid, en de tegenstanders zullen met heel goede argumenten moeten komen om zo iets ingrijpends te willen als een inperking van dit grondrecht. Die heel goede argumenten heb ik nog niet gezien, wel veel emoties.
En kan men nu echt van een beschaafd land spreken als een religieuze minderheid verboden wordt een essentieel onderdeel van hun godsdienst te belijden ?

“Waar het bij dit soort kwesties om gaat, is wat zwaarder weegt: de religieuze vrijheid of welzijn, in casu een religieuze traditie die geen enkele redelijke grond heeft versus het welzijn van de dieren, dat overduidelijk in het gedrang komt. In een beschaafde maatschappij, die waarde hecht aan dierenwelzijn en redelijke argumenten, moet de keuze dan niet moeilijk zijn: het dierenwelzijn dient te prevaleren.”

Er is wel degelijk een heel redelijke grond voor het onverdoofd slachten door orthodoxe joden (bij de islam is het mogelijk iets minder duidelijk). Het staat namelijk in een of andere joodse wet gebaseerd op Deuteronomium, al kreeg men uit de publieke discussie eerder de indruk dat het om een particuliere hobby van een aantal achterlijke gelovigen ging.

Ik heb nooit anders geweten dan dat Deuteronomium hoge eisen stelt aan het te eten vlees, en dat orthodoxe joden dus geen dood of anderszins beschadigd vlees mogen eten, en met verdoving is het dier al half dood, dus dat mag niet.

Dit valt in het kader van de relatie tussen God, de mens en de rest van de schepping. Weliswaar mag de mens (bepaalde) dieren eten, hij moet er wel zo veel mogelijk zorg aan besteden en het slachten moet zo pijnloos mogelijk gebeuren (verdoving was toen nog niet uitgevonden). Ik citeer nu even een stukje uit ND 01-07, in de hoop dat de hier aanwezige Nieuwe Atheïsten geen hartaanval krijgen : “De strikte geboden rond de sjechitah beogen dan ook niet alleen een zo groot mogelijke beperking van dierenleed. Zij zijn evenzeer erop gericht het gedrag van mensen te veredelen.” Etc., maar mijn punt is hier dat geen zinnig mens kan beweren dat onverdoofd slachten niet tot de joodse godsdienst behoort, en dus niet onder de vrijheid van godsdienst zou vallen.

Impliciet ligt hier de ook de scheidslijn tussen voor- en tegenstanders van het wetsvoorstel : voor de voorstanders staat de mens op één lijn met het dier, voor de tegenstanders niet en daar hoeft men nog niet eens religieus voor te zijn. Men kan dan wel voorstander van het wetsvoorstel zijn, maar zowel grondwettelijk als in verdragen (op het christendom geïnspireerd) staat de mens nog net een stapje hoger als een dier. De voorstanders zouden eerst (grond)rechten moeten doen toekennen aan het dier. Als dat gebeurt moet ik vegetariër worden en ik moet verhuizen, want mijn huis staat op grond van mollen en wormen.

Voor verdere informatie over de religieuze redenen, zie de Engelse Wiki onder “shechita”, voetnoot 3 (BBC-stukje) en dan even naar onderen doorscrollen. Daar ergens vond ik overigens ook onderzoek naar onverdoofd slachten van Temple Grandin.

Bart Klink zei

@ A. Atsou-Pier

Dat heel goede argument is er ook: dierenwelzijn. De wetenschappelijke consensus is dat de geslachte dieren onnodig lijden. Daarnaast gaat u voorbij aan het feit dat de godsdienstvrijheid niet absoluut is, zoals ik hierboven ook al aangegeven heb. Er zijn zeer legitieme gronden om bepaalde uitingen van religie te beperken, vooral als het welzijn van mens en dier in het gedrang komt.

Dat een religieus gebruik in een boek staat, maakt geeft het nog geen redelijke grond. In de Thora staan ook wetten die slavernij reguleren, slavernij die eeuwenlang gerechtvaardigd en gereguleerd is op grond van die wetten. Moeten we slavernij daarom toestaan?

Dat de rituele slacht destijds een zo diervriendelijk mogelijke manier van doden was, kan best zo zijn (ik weet dat niet), tegenwoordig is het dat niet meer. Dit is precies een probleem met veel vormen van religie: het kunnen en willen aanpassen aan veranderende inzichten. Deze inertie merk je niet alleen bij de acceptatie van wetenschappelijke inzichten (geocentrisme, creationisme), maar ook van morele inzichten (zoals de legitimering van bijvoorbeeld slavernij en discriminatie van homo’s).

Tot slot is uw laatste punt, dat de voorstanders van het verbod mens en dier op één lijn stellen, ook niet overtuigend. Thieme, van wie het voorstel afkomstig is, is een zevendedagsadventiste die het Bijbelse scheppingsverhaal letterlijk neemt. Het lijkt me dus niet dat zij mens en dier op één lijn stelt. Ze heeft simpelweg oog voor onnodig dierenleed en wil daar iets aan doen. Dat lijkt me niet meer dan logisch in een beschaafd land.

Rob van der Vlugt zei

@Bart,

Je hebt inmiddels in drie van je antwoorden de term 'beschaafd' gebruikt en dat is in mijn ogen meteen het kernbegrip waar het in discussies als deze om draait.
Je zult het woord dan ook nooit tegenkomen in de reacties van principiële geloofsverdedigers. Beschaving met behoud van religieuze 'grondrechten' lijkt lastig te realiseren.

A. Atsou-Pier zei

Ik herhaal mijzelf nog maar even, hoe beschaafd is een land waarin de vrijheid van godsdienst stap voor stap, om met de VVD te spreken, wordt afgeschaft ? Of dient te worden beschouwd als een overbodig reliek uit een ver verleden, zoals ik eens op een vrijdenkerssite las ?

“Dat een religieus gebruik in een boek staat, maakt geeft het nog geen redelijke grond”.

Dat zei ik ook niet. Ik probeerde het gebruik in kwestie in het kader van de relatie God, mens en de rest van de schepping te zetten, zoals die bij orthodoxe joden gezien wordt. De finesses daarvan ontgaan mij, net als u naar ik aanneem, maar ik zie niet in waarom die visie onredelijker zou zijn dan uw atheïsme.

Overigens, die wetenschappelijke consensus, bedoelt u daarmee het Wageningse rapport ? Daar staat wel van alles in, maar te weinig om het wetsvoorstel mee te onderbouwen.

“Tot slot is uw laatste punt, dat de voorstanders van het verbod mens en dier op één lijn stellen, ook niet overtuigend.”

Ik zal het nog even iets overtuigender maken. De apotheose kwam bij het amendement op het wetsvoorstel. Dat hield in dat de orthodoxe joden onverdoofd mochten blijven slachten indien zij wetenschappelijk konden aantonen, in alle stadia van de slacht of iets dergelijks, dat hun slachtmethode beter voor het dier zou zijn dan de reguliere.
Met permissie, toen ik dat hoorde viel ik bijna van mijn stoel van het lachen. De Arbowet 1980 (heb hem niet bij de hand) bevat namelijk een artikel waar in staat dat de werkgever verplicht is bepaald maatregelen te nemen om de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van zijn werknemers (en derden) te garanderen. Hij hoeft die verplichte maatregelen niet te treffen als hij wetenschappelijk kan aantonen dat zijn eigen maatregelen beter aan het gestelde doel beantwoorden.
Als daar niet kamerbreed het dier gelijk werd gesteld aan de mens, dan weet ik het niet meer.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (07 July, 2011 10:56) schreef:
"Welnee, een vereniging of een politieke partij die de bescherming van dieren als missie heeft, die noemt men toch niet atheïstisch of anti-religie ? "
Precies! Dat bedoel ik dus. Dit is een fundamenteel gegeven. Het uitgangspunt en doel is het beschermen van dieren. Dat je daardoor botst met allerlei religieuze, economische (bioindustrie gaan miljoenen in om!), biowetenschappelijke - farmacologische - cosmetica industrie (proefdiergebruik!) belangen is bijna onvermijdelijk maar secundair.

Vervolgens schrijf je "Maar op het moment dat een politieke partij, in casu de PvdD, met een wetsvoorstel komt dat het grondrecht de vrijheid van godsdienst inperkt, dan lijkt mij het woord anti-godsdienstig onvermijdelijk": dit klopt niet, is onlogisch, en klopt niet met je eerdere constatering dat "politieke partij die de bescherming van dieren als missie heeft, die noemt men toch niet atheïstisch of anti-religie". De missie blijft immers hetzelfde!

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

We praten glorieus lang elkaar heen. Ik volg de lijn van het stuk van Stefan Paas (dat u op het blog van Taede Smedes walgelijk vond, weet u nog ?). Dat wil zeggen, eerst worden in een democratische rechtsstaat de individuele (onvervreemdbare) grondrechten gegarandeerd, zodat iedereen op gelijke voet kan deelnemen aan de samenleving, daarna ontstaat pas de ruimte om op democratische wijze de samenleving via wetgeving in te richten.
U kunt dan ook niet doen wat u in de eerste alinea doet, namelijk het religieuze belang van kosjer of halal etende religieuze minderheden in een adem noemen met het belang van dierenbescherming, dat van de industrie, etc. , alsof die allen op gelijke voet tegen elkaar af kunnen worden gewogen en vervolgens bij een gewone meerderheid van stemmen kunnen worden beslist. Dat wil zeggen, het kan niet maar gebeurt nu wel.

Ad uw tweede alinea, de missie van Vogelbescherming, Dierenbescherming en PVV pardon PvdD is uiteraard dezelfde, namelijk het beschermen van dieren. Daar is niets mis mee en die missie noem ik ook niet anti-godsdienstig.
Maar als ik het wetsvoorstel van de PvdD lees waarin een deel van de bestaande godsdienstvrijheid wordt afgeschaft om de eigen missie op het gebied van dierenbescherming op te leggen aan religieuze minderheden, dan kan ik dat toch niet anders dan anti-godsdienst noemen ? Temeer daar in de reeds aangehaalde passages uit het Verkiezingsprogramma en in artikelen op de site de religieuze levensbeschouwing ondergeschikt lijkt te worden gemaakt aan de seculiere levensbeschouwing c.q. het beschavingsniveau van de samenleving/cultuur. Daarmee kan Marianne Thieme zich nog wel eens flink in de voet schieten.

Over logica gesproken, in het door Marianne Thieme in samenwerking met een jurist geschreven artikel “Onbedwelmd ritueel slachten valt niet te rechtvaardigen” kwam ik (onder meer) de volgende onsterfelijke woorden tegen : “Een verbod op onverdoofd slachten raakt de uitoefening van godsdienstig belijden marginaal en is daarom verenigbaar met de grondrechtelijke godsdienstvrijheid.”
De logica daarvan ontgaat mij geheel, maar inderdaad, dat kan aan mijn logica liggen.

Nand Braam zei

Dat dieren onverdoofd geslacht moeten worden in bepaalde religies komt voort uit oude tradities, waarvan het doel inmiddels omstreden is, omdat inmiddels ook verdoofd slachten tot de mogelijkheden behoort. Als dan uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat bij verdoofd slachten het dierenleed minder is dan bij onverdoofd slachten (ik ga er nu vanuit dat dat onderzoek juist is), zou ook binnen de religies die het dogma onverdoofd slachten hanteren, een discussie op gang moeten komen wat ook al weer de achtergrond van het dogma was en de zin van het dogma. Als men dat niet doet, graaft men zich in op zijn eigen stellingen die steeds slechter te verdedigen zijn. Dit onderdeeltje van de godsdienstvrijheid moet, naar mijn mening terecht, het onderspit delven tegenover het grotere belang van ,waar er betere alternatieven zijn, vermindering van dierenleed.
Vroeger werden er in de Griekse en Romeinse oudheid dieren aan de goden geofferd om de goden gunstig te stemmen. Dat doen we nu ook niet meer, want achterhaald.
Het eindeloos handhaven van achterhaalde dogma’s in religies heeft, volgens mij, te maken met de boedelscheiding die vaak gehanteerd wordt tussen religie en wetenschap. Dat is geen goede zaak. De orthodoxie binnen religies hecht meestal erg aan het handhaven van die scheiding want dan hoeft de achtergrond en zin van bepaalde dogma’s niet meer besproken te worden.
Ik ben een tegenstander van een boedelscheiding tussen geloof en wetenschap. Beide moeten mijns inziens met elkaar in gesprek blijven ter wederzijds voordeel. Kort samengevat is dat wederzijds voordeel in mijn optiek bv.: daar waar religies zwaar leunen op dogma’s dwingt de wetenschap de religie om de achtergrond van het dogma uit te leggen en om aan te tonen dat het dogma nog zinvol is in de veranderende tijd; achterhaalde dogma’s kunnen dan worden opgeruimd (zo lijkt me het dogma van de onverdoofde slacht inmiddels wel achterhaald; het dogma van de onfeilbaarheid van de paus als hij ex cathedra spreekt is ook geen blijvertje, lijkt me;ik geef maar een paar voorbeelden (ik had bv. ook het creationisme kunnen noemen), zeer gevaarlijk, ik weet het, maar ik doe het toch om het punt duidelijk te maken). De wetenschap kan haar voordeel doen met het geloof door bv. afstand te nemen van plat sciëntisme en respectvol om te gaan met de mogelijkheid dat er naast de natuurlijke werkelijkheid ook een bovennatuurlijke werkelijkheid kan bestaan.
Uiteindelijk is er maar één juiste oplossing, volgens mij, om dierenleed te beperken bij de massaslacht voor de bovenmatige vleesconsumptie (want ook het verdoofd slachten van grote aantallen dieren voor de massaconsumptie in slachthuizen is geen mooi schouwspel) en dat is: zo weinig mogelijk vlees consumeren. Ook om andere redenen, hier door Gert Korthof regelmatig duidelijk uitgelegd, is het nuttig om de vleesconsumptie te beperken.

A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam

Mijn logica faalt weer eens. Hoezo is het doel van onverdoofd slachten omstreden, en bij wie precies ? U denkt toch niet dat het doel van de gelovigen in kwestie is het dier zoveel mogelijk pijn te doen ? Zie ook mijn eerdere opmerkingen over de sjechitah.

“De orthodoxie binnen religies hecht meestal erg aan het handhaven van die scheiding [tussen wetenschap en religie] want dan hoeft de achtergrond en zin van bepaalde dogma’s niet meer besproken te worden”.
En terecht, zou ik zeggen, waarom zou de gelovige de achtergrond en zin van zijn religieuze dogma’s bespreken met een wetenschapper, anders dan voor evangelisatiedoeleinden ?

Als ik u verder goed begrijp moet het gesprek tussen religie en wetenschap in zijn algemeenheid daaruit bestaan dat de gelovigen (het doel, de zin van) hun religieuze dogma’s aanpassen aan de stand van de wetenschap, in ruil voor erkenning van wetenschapszijde dat er wel eens iets meer tussen hemel en aarde zou kunnen zijn. En als ze dat niet uit zichzelf doen, dan maar via wetgeving ?

Overigens, zijn de Rozenkruisers al in gesprek met de wetenschap over hun dogma’s ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier said 08 July, 2011 17:10 "om de eigen missie op het gebied van dierenbescherming op te leggen aan religieuze minderheden, dan kan ik dat toch niet anders dan anti-godsdienst noemen" en verder "om de eigen missie op het gebied van dierenbescherming op te leggen aan religieuze minderheden, dan kan ik dat toch niet anders dan anti-godsdienst noemen".

"Eigen missie"? Dat zou de missie moeten zijn van ieder weldenkend mens!!! "op te leggen"? dus christenen voelen dat als opleggen? christenen zijn van nature niet diervriendelijk? Geeft U het nu zelf toe?

U heeft zich grondig verdiept in de materie, maar Het tragische is dus dat U steeds de hele discussie trekt in de sfeer van de strijd tussen religieuzen en atheisten / seculieren. U weet dat dit fout is. Want U weet dat dierenbescherming boven de partijen staat. U weet dat het gaat om onnodig dierenleed te voorkomen. U weet dat dieren niet begrijpen dat het leed hun aangedaan wordt in naam van religie. Dat valt niet uit te leggen. Het blijft leed.

Om de een of andere reden hebben christenen niet zoveel met dieren, en om de een of andere reden hebben ateisten dat wel. Teoval of niet. maar U moet dat niet verwarren met religiestrijd. De strijd is simpel: bent U voor of tegen pijn bij dieren.

U trekt de discussie in het politieke, juridische. Nogmaals U heeft zich daar uitstekend in verdiept: maar U vergeet dat het hier simpel gaat om het voorkomen van dierenleed.

Dat het vroeger anders was komt door voortschrijdend inzicht: de trekhond is ook verboden (zag gisteren nog eentje op archief film op tv); stierenvechten en andere wreedheden zijn of worden ook afgeschaft.

Nogmaals: het wetsvoorstel gaat om dieren te beschermen. U verliest dat uit het oog.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

U hebt mij niet goed gelezen. Met “het opleggen van de eigen missie aan” refereerde ik aan het feit dat die missie wordt opgelegd aan twee religieuze minderheden, niet aan christenen. Die hebben immers geen moeite met verdoofd slachten en velen zullen ongetwijfeld lid van de Dierenbescherming zijn. Ik heb nog willen vragen aan de Dierenbescherming hoeveel atheïsten, christenen, orthodoxe joden en islamieten zij onder hun leden tellen, maar daar zullen ze wel geen zicht op hebben.
Overigens is mij nooit opgevallen dat atheïsten grotere dierenliefhebbers zouden zijn dan christenen (zelfs die van orthodoxe snit). Wel zou mij niet verbazen dat uitwassen van dierenliefde meer voorkomen bij atheïsten als bij christenen, maar dat is een ander verhaal.

“Dat zou de missie moeten zijn van ieder weldenkend mens!!!” … “Want U weet dat dierenbescherming boven de partijen staat”.
Bedoelt u hiermee het overstijgende belang dat ik eerder aantrof bij Marianne Thieme ? We gaan hier toch niet de religieuze sferen in ? Hoe het zij, men kan een belang wel overstijgend noemen, dat wil nog niet zeggen dat het dat ook is. Die zijn er volgens mij niet, juridisch en politiek gezien. Waarom zou het belang van de ene mens dat van de andere moeten of kunnen overstijgen ? Alle burgers zijn toch gelijk ? En hun belangen worden op democratische wijze afgewogen in het parlement. En jammer voor de dierenbeschermers, maar soms botsen bepaalde belangen op Grondwet en verdragen. Ieder weldenkend mens kan zich toch indenken dat men niet zomaar over de Grondwet heen kan walsen ?

Het is niet ik (is dit Nederlands ?) die de discussie in het politieke of juridische trekt, of er een strijd tussen gelovigen en seculieren van maakt. Het eerste vond automatisch plaats omdat het nu eenmaal om een wetsvoorstel gaat, en het tweede vond plaats omdat de voorstanders hun pijlen uitgerekend richtten op een paar religieuze minderheden wier voortschrijdend inzicht nog niet zover gevorderd was en is als dat van de seculiere meerderheid, terwijl er zoveel meer winst valt te behalen bij het levend koken van kreeften of de sportvisserij, om van de complete bio-industrie nog maar niet te spreken. En niet alle, maar wel vele voorstanders van het wetsvoorstel zeiden openlijk dat zij geen boodschap hadden aan de vrijheid van godsdienst. Tsja, dan wordt het automatisch atheïsten versus gelovigen, een volstrekt overbodige polarisatie in de samenleving die vermeden had kunnen worden.

Door de strijd te versimpelen tot voor of tegen dierenleed, suggereert u dat orthodoxe joden en islamieten op grond van hun religie voor dierenleed zijn. Dat meent u toch niet serieus ?

Ik vrees echter dat ik zo langzamerhand een roepende in de woestijn ben. Daarom meld ik hier maar even dat ik zelf zo’n groot dierenliefhebster ben dat ik uit principe geen huisdieren heb. Zelfs geen goudvissen in de nog steeds niet verboden ronde vissenkom (waar waren de dierenliefhebbers in de Tweede Kamer toen Marianne Thieme dat wilde verbieden ?)

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, u begeeft zich vaak op zijpaadjes en gaat de hoofdzaak uit de weg.
U zegt dat u een dierenliefhebsters bent, en praat over goudvissen, allemaal zijpaadjes!
Als U toch iets over u zelf wilt zeggen, dan zou relevanter zijn om te melden of U bv vlees uit de bioindustrie eet.
De hoofdzaak is dat het gaat om dierenleed te voorkomen.

Bart Klink zei

@ A. Atsou-Pier


U kunt uzelf wel blijven herhalen, maar als u mijn punt negeert, heeft dat weinig zin. Het gaat hier niet om het afschaffen van de vrijheid van godsdienst, maar om het inperken daarvan als daartoe goede redenen zijn. De godsdienstvrijheid is niet absoluut en wordt nu ook al ingeperkt als het menselijk of maatschappelijk welzijn in het gedrang komt. Bij de rituele slacht komt ook het welzijn in het gedrang: het welzijn van dieren.

Voor orthodoxe gelovigen speelt de relatie tussen God, mens en dier ongetwijfeld een rol, maar dat doet het dierenleed niet teniet. Ook de slavernij die in de Thora wordt aangemoedigd en gereguleerd is gebaseerd op een bepaalde relatie tussen God, het joodse volk en de gojiem, maar dat rechtvaardigt evenmin slavernij (al is dit wel eeuwen zo toegepast!).

Met de wetenschappelijke consensus doel ik op de uitspraak van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde en de Farm Animal Welfare Council. Dit soort organisaties doen alleen dergelijke uitspraken als daar gedegen wetenschappelijke grond voor is.

Het lijkt me niet dat dit verbod gebaseerd is op de Arbowet, maar op de wetten omtrent dierenwelzijn. We hebben genoeg wetten die het dierenwelzijn beschermen, maar blijkbaar wordt daarop een uitzondering gemaakt voor gelovigen. Op geen enkele andere manier zal dergelijk dierenleed getolereerd worden. Religie geniet helaas nog steeds een bijzondere status, waardoor gelovigen rechten hebben die ongelovigen niet hebben. Het wordt tijd dat daaraan een einde komt, zeker als dat ten koste gaat van dierenwelzijn.

A. Atsou-Pier zei

Ik geef het op. Hopelijk is de Eerste Kamer iets minder door de combinatie van dierenliefde en atheïsme verblind dan de Tweede Kamer, en dan u, heren Korthof en Klink.

Dat Nederland een probleem heeft met het toetsen van nieuwe wetten aan de Grondwet moge duidelijk zijn.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, wacht nog even. Omdat U mijn vraag niet beantwoord heeft of U vlees uit de bioindustrie eet, moet ik concluderen dat U dat inderdaad doet?

Ten tweede had U zelf al geconstateerd dat je geen atheist hoeft te zijn om op te komen voor dieren.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (2) schreef "de combinatie van dierenliefde en atheïsme verblind":
wist je dat Jan Riemersma (de Lachende Theoloog), bepaald geen atheist, vegetariër is? ...

A. Atsou-Pier (3) "de combinatie van dierenliefde en atheïsme verblind":
het heeft niet zo zeer met atheisme te maken, maar meer met het feit -denk ik- dat atheisten doorgaans niet zo conservatief zijn als gelovigen, en niet zo vasthouden aan eeuwenoud tradities en voorschriften. Daar zit het verschil. Ze gaan eerder mee met voortschrijdende inzichten. Ze zijn meer op de wetenschap georienteerd.

Rob van der Vlugt zei

Met het opschuiven van de moraal bij het denkend deel van de mensheid zou A.Atsou-Pier ook gewoon blij kunnen zijn.
Terwijl de heilige boeken, en daarmee de gebruiken en tradities, onwrikbaar zijn, zijn weldenkende mensen in staat gebleken de omstandigheden te verbeteren van bv. lagere sociale klassen, vrouwen, kinderen, homosexuelen en andersdenkenden. Elke moderne seculiere wet ten aanzien van deze groepen beperkte de religieuze vrijheid van conservatieve gelovigen.
Dat nu ook de dieren aan de beurt zijn om serieus genomen te worden kan alleen maar verheugend genoemd worden.

A. Atsou-Pier zei

(bovenstaande nog niet gelezen)

Beste heer Korthof,

Ik meldde (in deze tijden waarin het welhaast een doodzonde is niet van dieren te houden) dat ik zoveel van dieren houd dat ik uit principe geen huisdieren heb.
Dat wil zeggen dat ik, vermoedelijk in tegenstelling tot het overgrote deel van de voorstanders van het wetsvoorstel, geen honden en katten vakkundig door de dierenarts laat “helpen” zodat zij met het nodige dresseerwerk aan mijn affectieve behoeften kunnen voldoen zonder ondertussen de tafelpoten en het tapijt te besproeien. Ook laat ik geen hengsten castreren zodat ik er met minder kans op ongelukken op kan rijden. Ik laat niet een goudvisje in zijn eentje in een te kleine kom zwemmen. Ik eet geen lamsvlees en geen levend gekookte kreeften. Ik ben niet betrokken bij fokkerijen waar dieren speciaal gefokt worden met medische defecten teneinde aan de schoonheidsidealen van hun toekomstige eigenaren te kunnen voldoen.

En dan vraagt u of ik vlees uit de bio-industrie eet. Ja, want het is lekker en met mate gegeten gezond. En dan heb ik geen andere keus dan de bio-industrie, want voor eigen gebruik een koe en een varken houden in de achtertuin behoort helaas niet tot mijn mogelijkheden.

Ik vermoed dat u hier een inconsistentie in ziet, maar dat hoor ik dan wel.

En als Crossword van de Skeppforums die recent reageerde op een Trouw-artikel over ritueel slachten dit toevallig leest : nee, ik plagieer u niet. Ik was het eerder met u eens dan uzelf.

Bart Klink zei

@ A. Atsou-Pier

Dierenliefde is wat anders dan dierenwelzijn, en atheïsme heeft hier niets mee te maken, gezien het feit dat dit voorstel ook gesteund wordt door gelovigen en nota bene het geesteskind is van een gelovige. Ook hebt u mijn punt dat er legitieme gronden kunnen zijn om de godsdienstvrijheid te beperken, in casu het dierenwelzijn, consequent genegeerd.

gert korthof zei

bart, "dierenliefde is wat anders dan dierenwelzijn":
dat is een goed punt!
je schaft slavernij ook niet af vanwege negerliefde (liefde voor negers).

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (4)
Ik las nog een keer het blog van Taede Smedes 12 april tegen ritueel slachten en verbaasde mij erover hoezeer zijn mening overeen komt met de 'atheisten' op dit blog:

"Wel heb ik al eerder geschreven dat ik een fel tegenstander ben van ritueel slachten. Een verbod erop is wat mij betreft prima. De hele kwestie heeft wat mij betreft ook niets met de vrijheid van godsdienst te maken. We accepteren toch ook geen religieuze besnijdenis van meisjes of mensenoffers? Waarom zouden we dan wel accepteren dat onder het mom van religie dieren moeten lijden?"

Indrukwekkend.
Hij slaat de spijker op zijn kop.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Ja, ik was ook verbaasd dat Teade Smedes het helemaal niet met mij eens was, en heb het mijne erover gezegd op het blog “Uitgebreide toelichting bij …”
Zijn vergelijking met genitale verminking van meisjes en kinderoffers was naar mijn mening geheel misplaatst, want het eerste is niet religieus maar cultureel (esthetiek, verminderde huwelijkskansen) en het tweede zal wel religieus geweest zijn, maar dan eeuwen terug en ver weg.

Uw vergelijking tussen het afschaffen van onverdoofd slachten van dieren en het afschaffen van de slavernij vond ik overigens ook nogal kort door de bocht. Dieren zijn nu eenmaal geen mensen want ze zijn nog steeds geen rechtssubject.

Waar u zegt dat atheïsten meer op wetenschap georiënteerd zijn dan gelovigen, ik weet het niet. Inderdaad worden atheïsten niet gehinderd door een heilig Boek. Als ik een stap verder ga, de Nieuwe Atheïsten worden helemaal nergens door gehinderd, behalve door hun eigen zelfkazende moraal.
Hoe het zij, als ik de afgelopen decennia van secularisering bekijk, zou ik haast zeggen dat die gelijk opging met een voortschrijdend voorbijgaan aan wetenschappelijke inzichten. Op bepaalde terreinen lijkt mij dat aantoonbaar het geval te zijn, bij voorbeeld in de integratiediscussie, bij de taalverwerving van kinderen, of in de verharding van het strafrecht. Idem in de huidige discussie over ritueel slachten waar selectief gewinkeld werd in wetenschappelijke dan wel wetenschappelijk aandoende publicaties.

@ Bart Klink

Uw opmerking omtrent het verschil tussen dierenwelzijn en dierenliefde heb ik niet begrepen. Zei u dat omdat ik het had over de combinatie van atheïsme en dierenliefde die tot beperking van een grondrecht leidde ? Ik had beter nog kunnen spreken van een gevaarlijke combinatie van atheïsme en overdreven dierenliefde, omdat het slechts om een paar seconden extra lijden gaat van een gering aantal dieren, waarvoor een grondrecht moet wijken.
Goede wetgeving dient (onder meer) proportioneel te zijn, daar voldeed het wetsvoorstel so wie so niet aan.
Dierenwelzijn is een wat zakelijker begrip, maar daar stuiten we meteen op het feit dat we dat welzijn vanuit ons menselijk oogpunt, vanuit onze dierenliefde, interpreteren ; de wetenschappelijk onderbouwing van de schade aan het dierenwelzijn, in de parlementaire discussie tenminste, was minimaal. In de praktijk liepen dierenliefde en dierenwelzijn toch parallel ?
Uw vertrouwen in de mening van de KNMD vond ik roerend. Zelf zie ik graag wat meer feiten.

U zei : “Ook hebt u mijn punt dat er legitieme [= wettelijke, rechtmatige] gronden kunnen zijn om de godsdienstvrijheid te beperken, in casu het dierenwelzijn, consequent genegeerd.”
Ja, dat heb ik genegeerd, en wel omdat ik er nog steeds over aan het nadenken was. Er zijn inderdaad legitieme gronden om de godsdienstvrijheid in te perken, zoals verkeersopstoppingen. Maar dierenwelzijn is nog geen legitieme grond, daar draaide het hele wetsvoorstel nu juist om. OK, nu het wetsvoorstel is aangenomen is dierenwelzijn een legitieme grond, maar ik wil wel eerst even weten wat de Eerste Kamer en uiteindelijk Straatsburg er van vinden.
Legitiem kan ook nog gegrond in algemene zin betekenen, maar dat lijkt mij hier niet van toepassing. Er is toch echt een wet nodig om een grondrecht in te perken ; een mening, hoe gegrond ook, volstaat daarvoor niet.

@ Rob van der Vlucht

“Met het opschuiven van de moraal van het denkend deel van de mensheid …” (zucht). Leest u wel eens iets anders dan Dawkins c.s. ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: hoewel ik het fundamenteel niet met U eens ben, en we kennelijk uit een geheel ander wereldbeeld opereren, waardeer ik het dat u blijft reageren op een blog waar u zoveel tegenstanders heeft...

A. Atsou-Pier zei

Ja, vier tegen één, dat is niet eerlijk ...

Rob van der Vlugt zei

A.Atsou-Pier,

"Leest u wel eens iets anders dan Dawkins c.s. ?"

Om een antwoord te geven op uw vraag: Ja.

Zo las ik laatst nog uw naam om te voorkomen dat ik die verkeerd zou spellen in mijn reactie.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier schreef (15 July, 2011 11:05) "En dan vraagt u of ik vlees uit de bio-industrie eet. Ja, want het is lekker en met mate gegeten gezond. En dan heb ik geen andere keus dan de bio-industrie,..."

1) "ja, want het is lekker" is een hedonistisch-egoïstisch argument. Ik kan mijn ogen haast niet geloven dat U dat als reden durft te geven. Een roker, pedofiel, verkrachter, alcoholist, drugverslaafde, sexverslaafde, etc etc gebruikt dit "ja-want-het-is-lekker-argument" ook!.

2) "met mate gegeten gezond" dit is zó dubieus en zó zwak; ik zou pagina's vol aan tegenargumenten kunnen schrijven!

3) "heb ik geen andere keus ..." lijkt wel de meest duidelijke vorm van bewust gekozen onwetendheid. Voor iemand met toegang tot het internet en die in staat is boeken, kranten te lezen en tv te kijken is dit óf zelfbedrog óf echte onwetendheid. Dat laatste is eigenlijk ondenkbaar gezien het feit dat vrijwel iedere supermarkt U alternatieven biedt! Dat kan U niet ontgaan zijn.

...

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Ad 1. U overdrijft. Zo hedonistisch-egoïstisch lijkt mij het eten van graauw aartn mit koorns (lees : capucijners met uitgebakken vet spek) nu ook weer niet.

Ad 2. Ik weet niet beter dan dat de overstap naar het vegetarisme aanpassing van het dieet vereist teneinde bepaalde tekorten te voorkomen (omdat we geëvolueerd zijn tot alleseters ?). Daarom lijkt mij het met mate eten van vlees gezond, althans niet ongezond.

Ad 3. Ja, men kan tegenwoordig in de supermarkt kiezen tussen biologisch en industrieel vlees. Maar het prijsverschil is toch nog behoorlijk, niet iedereen kan zich biologisch vlees permitteren. Zeker niet gezinnen met een minimum inkomen.

U verweet mij laatst dat ik zijpaadjes in sloeg, maar hier bent u zelf met (socratische) zijpaadjes bezig. Immers, hoe zou wat ik eet invloed kunnen hebben op wat ik hierboven zei over het recht en over grondrechten ? Om Steven op een blog van Taede Smedes te plagiëren : filosofie kan niet in de plaats gesteld worden van het recht. Was ik een overtuigd vegetariër geweest in plaats van een omnivoor, dan had ik hier exact dezelfde argumenten aangevoerd om uiterst voorzichtig om te gaan met het verbieden van onverdoofde rituele slacht, ofwel met de vrijheid van godsdienst.

En ondertussen heeft u mij vakkundig onwetend gehouden ten aanzien van uw mening over het houden van al dan niet gecastreerde gezelschapsdieren. Mag ik, gezien uw dierenliefde aannemen dat u zelf om principiële redenen net als ik geen huisdieren houdt ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier:
-het eten van vlees, zowel biologisch als industriël vlees, is een morele keuze. (kan ik toelichten).
- Iemand die goedkoop industriël vlees eet, maakt daarmee een morele keuze ten koste van dieren (kan ik toelichten).
- degenen die industriël vlees eten hebben geen morele argumenten aan hun zijde. Integendeel: egoïsme (ik en mijn grondrechten), hedonisme ("het is lekker"), armoede ("niet iedereen kan zich biologisch vlees permitteren"), gemakzucht, gewoonte, onwetendheid (vlees is noodzakelijk), desinteresse, smoesjes, excuses. In ieder geval géén hoogstaande principes. Degenen die geen industriël vlees eten hebben morele bezwaren, (kan ik toelichten), denken na over de effecten van hun voedselkeuze en nemen hun verantwoordelijkheid.

waarom is voedsel (vlees) een morele keuze? Ik weet niet of U nederlandse tv kunt ontvangen, maar gisteravond was er bv een uitzending van de ncrv (!) Altijd wat... waarin veel info over de maatschappelijke en morele consequenties van het eten van industriël vlees: o.a. de relatie nederlandse bioindustrie met extreem antibiotica gebruik, gevolg: resistente bacteriën, gevolg: in Europa sterven er jaarlijks 25.000 mensen aan resistente bacteriën. Over gezond gesproken. U zegt dat U te arm bent om biologisch vlees te eten (afgezien van het feit dat U helemaal geen vlees hoeft te eten om gezond te blijven): het percentage van het gezinsbudget dat aan voedsel wordt besteedt is de afgelopen 100 jaar gedaald van 33% naar 10%! En nog klaagt dat biologisch vlees te duur is.
Bovendien wordt er veel eten weggegooid: 10% van het voedsel in gezinnen wordt weggegooid! Etc. Er valt veel meer over te zeggen. Ik ga er zeker zo nu en dan over bloggen. Ook over de mythe dat de mens vlees nodig zou hebben voor zijn gezondheid en over de relatie vlees - kanker.

Huisdieren: ik heb geen huisdieren. Het laatste huisdier was een gewonde grasparkiet die ik opgepikt heb in het park en in huis genomen heb.

A. Atsou-Pier zei

Dat vind ik nu leuk aan u, dat u geen huisdieren hebt.

“Ik en mijn grondrechten”. U refereert hier aan het eten van industrieel vlees. Dat klopt niet, want die eters beroepen zich niet op hun grondrechten. Het slaat wel op het eten van onverdoofd geslachte dieren, daar werd mijns inziens terecht een beroep gedaan op de vrijheid van godsdienst. Egoïstisch is dan wel het laatste woord dat mij te binnen schiet. Sterker nog, juist de Tweede Kamer had als één man moeten opstaan tegen deze inperking van een grondrecht, want als de getroffen burgers daar zelf een beroep op moeten doen, is het in feite al te laat.

Het argument dat men tegenwoordig procentueel gezien minder uitgeeft aan voedsel dan in vroeger tijden, zag ik ook voorbij komen. Ze zeiden er niet bij dat andere lasten ongetwijfeld even hard zijn gestegen (ondermeer door allerlei milieubelastingen die zelden inkomensafhankelijk zijn ?). Het argument snijdt dus geen hout, men kreeg door die daling niet 23 procentpunt meer geld in handen om aan biologische en andere moreel verantwoorde producten te besteden.

Het argument (voor wat precies ?) dat we (te) veel eten weggooien kom ik ook geregeld tegen. Lijkt mij een onoplosbaar logistiek probleem. Ik zou ook wel eens willen weten hoe het tegenwoordig met het aantal voedselvergiftigingen zit, vergeleken met tijden waarin we wellicht minder voedsel in de container gooiden.

Voor het overige zijn we weer terug bij af : het is een kwestie van moraal, of beter gezegd, van meerdere moralen. En het kernpunt daarbij is de status die men toekent aan het dier. Maar wie zal in dit specifieke geval beslissen of de ene moraal beter of geldiger is dan de andere ?

Overigens nooit gedacht dat ik in atheïstische kringen zoveel zedenmeesters zou tegenkomen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, dank U voor het compliment in de eerst zin, maar het is een flauwe opmerking.

Het probleem met vele/meeste christenen/gelovigen dat ze kennelijk in staat zijn hun gevoel voor kwetsbare en van de mens afhankelijke wezens (dieren) zijn kwijt geraakt. Dit wordt bevestigd door al uw uitlatingen in vorige commentaren. Wat het precies is weet ik niet, maar het lijkt op een soort afstomping, een onverschilligheid, een blindheid, je afschermen voor, cq een ontbrekend gevoel van sympathie of empathie. Psychologen moeten maar uitzoeken wat hier precies aan de hand is.

De cognitieve oorzaak van dit gebrek aan empathie ligt voor het oprapen en is ook meermaals in het openbaar tot in de tweede kamer toe medegedeeld: de mens staat boven het dier, en dat hebben de gelovigen niet zelf bedacht, nee, dat heeft de Schepper van hemel en aarde zelf gezegd. Wie zijn zij dat ze daar aan durven twijfelen? Je refeeerde daar impliciet al aan: "En het kernpunt daarbij is de status die men toekent aan het dier". Inderdaad. Geen wonder dat met een dergelijke doctrine dieren overeenkomstig behandeld worden. Psychologen moeten maar uitzoeken hoe mensen die zeggen hoge waarde aan naastenliefde te hechten, in staat zijn hun mededogen ten aanzien van dieren te onderdrukken.

Een zekere wreedheid is christenen niet vreemd: ze nemen een martelwerktuig (het kruis) als symbool van hun godsdienst, Velen lopen daarmee rond aan een kettinkje om hun hals, of een kruis staat boven op de kerktoren, katholieke hebben een gebaar dat het kruis symboliseert. Ze accepteren zelfs dat God van te voren bedacht heeft dat Jezus een wrede marteldood moest sterven. Als God zelf al zo wreed is, en je gelooft in die God, ja dan is het niet vreemd dat je wreedheid accepteert als iets dat toegestaan is en niet immoreel is.

"Overigens nooit gedacht dat ik in atheïstische kringen zoveel zedenmeesters zou tegenkomen":
Inderdaad, wij zijn niet gebonden aan wrede Goden. wij kunnen een moraal ontwikkelen die zich los heeft gemaakt van 2000 jaar oude (wrede) denkbeelden en rituelen.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Betreffende de status van het dier. Ik zal het onmiddellijk met u eens zijn zodra ik een aantal door dieren geschreven wetenschappelijke publicaties, liefst meta-analyses, tegenkom, waaruit blijkt dat ook de dieren zelf vinden dat zij op één lijn kunnen worden gesteld met mensen of gelijk(waardig) zijn aan de mens.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier is dit een reactie op 25 July, 2011 16:36 ?

A. Atsou-Pier zei

Ja. Ik plagieerde overigens G. K. Chesterton, The Everlasting Man.

gert korthof zei

Bedankt voor je G. K. Chesterton referentie: dáár haal je dus je anti-dieren ideologie vandaan. Op die manier lukt het je dus om je gevoelens van sympathie voor dieren in de bioindustrie te onderdrukken en een wreed standpunt te verdedigen.

Dat Chesterton argument is een losse flodder en een levensgevaarlijke boemerang: kunnen embryo's, babies, geestelijk gehandicapten, comapatiënten en Alzheimer personen onder woorden brengen dat ook zij op één lijn kunnen worden gesteld met mensen? of gelijk(waardig) zijn aan de mensen?
Zie daar het resultaat van uw argument. Die bovengenoemde 5 groepen wezens mogen we dus naar eigen believen mishandelen en doden of wat dan ook, volgens uw Chesterton argument.

Je vindt dus dat de mens ver verheven is boven de dieren, en vervolgens keur je uitbuiting van dieren in de bioindustrie goed, en vervolgens vindt je de mens een moreel hoogstaand wezen dat ver verheven is boven het brute dier.
Een objectieve buitenstaander ziet dat als iemand zichzelf feliciteert dat hij beter is dan een ander wezen, en vervolgens dat ander (het dier) mishandelt, vermoordt en opeet.
Het is fijn dat je zo hoog verheven voelt boven het dier, maar vergeet één ding niet: de wreedheid komt van één kant, en dat is niet van het dier, maar van dat zgn hoog verheven religieuze spirituele wezen, de christelijke mens. Geen bioindustriedier heeft de mens ooit aangedaan wat de mens het dier aandoet.

En dan tenslotte: het toppunt van wreedheid zoals ik noemde in mijn vorige comment en waar u niet op in gegaan bent.

nand braam zei

@ Gert
Ik maak bezwaar dat je alle christenen over één kam scheert. Er zijn ook genoeg christenen die goed rentmeesterschap wel hoog in het vaandel hebben. Dat houdt, kort samengevat, in zorgvuldig omgaan met de hele schepping. Natuurlijk is het waar dat de christelijke partijen in Nederland altijd de mond vol hebben over goed rentmeesterschap maar als het erop aankomt aan de (financiële) belangen van “het groene front” met hun bio-industrie (een belangrijk deel van hun aanhang) de voorkeur geven. Gert, ook lang niet alle christenen stemmen op een christelijke partij onder meer om die reden.

Theo Smit zei

Tjonge wat een psychologie van de koude grond. Wat mevrouw Atsou-Pier in de schoenen geschoven krijgt, in de maag gesplitst is misschien nog meer van toepassing...voedsel, ik kijk alleen (als trouwe lezer met een gebrek aan 'overtuiging' in welke richting ook) of ik nog wel een reactie geplaatst krijg.

gert korthof zei

Nand, behalve verschillen onder christenen, moet er toch ook een kern van het christendom zijn?
In het kader van deze discussie zou dat zoiets moeten zijn als: IK wordt er beter van dat een bepaalde persoon 2000 jaar geleden een onnodig wrede marteldood is gestorven, want dan ben IK gered. Analogie met bioindustrie: IK wordt er beter van dat dieren in de bioindustrie slecht behandeld worden, want dan is het vlees lekker goedkoop.

Hebben dieren mensenrechten? In het kader van de recente discussie over animal–human chimaeras: The increasingly sophisticated blending of different species to create chimaeras is pushing biology into a new ethical dimension. ... So might it soon be possible to create a monkey with a brain composed entirely of human neurons? And would it think like a human?
Die chimera zou zijn wil kunnen uiten en volgens het Evangelie van G. K. Chesterton, dezelfde rechten als mensen moeten krijgen.

nand braam zei

“In het kader van deze discussie zou dat zoiets moeten zijn als: IK wordt er beter van dat een bepaalde persoon 2000 jaar geleden een onnodig wrede marteldood is gestorven, want dan ben IK gered. Analogie met bioindustrie: IK wordt er beter van dat dieren in de bioindustrie slecht behandeld worden, want dan is het vlees lekker goedkoop.”
Leuk bedacht, Gert. Voor mij is de kern van het christendom niet wat jij daar zegt (even los van de analogie). Wellicht dat er christenen zijn die , wat jij zegt, als de kern van het christendom zien. Als een christen zou denken dat hij/zij gered is louter door te geloven dat door de kruisdood van Christus hij/zij verlost is, dan vind ik dat een naïef en gemakzuchtig standpunt.

gert korthof zei

Nand, je kunt er niet omheen dat een kruisdood een zeer langzame, langdurige en dus bijzonder wrede manier is om iemand om het leven te brengen of te straffen. Het duurde misschien wel een hele dag voordat hij dood was? Dat had anders gekund. Bijvoorbeeld: ophanging dat is veel sneller, en dus humaner. Of hoofd eraf hakken met een vlijmscherp zwaard is ook supersnel. Komt bij dat God de kruisdood gewild en gepland had. Vandaar, dat ik zeg: een wrede God. Hoe dan ook, de dood van J.C. had een functie, een bedoeling, zonder dat te geloven, ben je geen christen. Anders ben je een 'ietsist' (er is méér tussen hemel en aarde). Maar dan ben je allang geen christen meer. Of je bent een filosofisch theist, maar dat is helemaal niet hetzelfde als christen.

nand braam zei

@ Gert
Sinds wanneer ben jij, als atheïst, een specialist op het gebied van het christendom.? Ik geloof ook dat de kruisdood van christus een functie, bedoeling, had maar niet in de zin van zoenoffer om de mensheid te verlossen. Maar goed, jij weet kennelijk precies wat christendom is en wat niet. Maar ik geef toe dat bv. het gnostiek-christendom veel minder bekend is dan de traditionele christelijk stromingen, maar wel veel ouder! Deze onbekendheid zij je vergeven.

gert korthof zei

Nand schreef "Sinds wanneer ben jij, als atheïst, een specialist op het gebied van het christendom.?" is geen argument tegen mijn stellingen, maar een poging om mij in diskrediet te brengen. Ik hoop dat je inziet dat dat geen geldig argument is tegen mijn stellingen. (Anders zou geen enkele atheist kritiek mogen hebben op het christendom!). Je probeert NB zelf de deskundige te spelen: "Deze onbekendheid zij je vergeven". Maar zo werkt een discussie niet. Je hebt goede argumenten of niet. Punt. Uit. Nu de argumenten.
Je gelooft dat (1) de kruisdood een bedoeling heeft. (2) Als god met de kruisdood een bedoeling heeft, dan vind God de kruisdood kennelijk een acceptabel middel om zijn doel te bereiken. (3) Ik neem ik aan dat je accepteert dat de kruisdood een wrede dood is. (die misschien 2000 jaar geleden gebruikelijk was maar tegenwoordig ethisch/moreel verwerpelijk. Zelfs een dier zou je niet meer op die manier willen doden.) (4) de kern van het christendom impliceert dat God een zeer wrede dood een moreel acceptabel middel vond om zijn doel (wat dat ook was) te bereiken. (5) christenen geloven dus in een wrede God (6) christenen accepteren dus wreedheid als moreel acceptabel middel (7) dan is wreedheid ten opzichte van dieren veel makkelijker te accepteren, want dieren zijn minder dan mensen.
Met die laaste stap kun je het oneens zijn, de voorafgaande stellingen zijn vrijwel onontkoombaar voor een christen.

nand braam zei

@ Gert
De discussie begon omdat ik vond en nog vind dat je ten onrechte alle christenen over één kam scheert. Een aantal stellingen over wat jij denkt dat christendom inhoudt vind ik veel te kort door de bocht en éénzijdig. Dit is een blog over evolutiebiologie en ik denk dat de lezer niet zit te wachten op een discussie over de juiste definitie van christendom (hét christendom bestaat niet;er zijn erg veel varianten). Dat wordt oeverloos, volgens mij.

Theo Smit zei

Beste Gert,

In drie jaar al een hoop geprofiteerd (let wel, dit is een niet mis te verstaan hollands woord zoals 'apartheid' dat nog meer is) van je blog. Ergens in de duisternis van de oude middelbare schoolkennis blijven steken wat betreft de biologie, zoals het ooit nog simpel heette. Ik vrees dat ik de enige niet ben. Van de complexiteit van de moderne en zich steeds vernieuwende inzichten in de evolutietheorie en de speciale bijdragen van Gerdien de Jong enzovoort, wat een vooruitgang om de wetenschappelijke twijfel en voortgang steeds gevolgd te kunnen zien worden door kritische geesten op een blog!

Het skeptische (wetenschappelijke) steeds onder handbereik. Zelfs in jouw hoogst-eigene vak. En door jou kritisch gevolgd.

Maar de stappen naar ethiek en geloof, dat zijn ook weer aparte terreinen. Toch wel. De communie-gang met Jan en Taede (en Martin en Bart.)

"Puur" atheïsme en je zo druk maken om wat andere mensen allemaal doen en geloven (en het zelfs soms gevaarlijk vinden), ik weet helemaal niet meer waar ik met mijn sympathie naar toe moet soms!

Jij gaat op termijn ook gewoon dood zoals alle anderen, met je welgemeende humanistische gedachten.

Remind you, waar vecht je dan echt tegen, als je de rivier van de bio-industrie oversteekt? Kortom, wat zijn precies de alternatieven (met die Amerikaanse staatsschuld)?

Niet tegen Atsou-Pier alvast, denk ik. Een bescheidener mens is er niet, ook al doet de van zich af bijtende taal soms iets anders vermoeden. Ze spreekt graag over rechten.

Recht en wetenschap, dat is misschien een beter onderwerp voor je neven-belangstellingen naast die van je echte vak, dan religie en wetenschap.

Tis maar weer een gedachte, Gert.

gert korthof zei

Beste Theo, ken je ook het gezegde De kleren van de keizer? Iedereen ziet het, iedereen weet het, maar je mag het niet zeggen. Iedereen kan zien dat het wreed is je zoon aan het kruis te laten hangen, maar je mag het niet zeggen? Ik zeg het wel. Want het moet. Het moet omdat de christenen in nederland de bioindustrie in leven houden, en dat is wreed. Ik zocht naar een verklaring voor die wreedheid. Ik opperde: misschien komt het wel omdat ze in een wrede God geloven. Misschien zijn christenen niet bewust wreed. En hebben ze het verdrongen dat ze in een wrede God geloven die zijn eigen zoon een langzame marteldood liet sterven voor een hoger doel. Maar als je zoiets gelooft, wat bovendien centraal is voor je geloof, dan kan het toch niet anders dan dat dat bewust of onbewust invloed heeft op je denken? De aanleiding is het rituele slachten.
Geen geschikt onderwerp voor dit blog? Dan doen we even alsof we op een ander blog zitten: verandert dat iets aan mijn analyse van het christendom? Nee.

Een tweede reden voor mijn vermoeden van wreedheid is de ID-er Michael Behe waarover ik eerder geblogd hebt:
God, Hitler and the Free Will Defense op 2 nov 2010 waarin ik ook Michael Behe citeerde die het geen probleem vond dat de Ontwerper malaria had gemaakt. Over wrede God gesproken: christenen als Behe hebben helemaal geen probleem met een wrede God. Zie ook mijn Behe (2) review van Behe's tweede boek
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof86.htm
par 12. MALARIA, MORALITY AND EDUCATION
daar heb ik beschreven dat Behe geen probleem heeft met een God die malaria designed heeft. Behe zegt het explciet, hier is het niet onbewust.
Het thema komt dus niet uit de lucht vallen.
Is het een wonder dat je met die denkbeelden in je hoofd totaal geen moeite hebt met het mishandelen van dieren in de bioindustrie? Als christenen alleen op zondag naar de kerk gingen, dan had ik geen probleem met ze. Maar zoals je ziet ze doen méér dan alleen op zondag naar de kerk gaan.

A. Atsou-Pier zei

Dank heren Smit en Braam, ik dacht al dat ik hier in mijn eentje zat te worstelen.

Beste heer Korthof,

Uw reacties van 25-07 16 h36 en 27-07 9 h 42 (en de latere) zitten zo vol met de gebruikelijke mantra’s van de Nieuwe Atheïsten en, inderdaad, psychologie van de koude grond, dat ik er nauwelijks nog op reageren kan. Ik houd het dus bij een paar losse opmerkingen.

Volgens u blijkt uit al mijn bijdragen dat ik net als vele/de meeste christenen/gelovigen mijn gevoel voor kwetsbare en van de mens afhankelijke wezens (dieren) ben kwijt geraakt (u wou toch niet suggereren dat de mens daarmee geboren wordt en vervolgens door christelijke invloeden verliest ?).

Wat mijzelf betreft, ik heb u noch anderen ooit laten weten of ik een religie aanhang, en zo ja, welke. Ik heb ook geen enkel religieus argument tegen het wetsvoorstel aangevoerd. Wat ook volstrekt overbodig zou zijn, want er zijn genoeg juridische en algemeen filosofische argumenten aan te voeren tegen het wetsvoorstel.
Dat ik door u tot zo ongeveer de grootste dierenmishandelaarster van Nederland zou worden uitgeroepen, dat voelde ik aankomen. Vandaar dat ik 15-07 11 h 05 meldde dat mijn dierenliefde zo groot was dat ik uit principe geen huisdieren heb. Ik noemde daarbij de redenen. Ik had van u als bioloog verwacht dat u deze redenen zou delen, maar nee, u ging er niet op in. In de hele publieke discussie kwam niet aan de orde of het moreel wel verantwoord is om huisdieren te houden. Voor mij een reden te meer om vraagtekens te zetten bij de dierenliefde van de voorstemmers : eerst de grondrechten van de mens inperken en vervolgens vrolijk naar huis om de gecastreerde hond of kat te voeren.

Wat christenen betreft, ik zei al eerder dat mij m.b.t. dierenliefde/dierenwelzijn nooit verschillen waren opgevallen tussen gelovigen enerzijds en atheïsten anderzijds. Inmiddels doet u alsof het een feit is dat gelovigen minder waarde hechten aan dierenwelzijn c.q. meer aan dierenmishandeling doen dan atheïsten. Ik wacht nog steeds op een wetenschappelijke onderbouwing van die bewering.
Als die er is, dan pas komt de vraag aan de orde of dat aan hun geloof in a) de orde van de Schepping of b) in een wrede God kan liggen. Hypothese a) lijkt weinig aannemelijk want om te beginnen vatten slechts weinig gelovigen Genesis op als een biologisch leerboek, en vervolgens (een theoloog moet mij maar verbeteren) spreekt uit de hele Bijbel de opdracht om eerbied voor de schepping te hebben. Hypothese b) kan ik meteen wel ontkrachten want die wrede God is een pseudofilosofische voorstelling van de God van het christendom die ons door de Nieuwe Atheïsten geregeld wordt aangesmeerd. Dat is niet de God die van de kansel werd en wordt gepredikt en waarin christenen geloofden en geloven.

“Ze accepteren zelfs dat God van te voren bedacht heeft dat Jezus een wrede marteldood moest sterven. Als God zelf al zo wreed is, en je gelooft in die God, ja dan is het niet vreemd dat je wreedheid accepteert als iets dat toegestaan is en niet immoreel is.”
Nu zal ik me maar eens van psychologie van de koude grond bedienen, zou de briljante geest die dit uit zijn pen kreeg zich met spoed in verbinding kunnen stellen met een psycholoog ?

A. Atsou-Pier zei

(vervolg)

Chesterton maakte zijn opmerking (uit het hoofd, ik kan hem niet terugvinden) in het kader van de discussie met wetenschappers die hem toen (honderd jaar geleden dus) wilden wijs maken dat dieren toch echt gelijk waren aan hemzelf. Zijn bedoeling was duidelijk te maken dat de mens over een aantal unieke vermogens beschikt die het dier ook volgens de huidige stand van zaken niet heeft. Dat argument is geen losse flodder, dat is gewoon gezond verstand. Het is tot heden niet weerlegd, ook niet door u. Als een mens en een dier gelijktijdig te water geraken, dan haalt u toch ook eerst de mens eruit ?
Mijn punt is hier dat het gelijkstellen van het dier aan de mens (zie ook het streven naar grondrechten voor het dier) het gevaar met zich meebrengt dat de status van de mens wordt verlaagd. Misschien vloeit dat er zelfs onmiddellijk uit voort. In ieder geval is het geen denkbeeldig gevaar, dat bewijst de recente discussie in de Tweede Kamer en in den lande : de overgrote meerderheid walste zonder état d’âme over een aantal zaken die de mens tot mens maken (zijn denken, geweten, religie, moraal, etc.) heen door de grondrechten die deze zaken beschermen ondergeschikt te achten aan een paar seconden extra leed, als dat al zo is tenminste, van een minimaal aantal dieren.

In uw reactie op dat argument begon u meteen over embryo’s, geestelijk gehandicapten, enz. Daaruit blijkt dat u een leesfout maakte. Als Chesterton of ik het over “de mens”, “het dier”, “de dieren” hebben, dan zijn dat generieke termen ter aanduiding van de soort. Geen zinnig mens zal ontkennen dat de door u aangeduide groepen mensen nog steeds tot de soort mens behoren.

En wat die door u aangeprezen nieuwe moraal zonder wrede God betreft, zoals ik al zei op het blog “God Hitler and the Free Will”, die nieuwe moraal bestaat er allereerst uit dat mijn vrijheid van geweten, van godsdienst en van onderwijs wordt afgenomen. Nader commentaar overbodig.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier schreef:
Uw reacties ... zitten zo vol met de gebruikelijke mantra’s van de Nieuwe Atheïsten .. dat ik er nauwelijks nog op reageren kan".
Dus dat is uw reactie als de kern van het christendom geanalyseerd wordt? (kritiek kan ik het eigenlijk niet noemen, het is een analyse). U meent dat U daarmee mijn analyse weerlegd hebt? U heeft helemaal niets weerlegd. U heeft inhoudelijk nl niets gezegd.
Mijn analyse heb ik niet uit boeken, etc, dus ik ben erg benieuwd bij welke 'Nieuwe Atheist' U dit heeft gelezen? Afgezien daarvan: waar het ook staat, u heeft niets weerlegd, dus mijn analyse staat onaangetast. Uit het simpele feit dat het bij een zgn Nieuwe Atheist ZOU staan, volgt natuurlijk niet dat het fout is.

Is het mischien taboe of verboden om de kern van het christendom te analyseren?

Uw dierenliefde: "dat mijn dierenliefde zo groot was dat ik uit principe geen huisdieren heb":
huisdieren in Nederland zijn qua dierenwelzijn niet een groot probleem denk ik, ze worden goed behandeld en zijn vaak een gezinslid. Wat een groter probleem is het afdanken van huisdieren, zwerfkatten, loslopende honden in natuurgebieden die reekalfjes verwonden, waardoor er jaarlijks vele onnodig sterven. Verder is een groot probleem exotische dieren als huisdier houden die daar helemaal niet geschikt voor zijn. Het grootste probleem is wel de handel in exotische, zeldzame en bedreigde diersoorten. U maakt zich zorgen over gecastreerde huisdieren: volgens gaat dat onder verdoving, dus pijnloos, en heeft als bedoeling dat er niet nog meer huisdieren bij komen. De echt grote problemen zijn het doden van haaien om uitsluitend om hun vinnen, de wereldwijde overbevissing en de bioindustrie. Dáár moet U zich zorgen om maken, niet om de kleinere problemen.
Huisdieren zoals honden en katten worden niet op industriele schaal gehouden om ze zo snel vet te mesten, te doden en op te eten, waarbij winst gemaakt moet worden. Dat is het grote verschil met huisdieren.

Chesterton:
eerst stelt u een criterium voor dat wezens hun mening op schrift moeten kunnen stellen om serieus genomen te kunnen worden, als ik de rampzalige gevolgen daarvan aantoon , dan verandert U het criterium opeens in 'wezens moeten tot de menselijke soort behoren' om bescherming te verdienen. Maar waarom is behoren tot de menselijke soort een argument? Het komt gewoon uit de lucht vallen! (terzijde: de huisdieren waar u zo van houdt behoren ook niet tot de menselijke soort). U heeft geen reden gegeven waarom alleen dieren van de menselijke soort beschermwaardig zijn.

Als u nog wil reageren doet u dat dit weekend want het blog gaat in augustus 'dicht'.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Wat uw analyse van het christendom van 28-07 19 h 45 betreft, dat gaat bij punt 2 al niet goed. Daar doet u of God bestaat, wat volgens u niet het geval, is, en legt Hem vervolgens aan de meetlat van de menselijke moraal. Dat kan dus niet zomaar, want de God van het christendom is transcendent en staat boven de menselijke moraal.
In het algemeen, het nut van religiekritiek door ongelovigen ontgaat mij compleet. Wat kan het de ongelovige schelen of een niet bestaande God al of niet wreed is ? Of of de mens al of niet zondig is en verlost moet worden dan wel zichzelf moet verlossen ? Dat zijn typisch interreligieuze onderwerpen, voor de bespreking waarvan de gelovigen het wel zonder atheïstische inbreng kunnen stellen. Het zijn ook geen wetenschappelijk toetsbare zaken, dus ik kan bij dit soort religiekritiek door ongelovigen alleen maar concluderen dat de gelovigen moet worden ingepeperd hoe dom, slecht, wreed, etc. ze wel niet zijn.

Wat huisdieren betreft heeft u mij niet begrepen, ik had het helemaal niet over dieren van de menselijke soort. Mijn punt was meer : welk (moreel) recht heeft de mens om dieren, met name huisdieren als honden en katten, zo te dresseren en aan te passen (inclusief castratie) dat zij aan de affectieve behoeften van de mens kunnen voldoen ? Anders gezegd, waarom gaan wel alle sluizen van dierenliefde open zodra het gaat om het gebruik van dieren als voedsel, of (helemaal abject uiteraard) als onderdeel van een religieus ritueel, maar niet als het gaat om het massale gebruik van dieren voor de affectieve behoeften van de mens ?

Concluderend, de multiculturele verschillen tussen ons zijn momenteel huizenhoog. Desalniettemin, een heel prettige vakantie gewenst !

PS Aanbevolen vakantieliteratuur : G. K. Chesterton, “Orthodoxy”. Maar ik vrees dat u zijn bloemrijke gedachten en taalgebruik niet zult appreciëren.

Arno zei

"Dat kan dus niet zomaar, want de God van het christendom is transcendent en staat boven de menselijke moraal."
Maar is het niet de Christelijke god die definieerde hoe de mens moreel dient te leven? Ook al verwerp je het Oude Testament (waar de meeste wetten in staan), dat zit je trouwens nog steeds met het probleem van een hemel en een hel. Hij maakte tenslotte een hemel en een hel om mensen te belonen of straffen (en dit kun je niet een Joods idee noemen, want die erkennen geen hemel en hel maar gebruiken het idee van een Laatste Oordeel). God kan dus niet boven de menselijke moraal staan, want God /is/ de bron van de menselijke moraal: hij is uiteindelijk de ultieme wetgever. Precies omdat atheïsten de christelijke god verwerpen, worden atheïsten vaak immoreel genoemd. Of komt men met het argument dat zonder god geen moraal mogelijk is. Dus nee, A. Atsou-Pier, dat argument slaat geen hout.

A. Atsou-Pier zei

@ Arno Wouters,

Komt u dat nu echt vaak tegen, dat christenen atheïsten immoreel noemen ? Ik kwam dit argument voor het eerst tegen in Nieuw Atheïstische kringen, terwijl ik toch een lange carrière in het gereformeerdendom heb.

Dat God of de Bijbel volgens christenen de bron van de menselijke moraal is of dat God de ultieme wetgever is (althans voor de gelovigen), dat geeft het zondige schepsel toch niet het recht om God aan zijn eigen, per definitie gebrekkige, morele maatlat te leggen en Hem zoals Dawkins doet, immoreel te noemen ? Men diene de proporties niet uit het oog te verliezen. Jesaja 45 : 7 – 11 en elders : het past het schepsel niet zijn Schepper te bevragen.

gert korthof zei

Hallo, Arno, leuk dat je terug bent. Ik zal deze discussie niet afkappen zolang hij nog loopt. Wel stop ik met bloggen in augustus.

Je hebt gelijk wat betreft dat de basis van de moraal. Toch het is wel interessant even stil te staan bij de gedachte dat God boven de moraal staat. Dat idee geeft nl. de mogelijkheid om te 'verklaren' waarom God Hitler zijn gang liet gaan en hij zijn zoon een langzame marteldood liet sterven: God heeft andere waarden en normen dan de mens.
Een eerdere opmerking van A.A.P.: 'zelf-kazende moraal' duidt er al op dat wij mensen (humanisten) zelf geen moraal mogen of kunnen verzinnen, maar dat de moraal van God komt.
En mocht deze twee stellingen tegenstrijdig lijken: dan gebruik je het god-staat-boven-de-moraal als het gaat om Hitler, etc, en als het gaat om naastenliefde, dan zeg je dat die op God gebaseerd is. Een beetje tegenstrijdigheid los je zo op: "het past het schepsel niet zijn Schepper te bevragen". Het is wel ironisch dat JC als prediker van naastenliefde een geplande wrede dood moest ondergaan.
Een luchtige vergelijking: het is ongepast om tegen een agent te zeggen dat hij te hard rijdt, maar die agent mag jou wel bekeuren voor te hard rijden!

A.A.P. schreef: "In het algemeen, het nut van religiekritiek door ongelovigen ontgaat mij compleet.": het maakt niet uit van WIE de kritiek afkomstig is, het gaat om het argument. (Daarom is in de wetenschap peer-review anoniem)

A.A.P. schreef: "Wat kan het de ongelovige schelen of een niet bestaande God al of niet wreed is ? "
Kan het U schelen of God wreed is? Of zegt U dan God boven de moraal staat?

Wat huisdieren betreft: leest U mijn opmerking daar nog eens over, want U heeft mij niet begrepen: het punt is dat huisdieren het vele malen beter hebben dan dieren in de bioindustrie. De vraag die U niet beantwoord hebt is: waarom alleen dieren van de menselijke soort beschermwaardig zijn (zie: babies, analfabeten, comapatienten, etc).
U heeft ook nog niet beantwoord of U het wel of niet wreed vindt om iemand net zolang in de brandende zon aan een kruis te hangen tot hij dood is.

Arno van Voorst zei

Hallo Gert. Ik ben helaas niet de Arno waar mensen mij voor aanzien. Zal dus even mijn username aanpassen.

En dank je wel: je bespaart me het uitwerken van mijn eerdere argument. En ja, het idee dat god een andere moraal heeft, is interessant. Dat geeft meteen de vraag hoe hij dan de bron van menselijke moraliteit kan zijn en hoe hij kan beoordelen dat mensen goed of fout geleefd hebben. Maar ik neem aan dat die vraag ook wel weer niet zal mogen.

Oh, en uit een eerdere post:
"“Ze accepteren zelfs dat God van te voren bedacht heeft dat Jezus een wrede marteldood moest sterven. Als God zelf al zo wreed is, en je gelooft in die God, ja dan is het niet vreemd dat je wreedheid accepteert als iets dat toegestaan is en niet immoreel is.”
Nu zal ik me maar eens van psychologie van de koude grond bedienen, zou de briljante geest die dit uit zijn pen kreeg zich met spoed in verbinding kunnen stellen met een psycholoog?"
Fijn dat je dat stelt. Lukas 24:26 stelt namelijk dat:
"26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan? 27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was."
Dus ja, Lukas stelt dat het lijden van Jezus vanaf het begin af aan gepland was door god. Ongetwijfeld heel transcendent. Of vindt je het eerder vreemd dat iemand het lef en de gebrekkige moraliteit heeft om dit als schokkend te zien, A.A.P.?

A. Atsou-Pier zei

Het was dus niet Arno Wouters, maar Arno van der Voorst. Ik vond het al zo raar dat iemand als Arno Wouters die Oresme citeerde in het Oud-Frans, kennelijk in de verwachting dat anderen dan ik dat zouden kunnen lezen, opeens zulke rare gedachtenkronkels produceerde. Excuses, Arno Wouters, als u dit leest.

De Nieuw Atheïstische moraal leidt er kennelijk ook toe dat andermans naam op ridiculiserende wijze moet worden afgekort. En, verpletterd door de gezamenlijke Bijbelkennis van de heren Korthof en Van der Voorst, ben ik zo vrij eerst met vakantie te gaan.

gert korthof zei

Iedereen een prettige vakantie toegewenst, en tot september.

Sarah zei

Beste Gert,

Mag ik vragen wat uw standpunt is over slachterij over het algemeen. U kunt het toch ook niet eens zijn met megastallen en massaslachterijen, waarin koeien achter elkaar staan in een rij, te wachten om een pin tussen de ogen te krijgen.
Het is ook bij Halal slachten dat ze de stress in de dieren zo laag mogelijk willen houden. Het dier mag het mes ook niet zien, en de dieren mogen ook niet de anderen dieren zien als ze geslacht worden, of de karkassen.
Je zou het ook kunnen zien dat dit een vorm van respect is richting het dier.
U noemde waarom varkens voor joden en moslims een onrein dier is: dat is omdat het een carnivoor is voor zover ik weet.

Persoonlijk weet ik er niet heel veel over alleen wat mij is verteld door een halal slager. Ik vind het ook heel moeilijk om een mening te vormen over dit onderwerp aangezien er geen goede alternatieven zijn naar mijn idee. En vegetariër worden, ja, dat is een moedige optie, maar ik vind vlees toch wel echt lekker.

(heb trouwens de URL van die slachterij in de naam gezet, waar ik mijn informatie van heb)

gert korthof zei

Sarah zei "Het dier mag het mes ook niet zien, en de dieren mogen ook niet de anderen dieren zien als ze geslacht worden, of de karkassen. "
Als dat echt zo gaat dan spreekt daar enig begrip uit voor het dier, om stress en angst te vermijden op het laatste moment van hun leven. Maar kunnen die slagers dat echt volhouden? Maar één dier slachten zonder dat het volgende dier dat ziet?
Maar, als je echt om het welzijn van dieren geeft, waarom slacht je dan alsnog onverdoofd? je wilt het dier toch zo min mogelijk pijn doen? dan laat je het dier toch niet langzaam doodbloeden?
Sarah, moet een dier lijden omdat jij vlees lekker vindt? is dat een goede reden? Heb je wel eens vegetarisch vlees gegeten? Ook heerlijk als je het goed klaar maakt hoor! en daar hoeven geen dieren voor te lijden!

Sarah zei

Beste Gert,

Ik kan natuurlijk zelf niet instaan of het ook altijd zo gebeurd. Maar dit zijn de regels vast gesteld door het geloof, als je alleen streng praktiserende moslims als slachter hebt dan ben ik liever iemand die daarin gelooft dat ze deze regels volgen in plaats van voor gemakzucht gaan. (kan naïef zijn)
Verder als je kijkt naar de manier waarop de ader wordt doorgesneden zorgt voor een onmiddellijke verdoving, er wordt een grens bereikt (bij mensen in elk geval zo) dat de hersenen zich uitschakelen. Nu weet ik niet met zekerheid wat er precies op zo'n moment omgaan in een mensen- of dierenhoofd. (en hoop ik dit ook nooit mee te maken, knock on wood)

Ik snap je frustratie over mijn, eigenlijke, laksheid en tja passieve houding richting vegetarisch eten. Ik wil natuurlijk niet dat een dier lijdt, ik vind dit absoluut geen goede reden. Tofu is inderdaad niet vies, maar het is toch niet hetzelfde. Misschien ben ik nog met te veel stappen bezig om nu vegetarisme te overwegen. Eerst over op biologisch en lokaal, daarna de volgende stap

gert korthof zei

Sarah, je bent goed bezig, de eerste stappen heb je gezet.
Bij biologisch vlees let op het BETER LEVEN 3-sterren keurmerk van de dierenbescherming.

Wat betreft vegetarisch 'vlees' van de Vegetarische Slager: ga eens naar de site en klik op Onze Verkooppunten: op het kaartje van Ned. barst het van de rode ballonntjes, je ziet snel of er een verkooppunt bij jou in de buurt is. Let op: het zijn allemaal diepvriesproducten. Begin eens met 'kip' stukjes. En wij vinden de 'gehacktbal' bijzonder smakelijk. let op: ik heb geen commerciele belangen bij de Vega Slager, ik ben gewoon consument. Probeer de 'Tonyn': is goed door een salade en lijkt qua smaak verrassend veel op echte tonijn. Juist omdat deze producten zoveel lijken op dodedierenvlees en hoef je geen compleet nieuwe kookkunsten te ontwikkelen en daardoor is de drempel laag om het eens een keertje te proberen. Succes!