Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

15 juni 2015

Maarten t Hart. Het Christendom is onbijbels


Magdalena
paperback
Noten toegevoegd: 20, 21, 28 juni

Naar aanleiding van het nieuwste boek van Maarten 't Hart Magdalena heb ik ook De Schrift betwist [1] aangeschaft en gelezen. De Schrift betwist is een bundel essays over de allesoverheersende invloed van het geloof tijdens zijn jeugd in Maassluis. Die verhalen zijn als columns in de nrc verschenen. Uitspraken en gewoontes van gelovigen uit zijn jeugd vormen altijd de aanleiding om de Bijbel er op na te slaan om te controleren of het wel klopt. De toon van de verhalen is verontwaardigd als hij ontdekt dat het niet klopt. Vaak zit er humor in de verhalen. En ondanks alle leed die hij in zijn jeugd heeft ondergaan, neemt hij de moeite om zijn stukjes over de bijbel met literatuur te onderbouwen. Doordat het korte stukjes zijn leest het prettig. Je kunt het lezen makkelijk onderbreken omdat het allemaal op zich staande stukken zijn.
Door christenen wordt er uiteraard flink geklaagd en gescholden op 't Hart. Je kunt 't Hart géén new atheist noemen, zijn bijbelkritiek speelde zich af vóór de opkomst van het new atheism [4]. Maarten 't Hart is beter thuis is in de  Bijbel dan menig gelovige en zeker alle new-atheists overtreft hij in Bijbelkennis. Hij vergelijkt bijbervertalingen, slaat talrijke theologische werken er op na. En hij is ook wel eens positief: De Statenvetaling vind hij oneindig veel mooier dan de Nieuwe Vertaling.

De Schrift betwist
paperback
Als je De Schrift betwist gelezen hebt, dan begrijp je hoe zijn jeugd gedomineerd werd door gereformeerde opvoeding. Alles en iedereen in zijn omgeving leefde in het christelijk geloof en geloofde absoluut in de letterlijk waarheid van de Statenvertaling. En dat begon al met een dwingende dagelijkse invloed die je -als kind- niet kunt ontlopen: je vader en moeder. En daarnaast: 2x per zondag naar de kerk, dominees, de mensen uit Maassluis, de bewaarschool (waar hij talloze versjes uit zijn hoofd moest leren), de lagere school, de godsdienstlessen op de middelbare school, de zondagsschool, de jongerenvereniging, enzovoort. Na elke maaltijd las vader een twingtal verzen uit de bijbel voor. Op die manier werd hij dag in dag uit, jaar in jaar uit geconfronteerd met wonder- en oorlogsverhalen van nomadische volkeren hier 4000 km vandaan, die vijandige buurvolken met zwaarden doorspietsten. Hij betrapt zichzelf op latere leeftijd op het neuriën van psalmen die hij in zijn jeugd op de bewaarschool had geleerd (wat hij overigens met plezier deed). Er was niet te ontsnappen aan de invloed van het geloof. Het was onontkoombaar. Atheïsten bestonden niet. De enigen die afweken waren lieden van een andere kerk. Als je niet alles geloofde was je een slecht mens, liep het slecht met je af. Hij stelde vragen over vreemde, tegenstrijdige en ongeloofwaardige passages in de Statenvertaling. Aan zijn ouders, zijn oom, de dominees, iedereen in zijn omgeving. Hij kreeg geen afdoende antwoorden. Ze kwamen met zwakke antwoorden of ontweken de moeilijkste vragen. De raadsels bleven. Hij las zelfstandig vele malen de bijbel en literatuur eromheen. Er kwamen alleen maar meer vragen bij.

Bijvoorbeeld: hoe kon Jona nu drie dagen overleven in de ingewanden van een vis? Antwoord van zijn moeder: "God had voor die ene gelegenheid een reusachtige vis geschapen" (p.63). 'Moderne' Christenen reageren daar op met: dat verhaal moet je symbolisch lezen. Maar schrijft 't Hart: "Wat dan te denken van Mattheus 12 vers 40, waarin Jezus zegt: 'Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in de buik van de walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.' ... Jezus heeft echt geloofd dat Jona drie dagen en nachten in een vis bivakkeerde." (p.65) Wat doe je daar dan mee? Ook symbolisch lezen?

Dit alles vormen zeer goede redenen om over kritisch over de bijbel en zijn gereformeerde opvoeding te schrijven. Het is dus niet zo dat Maarten 't Hart een leuk onderwerp zocht om daarmee later een beroemd auteur te worden. Nee, de Bijbel was alomtegenwoordig in zijn jeugd. Er viel niet aan te ontsnappen. Hopelijk was die opvoeding met de Statenvertaling in de hand bedoeld om normen en waarden mee te geven aan kinderen en volwassenen. Maar dat gebeurde door middel van wonder- en heldenverhalen die bij hem alleen maar vragen opriepen. In plaats van dat hij een moreel kompas mee kreeg om zijn leven richting te geven, groeide er een steeds grotere afkeer van alles wat met God, bijbel, kerk, kerkvolk, dominees en geloof te maken had.

Evolutie
Deel 2 begint met twee essays over evolutie en schepping. Ik wist dat er in Genesis 1 en 2 twee elkaar uitsluitende scheppingsverhalen stonden. Maar wat ik niet wist is dat in het eerste verhaal God man en vrouw tegelijkertijd schiep (volgens Maarten 't Hart: p.167) en in Genesis 2 wordt éérst Adam en Eva werd uit een rib van Adam geschapen [2],[14]. En in Genesis 2 wordt éérst de mens geschapen en daarna de dieren. Dat is in Genesis 1 andersom. Dat wist ik niet [3]. Die twee scheppingsverhalen "zijn onderling verbluffend tegenstrijdig" (p.167) en dat wordt door christenen verdoezeld en weggepraat.

Logica 
"Wat mij vroeger vooral hinderde was dat je in de bijbel op zoveel tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden stuitte die nooit als zodanig erkend werden. Alles wat dwaas en onbegrijpelijk was, werd weggepoetst, exegetisch weggegoocheld, spitsvondig weggeredeneerd." (p.115)
Zo staat er bijvoorbeeld het geslachtsregister van Jezus in de bijbel dat als doel heeft aan te tonen dat Jezus van koning David afstamt. Maar Jozef was niet de vader van Jezus (maagdelijke bevalling van Maria!), dus die stamboom is zinloos. Nog vele andere voorbeelden van onlogica kan men tegenkomen.

Onbijbels
Vele waarheden of praktijken die gelovigen er op na houden komen niet in de bijbel voor. Ze zijn zelf verzonnen. De babydoop is een volledig onbijbelse praktijk (p.139). Nergens in het kerstevangelie is sprake van een stal (p.85). Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geafficheert (p.88). Over de Triniteit (de Drie-eenheid) is in de Bijbel niets te vinden (p.158). "Het christelijk dogmatisch denkbeeld der [erf]zonde is in het Oude Testament geheel en al onbekend" (p.355). In het hoofdstukje 'Verdediging is geen aanval' verhaalt 't Hart over een discussie tussen een rabbijn en een dominee, waarin de rabbijn het christendom totaal onderuithaalt.
Er is een merkwaardige tegenstelling tot de neiging om alles in de bijbel letterlijk te nemen en de onbedwingbare neiging om er zaken bij te verzinnen (Mariaverering door de katholieken bijvoorbeeld). Het antwoord van de moeder van Maarten 't Hart op zijn vraag hoe kon Jona drie dagen in de buik van een walvis bivakkeren? was: "God had voor die ene gelegenheid een reusachtige vis geschapen"! (p.63). Hoe konden dinosauriers op de ark ondergebracht worden? "daar heeft Noach twee eieren van meegenomen." (p.167).

Negeren van geboden
Het letterlijk nemen van bijbelteksten staat in schril contrast met het negeren van geboden in de bijbel zoals: het voetenwassen (p.104), zes dagen zult Gij arbeiden (vierde gebod), Gij zult geen bloed eten (Het nulde gebod, p.175), je mag geen rente vorderen op uitgezet geld (p.206) en nog veel meer.


Het Christendom is onbijbels
"Het Christendom is onbijbels" is niet een letterlijke uitspraak van Maarten 't Hart, maar is mijn conclusie uit zijn hoofdstukje 'Gelijk ook wij vergeven'. Als de kern van het Christendom is dat Jezus aan het kruis gestorven is voor onze zonden, dan is dat een onbijbelse waarheid. Waarom? "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" (p.102) [15]. "Jezus zegt elders nimmer dat zijn bloed vergoten wordt 'tot vergeving der zonden'" (p.177) [15]. Maarten 't Hart citeert Jacques Duquesne' boek Jésus en geeft zelf nog enige Bijbelse aanvullingen.
Wie had gedacht dat de kern van het Christendom onbijbels was? Voor mij was het in in ieder geval één van de grootste verrassingen van het boek. Maar het is zeker niet de enige verrassing: "de twee grootste heilsfeiten, de kruisdood en de opstanding, nergens in het Oude Testament voorspeld worden." (p.109). En dan dit: als het leerstuk van de Triniteit tot de kern van het christelijk geloof behoort, dan is dat iets dat niet tot de oorspronkelijke grondtekst had behoord, maar in de vierde eeuw na Christus is toegevoegd (p.157). En alsof dat niet genoeg is: dat Jezus Christus de Zoon van God is, is ook later aan de Bijbel toegevoegd (p.147) (alweer een kernstuk van het Christelijk geloof!). Tot slot de zondagsrust: dat de rustdag op zondag valt is een besluit van keizer Constantijn halverwege de vierde eeuw en staat niet in de Bijbel (p.154).

Mijn eigen gedachten
In De Schrift betwist staat voor mij veel nieuws. Ik heb ontzettend veel geleerd over de Bijbel. Ik wist niet dat er zoveel problematische teksten in stonden. Maarten 't Hart haalt bizarre, onbegrijpelijke teksten, regelrechte tegenstrijdigheden van bijbelteksten onderling, onlogische verhalen, een onoplosbare vertaalproblemen (Aramees, Grieks, Hebreeuws, Nederlands) naar voren. De bijbel is geen consistent geheel. Het lijkt op een verzameling manuscripten die allemaal de corrigerende pen van een eindredacteur ontberen, en waar geen onderlinge afstemming is geweest tussen de verschillende auteurs zelfs wanneer ze dezelfde gebeurtenis rapporteren [6]. Dat je alles in de bijbel letterlijk voor waar aanneemt is daardoor al uitgesloten. Dat de hele bijbel door één en dezelfde persoon geïnspireerd zou zijn, is alleen daarom al uitgesloten. Gezien het feit dat Jezus, de stichter van de wereldgodsdienst zelf geen woord op schrift gesteld heeft, komt alles uit de tweede hand. Verbazingwekkend dat Christenen op deze historische onzekerheden hun hele ziel en zaligheid op baseren.

Inspirerend
"De meeste christenen lezen de bijbel als inspirerende literatuur uit een interessante tijd, namelijk die waarin de mensheid zich langzaam naar het monotheïsme wendde." [5]
Je laten inspireren door de Bijbel lijkt fantastisch. Maar het vervelende is dat anderen zich ook door de Bijbel laten inspireren tot allerlei vreselijke dingen zoals geweld, homohaat, de mannelijke superioriteit (de man is het hoofd van het gezin, de vrouw moet gehoorzamen [14]), slavernij, goddelozenhaat, antisemitisme, anti-vaccinatie, anti-evolutie (creationisme! ID!), anti-klimaat, anti-milieu, anti dieren. Voor hen is de Bijbel zeer inspirerend!

Kritiek
Maarten 't Hart had hier en daar wel wat positiever kunnen zijn. Bijvoorbeeld: hij had de Bergrede wel wat positiever kunnen beoordelen. Jezus bedoelde het toch allemaal goed met de Bergrede en het is toch een stuk humaner en vredelievender dan alles wat er in het OT staat [7]. Zo zijn er nog een paar voorbeelden waar hij onnodig negatief is. Dat zijn geïsoleerde gevallen. in een enkel essay ('Een heel klein schaapje') zit hij er biologsch naast [9]. De overgrote meerderheid van de essays komen geïnformeerd over en vond ik bijzonder leerzaam.

Competent?
Sommige beginnen alleen al bij het horen van de naam Maarten 't Hart te briezen en te tieren, te vloeken en te spugen, te blazen en te grommen [11]. Is hij een incompetente atheïstische Bijbellezer? Nee: 't Hart heeft een grondige bijbelkennis [13]. Typerend voorbeeld: in zijn essay 'Heeft Jezus echt bestaan?' raadpleegt hij wel 6 theologische studies, in 'De kruisiging' 4, en in 'Barabbas' 6 werken. Je merkt ook dat hij een intense fascinatie heeft voor kritisch-historische bijbelstudies: "Ik beveel u dat boek van Vergeer sterk aan. Ik heb het ademloos gelezen". Anders breng je het niet op al die werken te lezen. Soms mist zelfs een theoloog als Kuitert een interessante studie zo merkt 't Hart. Theologen hebben  Grieks en Hebreeuws gestudeerd, maar hebben ons eeuwenlang met verdoezelende vertalingen misleid [8].
Als er iemand iets weet van taal, tekstanalyse, stijl, genre dan is het wel de beroepsschrijver 't Hart. In meerdere hoofdstukjes vergelijkt hij vertalingen van de bijbel. Ook blijkt hier zijn liefde voor de taal en met name de Statenvertaling. Hij is deskundig als hij de techniek van verhalen vertellen van bijbelschrijvers analyseert. Hij leest en analyseert de bijbel vaak als litererair werk (fictie).

Slechter gesteld is het met zijn kennis op het gebied van de samenhang van normen en waarden met historische ontwikkelingsfasen van de mensheid [12]. 't Hart vraagt zich niet af waarom een nomadisch woestijnvolk die specifieke geboden en verboden (613 joodse geboden) had. Ik heb zojuist het indrukwekkende en breed georiënteerde: Foragers, Farmers, and Fossil Fuels: How Human Values Evolve van Ian Morris gelezen. Zeer aanbevolen. Ik zoek iets vergelijkbaars dat meer toegespitst is op de bijbelse volken [10].

Je kunt bezwaar maken tegen de conclusies van 't Hart, je kunt hem uitschelden voor atheist, en dat is hij uiteraard, maar je kunt niet van hem zeggen dat hij de Heilige Schrift oppervlakkig heeft gelezen. Hij heeft de bijbel kapot gelezen. Maar hij geeft geen kritiek als atheist, maar op intern-Bijbelse gronden. Hij neemt niet als vertrekpunt dat God niet bestaat of dat Jezus niet bestaan heeft. De Schrift betwist is verplichte literatuur voor iedere Nederlander. Als U het niet in de boekenkast wilt hebben staan, koop dan de ebook versie of leen het desnoods uit de bibliotheek.


Noten  [ update: 28 juni  ]

  1. Eerder verschenen als: 'Wie GOD verlaat heeft niets te vrezen' (deel 1) en 'De bril van God' (deel 2). De uitgever vermeld niet op welke edities het nieuwe boek is gebaseerd. In totaal: 121 essays die eerder in NRC verschenen zijn, maar de uitgever vertelt niet wanneer die colums verschenen en of er nieuwe zijn (tenminste de laatste is nieuw gezien de tekst), en aangevuld met PS-jes n.a.v. lezer reacties. Voor zover ik heb kunnen achterhalen moeten de essays tussen 1999 en 2002 verschenen zijn. Volgens de 3 copyright data zou deel 1 in 1997 en deel 2 in 2002 verschenen zijn en het huidige boek in 2003. Mijn exemplaar is de tweede druk juni 2010. Ik heb zowel de paperback als de ebook versie (zeer handig voor het doorzoeken!). Bij google books kunt U het boek ook vinden (is gebaseerd op de ebook versie).
  2. Die volgorde wordt natuurlijk aangegrepen (zelfs in het NT: Paulus) om de man superieur te verklaren!
  3. In de Nederlandse wikipedia staat die tegenstrijdigheid weggestopt in een tussenzinnetje. Er wordt geen systematisch vergelijking gemaakt van Genesis 1 en 2. Een 'cover-up'.
  4. New-atheisme begon in 2004 met 'The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason' van Sam Harris.
  5. Een commentator op mijn blog donderdag 11 juni. 
  6. je ziet dat tegenwoordig meestal in een wetenschappelijk boek dat door meerdere auteurs geschreven is: een heterogeen geheel met veel overlap en geschreven uit verschillende gezichtspunten.
  7. Waar Jezus de predestinatieleer tegenspreekt krijgt hij een complimentje van 't Hart, ("Jezus hangt de naïeve, maar beminnelijke opvatting aan dat wie goed doet, goed ontmoet") maar tegelijk klaagt hij dat Jezus met beloning werkt (p.326-327).Het zwakste hoofdstukje is 'Jezus volgens de DSM-IV' wat beneden peil is.
  8. "Het is zo enorm leerzaam om de vier evangeliën in de vertaling van Warren en Molegraaf te lezen, dat je er naar snakt om ook de rest van het Nieuwe Testament in een vertaling van hun hand te kunnen bestuderen. Ook zou ik dolgraag een vertaling van het Oude Testament bezitten die zo letterlijk mogelijk de grondtekst weergeeft". (p.260). Dit zijn woorden van iemand die meer dan een oppervlakkige belangstelling heeft voor de bijbel.
  9. Hij vindt schapen domme dieren, maar vergeet dat schapen in de bijbel 2000 – 3000 jaar minder domesticatie achter de rug hebben en een veel natuurlijker levenswijze hadden dan de tegenwoordige doorgefokte schapen. Hij vergeet dat veel herbivoren in kuddes leven (zebra's, gnoes, olifanten...) en dat een kuddediermentaliteit een overlevingsstrategie is (roofdieren!). 256–258
  10. Volgens de FFF-indeling van Ian Morris zouden de volkeren in de bijbel ingedeeld moeten als foragers (jagers/verzamelaars) of farmers (landbouwers, veetelers) of een mengvorm daarvan (extensieve veeteelt, rondtrekkende veehouders, denk aan: kamelen, runderen, schapen, geiten). Paarden komen volgens mij niet voor in de bijbel. Er waren geen sappige weilanden zoals in Nederland, het waren droge warme streken en daarom moesten ze wel rondtrekken. Abraham bivakkeerde in tenten. De aanwezigheid van steden in de bijbel wijst op een productieve landbouw en veeteelt die steden van voedsel konden voorzien.
  11. Dat dit een vooroordeel tegen de atheïstische 't Hart is blijkt als dergelijke reacties ontbreken bij protestantse dominees als Klaas Hendrikse en Edward van der Kaaij die soortgelijke of zelfs extremere beweringen doen. (zie: Trouw 13 juni 2015 Marijke Laurense: "'Jezus saai?' Hij was heel revolutionair". In dat interview blijkt dat van der Kaaij het bestaan van Jezus verwerpt; iets wat 't Hart niet eens doet). [16 jun 2015]
  12. Excuses: in het hoofdstuk "De ethiek van os en ezel" (p.179) legt hij het verband tussen de ethiek en het feit dat ze landbouwers en veetelers waren: 'veehoudersethiek' wat met name tot uitdrukking komt in het tiende gebod. Maar hoe zit het met de rest van de Tien Geboden? Zijn die ook verklaarbaar als veehoudersethiek? Wie weet het? [zaterdag 20 juni]
  13. Zijn bijbelkennis is bijvoorbeeld beter dan oud-huisarts en emeritus hoogleraar Prof. dr. D. Post die in de opinie pagina van Trouw 20 juni opmerkt dat het bevreemdend is dat Luther zo min dacht over gehandicapten, terwijl Jezus toch gezegd had dat je voor de zieken moest zorgen. Post weet kennelijk niet dat God een hekel had aan invaliden, zoals 't Hart beschrijft in het hoofdstukje 'Vanwege de engelen'. [21 juni 2015]
  14. In Genensis 2:18 staat: "The LORD said "It is not good for the man to be alone. I will make a helper suitable for him." (vele vertalingen) Maar de NET Bible vertaalt: "The LORD God said, "It is not good for the man to be alone. I will make a companion for him who corresponds to him." Een verschillende vertaling met grote gevolgen: in het eerste geval zijn man en vrouw ongelijk en in het andere gelijk! Daar moet je dus een moraal op baseren. [28 juni 2015]
  15. Als je slordig leest kun je 'bewijzen' vinden zoals: "Hij is aan de mensen gelijk geworden. En als mens verschenen heeft Hij zich vernederd; Hij werd gehoorzaam tot de dood, de dood aan een kruis." (Filippenzen 2:7-8, WV1995). "Hoewel hij zijn Zoon was, heeft hij moeten lijden, en zo heeft hij gehoorzaamheid geleerd." (Hebreeën 5:8, NBV2004)". Maar daar staat niet dat hij voor onze zonden stierf! Dus voorlopig heeft Maarten 't Hart gelijk. [toegevoegd: 30 nov 2016]

40 opmerkingen:

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Net als Maarten 't Hart ben ik tegen veel van die Bijbelse ongerijmdheden aangelopen. Na een heftige worsteling daarmee ben ik echter op een ander spoor van betekenisgeving van die teksten terechtgekomen, dankzij het Thomasevangelie. Toen ik dat in handen kreeg viel er ineens van alles op z'n plaats.
Voor mij heeft de onbegrijpelijkheid en het heftige conflict met bepaalde teksten dus uiteindelijk tot een werkelijk heilzaam inzicht geleid.
Iedereen gaat uiteindelijk op zijn eigen wijze met de Bijbelwoorden om, je wordt op een bepaalde manier aangesproken en het hangt van heel veel factoren af, hoe. Welk pad je daarbij volgt kan niet anders dan een persoonlijke gebeuren zijn, net zoals de rest van het leven dat is.
De kern van Jezus prediking is echter onvoorwaardelijke liefde en wat voor conflicten je verder ook hebt met Bijbelteksten, die boodschap zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Hoe waar die woorden van Jezus zijn, hoe waar die houding van Liefde is, kan zich in het leven van ieder mens openbaren.

Jezus had zelf ook al te maken met allerlei 'wettische mensen' die graag bezig waren met het steggelen over de mogelijke betekenis van allerlei teksten, nl. de Farizeeën.
Hij had daar een heel simpel antwoord op dat elke verdere discussie met hen overbodig maakte: (Mattheus 22: 37 -40 ) 'En Jezus zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
Dit is het grote en eerste gebod.
Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.'

A. Atsou-Pier zei

“Hij stelde vragen over vreemde, tegenstrijdige en ongeloofwaardige passages in de Statenvertaling. Aan zijn ouders, zijn oom, de dominees, iedereen in zijn omgeving. Hij kreeg geen afdoende antwoorden. Ze kwamen met zwakke antwoorden of ontweken de moeilijkste vragen.”

Ik kan het niet helpen, maar ik moet hier onweerstaanbaar aan Jezus lerende in de tempel denken (Lucas 2). Met dit verschil (onder meer) dat dat de kleine geniale Maarten niet van kindsbeen af door zijn hiërarchische meerderen geroemd wordt voor zijn inzicht en verstandige vragen, en dat zit hem kennelijk nogal hoog. Zo te zien lijdt hij er al zijn hele leven onder dat zijn genialiteit, zijn bovenmodale logica, niet van kindsbeen af de hemel werd ingeprezen (no pun intended). Dit “trauma” beheerst hem kennelijk zodanig dat hij geen artikel over een normaal onderwerp, zoals het telen van aardappelen, kan schrijven zonder om de drie regels de NRC- lezer eraan te herinneren dat God niet bestaat.

Eén theologisch punt slechts (geen tijd om de rest van ’s mans onlogica in te gaan en een beetje gelovige of theoloog maakt er gehakt van) : ik geloof graag dat de Drieënigheid niet als zodanig wordt genoemd in de Bijbel. Het punt is echter dat die automatisch voortvloeit uit het geheel van OT en NT. Die conclusie werd, geheel logisch, direct door de eerste christenen getrokken, als het al niet eerder was. Helemaal niets aan de hand dus. Kennelijk iets te complexe redenering voor Maarten ’t Hart.

Dat de man zelf schrijver is, wil niet per se zeggen dat hij iets weet van taal, cultuur, vertalen, stijl, genre, enz. Dat is ook niet per se nodig, als men van nature goed kan lezen (of goed luistert naar mensen die er meer verstand van hebben). Dat kan hij echter niet, afgaande op uw beschrijving. Als hij iets leest is het òf zgn letterlijk, òf symbolisch. Dat slaat natuurlijk nergens op. Hij zou raar opkijken als een lezer zich bij zijn “Een vlucht regenwulpen” zou afvragen of hij de inhoud zgn letterlijk dan wel symbolisch moet opvatten.
Enfin, dat verschijnsel komt vaker voor, onder meer bij New Age-aanhangers en bij Nieuwe en Oude Atheïsten.

Overigens, het woord “paard” komt in de Bijbel 130 keer voor, volgens Google (zavage.nl).

gert korthof zei

Beste Trouwe Lezeres, als iedereen zo vol Liefde was als U, dan zou het een paradijs op aarde zijn, geen oorlog, moord en haat. Gisteren het 8 uur journaal gezien? Als die 20 jarige blanke jongen die 9 zwarte mensen in een kerk doodschoot zich aan het gebod 'Heb Uw vijanden lief' hield, waren ze nu nog in leven. Obama moet zo ongeveer de meest tragische man ter wereld zijn: de president van de machtigste democratie ter wereld is niet in staat een eindeloze rij moordpartijen te stoppen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, dank voor uw reactie! U heeft weinig tijd, maar U kiest er wel om Maarten 't Hart persoonlijk aan te vallen (in uw eerste alinea) en NIET zijn claims te weerleggen (behalve één). U weet toch dat het een drogreden is om de persoon aan te vallen in plaats van zijn argumenten?
Boos worden is precies wat de dominees deden in de jeugd van 't Hart. U doet precies hetzelfde.
U verdedigt de Jezus en het christendom, behalve de volgende woorden van Jezus: "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die U vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen,"
U zou dus uw vijanden lief moeten hebben, dat lapt u aan uw laars; onchristelijk.
U bent kennelijk niet op de hoogte dat de protenstantse dominee Edward van der Kaaij (De ongemakkelijke waarheid van het christendom) veel extremere standpunten (Jezus heeft nooit bestaan) heeft dan Maarten 't Hart. Maar ja, een dominee val je niet persoonlijk aan... een goddelzoe wel...

U schrijft "ik geloof graag dat de Drieënigheid niet als zodanig wordt genoemd in de Bijbel." Dan bent U het dus eens met Maarten Hart!, want hij schreef: "Over de Triniteit (de Drie-eenheid) is in de Bijbel niets te vinden" (p.158).

en: "Het punt is echter dat die automatisch voortvloeit uit het geheel van OT en NT."
Sorry: "Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geafficheert (p.88)."
Daarmee vervalt uw conclusie.

Dank voor de paarden in de bijbel opmerking. De volledige link is deze:
http://www.zavage.nl/wagenhof/html/bijbel.htm
is gek genoeg niet te vinden vanuit zijn homepage, waar alleen maar foto's opstaan.
Er staat een sterk staaltje van wreedheid tegenover dieren op die pagina:
"Zo gauw de Israëlieten in een gevecht paarden veroverden, sneden ze de pezen door zodat de dieren onbruikbaar werden."
De pezen doorsnijden? lijkt me uiterst pijnlijk voor paarden. Plus: dat ze dan niet meer kunnen staan of lopen en dus moeten ze (na een aantal dagen) van de honger omgekomen zijn (ik neem aan dat niemand meer voor die paarden zorgde, de Stichting Paardenopvang bestond toen nog niet). Zeer wreed. Die paarden konden het toch niet helpen dat ze msibruikt werden voor oorlogvoering?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het is inderdaad zo dat ik de positie van Obama niet benijd. Ik vermoed dat er achter de schermen heel wat krachten en machten een rol spelen waar ik geen flauwe notie van heb.
Ik denk dat het niet tragisch is maar realistisch om te beseffen dat niemand moordpartijen kan stoppen zolang de behoefte daartoe nog in het hart van de mens aanwezig is.

Egbert zei

Atsou-Pier u schreef: Het punt is echter dat die automatisch voortvloeit uit het geheel van OT en NT. Die conclusie werd, geheel logisch, direct door de eerste christenen getrokken, als het al niet eerder was.

Dit lijkt me veel meer op een conclusie die uit wishful thinking is getrokken. En u noemt dit geheel logisch?

Trouwe lezeres, ik ben het met je eens, je kunt niet voorkomen dat iemand kortsluiting tussen de oren krijgt en gekke dingen gaat doen en welke regeringsleider is uiteindelijk nu wel te benijden.

Gerdien de Jong zei

A. Atsou-Pier schreef:
"ik geloof graag dat de Drieënigheid niet als zodanig wordt genoemd in de Bijbel. Het punt is echter dat die automatisch voortvloeit uit het geheel van OT en NT. Die conclusie werd, geheel logisch, direct door de eerste christenen getrokken, als het al niet eerder was."
De Drie-eenheid wordt in het geheel niet genoemd in de Bijbel, en volgt ook uit een enkele tekst in het NT ( en zou godslasterlijk zijn voor het OT). Er is geen enkele logica aan te bekennnen. De eerste christenen hadden ook helemaal geen Drie-eenheid, en het is zelfs onduidelijk of de oudste geloofsbelijdenis - de twaalf artikelen - van de Drie-eenheid uitgaat of niet. De formulering is ‘Vader, Zoon, en Geest’, maar het is God de Vader, de Heer Jezus, en de Heilige Geest. Het is zelfs nog lastig om aan te tonen dat Paulus dacht dat jezus God was (mogelijk niet). Er zijn oude christelijke kerken die een andere opvatting hebben, zoals de Nestorianen (splitsing concilie Efeze 431) , de Kopten, Syrisch-Orthodoxen, Armeens-Orthodoxen en Maronieten (splitsing concilie Chalcedon 451). Er waren ook nog Arianen (splising concilie Nicea 325). Voor 325 was de situatie totaal rommelig en plaatselijk, en bij het concilie van Nicea heeft de keizer een standpunt doorgedrukt. ‘Katholiek’ was daarna de norm, voor het rijk van de (Byzantijnse) keizer. De kerken buiten het Romeinse / Byzantijnse gezag zijn hun eigen weg gegaan.
Wat de twaalf artikelen betreft , zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis
https://en.wikipedia.org/wiki/Apostles%27_Creed

gert korthof zei

Gerdien schrijft "en volgt ook uit een enkele tekst in het NT ":
ik neem aan dat je bedoelt "en volgt ook uit geen enkele tekst in het NT "

Aanvulling:
https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus

"The belief that Jesus is God, the Son of God, or a person of the Trinity, is incompatible with Jewish theology".
(Maarten 't Hart verwijs al naar een boek van een rabbi over dit thema).

Jef Samuels zei

Onlangs las ik op het internet over Magdalena's zoon Xzullr, door haar uit angst dat de jongen hetzelfde overkomen zou als zijn vader Jezus, in veiligheid gebracht bij een Kaukasisische sekte. Hieronder een citaat, zoals ik mij dat herinner.

Jef Samuels zei

"De profeet Xzullr beaamde de zoon van de wijsgeer Jezus Christus te zijn, maar niet de kleinzoon van diens vermeende vader." Kort nadat ik dit las bleek het item spoorloos van het net verdwenen. Wie was die profeet Xzullr? Is hij een net als Adams eerste vrouw Lillith uit de Bijbel weggeschreven schandvlek? Waarom heeft Magdalena hem niet meegenomen naar Frankrijk? Wie nog meer heeft dit fascinerende internetartikel gelezen? Hoe kan ik er weer aankomen?

Ko van der Meer zei

Ik weet niet waarom je je vragen stelt op een blog over déze Magdalena, Jef Samuels, maar ik heb dat stukje ook gelezen en daarom wil ik wel reageren. Ongeveer drie weken terug werden op een gereformeerde site de opkomende Tolkien-religieën en het nieuwere, maar vergelijkbaar fictieve xzemenisme de oren gewassen. Xzullr is in deze aardgodreligie een van de in het oog springende coryfeeën, niet in het minst omdat hij als zoon van Jezus Christus door de concurrentie binnen werd gehaald. Omdat dat zogenaamde geloof in een boek afgemaakt wordt door een Turkse krant (iets als ... Aktüell) voor de Nederlandse lezersmarkt, werd op die site de vergelijking gemaakt met Zaman Vandaag, waarschijnlijk wel terecht, maar omdat die discussie zó uit de hand liep (racisme, angst voor islamisering enz.) is dat hele topic van het web gehaald. Meer weet ik er niet van, ik hoop dat je er iets mee kan. Vriendelijk groetend, Ko van der Meer

R. Alkemade zei

Ik begrijp de discussie over dit boek van Maarten ’t Hart niet. Het is m.i. veel te veel eer voor deze ‘literaire’ mislukking. De oubollige schrijfstijl, met irritant veel ‘Ach’, ‘Och’ en ‘O, o’ kenden we al van ’t Hart, net als de tenenkrommend vaak toegepaste herhaling (wat dat betreft sluit ik mij volledig aan bij de goed onderbouwde recensie van Coen Peppelenbos), maar de religieuze standpunten die ’t Hart meent te moeten debiteren ontberen werkelijk alle vormen van binding. Een werkelijk onsamenhangend geheel is het, ik vermoed dat het boek over moeder Magdalena niet werd wat hij voor ogen had en dat hij daarom gaandeweg van thema is overgestapt, en op desperate wijze wat eerder opzij gelegde try-outs heeft proberen in te passen. Nogmaals, dit boek is elke vorm van serieuze discussie onwaardig.

gert korthof zei

R. Alkemade : dus je hebt niets in te brengen tegen uitspraken als "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" (p.102). "Jezus zegt elders nimmer dat zijn bloed vergoten wordt 'tot vergeving der zonden'" (p.177) ???

A. Atsou-Pier zei

@ GK 29-06-15, 11 h 54

Ik denk niet dat ik een drogreden gebruikte. Ik citeerde slechts wat Maarten ’t Hart volgens u over zichzelf schrijft, en wat ik in de krant van hem heb gelezen, dan wel op tv gezien.
In dit geval lijkt mij de persoonlijkheid van de spreker bepaald van belang voor het beoordelen van zijn beweringen (waar ik dus niet aan toe kom, maar pak een willekeurig goed boek contra Dawkins, en u ziet ’t Harts beweringen op de rij af weerlegd).

En met persoonlijkheid bedoel ik dus onder meer het licht naar eigen zeggen reeds zien op kleuterleeftijd, het lezen van de Bijbel als zijnde een wetenschappelijke peer reviewed publicatie en het eindeloos bekritiseren van zaken waarin men al decennia lang niet meer gelooft.
Ik sluit overigens niet uit dat de Bijbelkritiek van ’t Hart als humor is bedoeld.

“De Schrift betwist” dateert van voor de opkomst van het Nieuwe Atheïsme, in die zin kan men ’t Hart inderdaad geen Nieuwe Atheïst noemen. Hij is gewoon een Oude Atheïst. Men kan de lijn gewoon terug naar het verleden trekken, ik doe even een gooi : Vrijdenkerij, een tweetal Amerikaanse boeken uit de 19e eeuw, Nietzsche, de Radicale Verlichting, enz. Er is niets nieuws onder de zon bij Maarten ’t Hart.

Ds Van der Kaaij schijnt een preekverbod te hebben gekregen. Hij heeft kennelijk minder geluk dan ds Klaas Hendrikse die zijn pensioen heeft gehaald met niet geloven, en een vrouwelijke dominee hier in het noorden die reeds een andere carrière op het oog had.

Lucas Blijdschap zei

Beleefd aanbevelend: http://goo.gl/NNSiEZ

A. Atsou-Pier zei

@ Gerdien de Jong, 21-06-15, 9 h 22

Ik weet niet wanneer precies de vroege christenen de Drie-eenheid uitvonden, maar het moet vrij vroeg zijn geweest, aangezien het in 325 reeds een dogma werd, waaraan naar men mag aannemen een geruime tijd van reflectie en discussie voorafging. Dogma’s komen over het algemeen niet uit de lucht vallen.

Ik heb nog het een en ander over het onderwerp gelezen, maar zie daar niets wat in tegenspraak is met wat ik zei.

U vindt de Drie-eenheid een onlogisch verhaal. Dat verbaast mij, aangezien ik heb begrepen dat u lid bent van de PKN. Voor zover ik weet hangt de PKN nog steeds de Drie-eenheid aan, dus u zou uitstekend in staat moeten zijn uit te leggen waarom de Drie-eenheid geheel logisch voortvloeit uit de gehele Bijbel (NT èn OT ; het is immers niet zo dat in het NT opeens een andere God optreedt dan in het OT).
Ook het feit dat de joden, Arianen, etc., etc. niet in de Drie-eenheid geloven, wil niet per se zeggen dat het Concilie van Nicea foute theologische conclusies trok.

Overigens was er een theoloog die zei dat het idee van de Drie-eenheid reeds bij Johannes (die van achter in het NT) kwam opdagen, aangezien “God is Liefde” zonder dat idee niet te begrijpen en onlogisch zou zijn. Het artikel in kwestie zit ergens onder in mijn archief, dus ik weet niet meer wie het was.

Met mijn eerdere reactie bedoelde ik niet een discussie te starten over het tijdstip van ontstaan van het idee van de Drie-eenheid of over de logica ervan. Mijn punt was meer te protesteren tegen de aloude redenering van Oude en Nieuwe Atheïsten, die als volgt luidt : a) ze geloven in de onzin die in de Bijbel staat en b) ze geloven ook nog wat niet in de Bijbel staat maar door kerkvaders en theologen erbij is gefantaseerd. Wat Maarten ’t Hart dus ook doet, afgaande op wat GK schrijft.
En wat u mogelijk ook doet waar u zegt dat de keizer zijn standpunt op het Concilie van Nicea erdoor drukte, kennelijk tegen theologische redeneringen in. Ik sluit dat niet uit, maar zie op internet daar niet direct geldige bewijzen voor.

R. Alkemade zei

Ach (om maar eens een door hem geliefde ’t Hart-uitdrukking te gebruiken), dergelijke uitspraken hebben we toch allemaal al gelezen op de vroege blogs van Sam Harris? Ik beschuldig de oude Maarten niet van plagiaat hoor, wellicht beheerst hij het Engels niet eens goed genoeg, maar laten we zeggen dat het allemaal heel erg cliché overkomt. En laten we het over de ontstofte beweringen van Nietzsche en Feuerbach maar helemaal niet hebben...
Ach, Maarten...

Gerdien de Jong zei

@A. Atsou-Pier
Constantijn koos in Nicea (de plaats van zijn paleis) voor één van de ruzieënde stromingen. Daarna handhaafde hij die opvatting als de leer voor zijn rijk. De bron is:
R. Lane Fox, Pagans and Christians (vertaald als De droom van Constantijn)
De Drie-eenheid stoelt op waarschijnlijk later ingevoegde teksten. Het zg Comma Johanneum https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum , en de gloss in vers 18 in het eerste hoofdstuk van het evangelie van Johannes die nu wel in de Nieuwe Bijbelvertaling staat maar daarvoor in geen enkele vertaling.

gert korthof zei

R. Alkemade en A. Atsou-Pier: dus jullie hebt niets in te brengen tegen uitspraken als "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" (p.102). "Jezus zegt elders nimmer dat zijn bloed vergoten wordt 'tot vergeving der zonden'" (p.177) ???

A. Atsou-Pier: a) ze geloven in de onzin die in de Bijbel staat en b) ze geloven ook nog wat niet in de Bijbel staat maar door kerkvaders en theologen erbij is gefantaseerd".
Als ik dat vereenvoudig tot:
a) ze geloven in wat er in de Bijbel staat en
b) ze geloven ook nog wat niet in de Bijbel staat maar door kerkvaders en theologen erbij is gefantaseerd.
Maar dit is toch een correcte beschrijving van de situatie?
Je zou er aan toe moeten voegen: dat wat er in de bijbel staat is ook door mensen geschreven.

Wordt het niet eens tijd om te erkennen dat alles wat er in de bijbel staat en wat er later aan toegevoegd door mensen is bedacht? (afgezien of het nu onzinnig of absurd of bizar is of niet). Als je al niet eens in staat bent om te erkennen dat er überhaupt geloofsdogma's bestaan die niet in de bijbel staan, hoe ga je dan verder om met de waarheid in het algemeen? en wat is zo'n geloof dan nog waard?

A. Atsou-Pier zei

@ Gerdien de Jong, 22-06-15, 15 h57

Constantijn koos in Nicea voor één van de ruziënde stromingen. Dat zal best, maar dat wil niet per se zeggen dat hij voor iets onlogisch koos. Nieuwe Atheïsten vinden dat soort argumenten tegen het christendom altijd prachtig, maar ik zeg gewoon : So what ?

De Drie-eenheid stoelt niet uitsluitend op het Comma Johanneum en met later ingevoegde teksten is het altijd maar de vraag of die er per ongeluk werden bijgezet, ter verduidelijking of om het kerkvolk tot ketterij te brengen. Wederom, dat wil toch niet zeggen dat de Drie-eenheid geen consistent theologisch idee is ?

@ R. Alkemade

De columns in “De Schrift betwist” dateren oorspronkelijk uit 1997, en 2002, meen ik, dus voor Sam Harris c.s. Maar ’t Hart heeft zijn zgn Bijbelkritiek ongetwijfeld niet zelf uitgevonden.

@ GK, 23-06-15, 9 h 28

“R. Alkemade en A. Atsou-Pier: dus jullie hebt niets in te brengen tegen uitspraken als "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" (p.102). "Jezus zegt elders nimmer dat zijn bloed vergoten wordt 'tot vergeving der zonden'" (p.177) ???”

Dat is een vraag voor theologen. Geen tijd en geen kennis om alle Evangeliën uit te pluizen om te zien wat Jezus zelf zei en wat bijvoorbeeld Johannes zei.
In ieder geval is het een rare opmerking van de kant van Maarten ’t Hart. Immers, ook als Jezus zelf gezegd zou hebben dat Hij de Verlosser was, dan zou Maarten ’t Hart het nog steeds niet hebben geloofd.

“Wordt het niet eens tijd om te erkennen dat alles wat er in de bijbel staat en wat er later aan toegevoegd door mensen is bedacht?”

Niet dat het ertoe doet wat ik erken, maar ik erken dat volledig (enfin, voor de noodzaak van mijn betoog). Sterker nog, indien God de mens zonder verstand, zonder het vermogen zich iets of iemand voor te kunnen stellen dat of die boven hem uit stijgt, dan had de mens zich geen God, geen Jezus en geen Heilige Geest kunnen indenken of voorstellen, en dus was er van de relatie God-mens waar het in het christendom om draait in het geheel niets terecht gekomen.

Zo moeilijk is dit allemaal toch niet ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: Dank voor de verduidelijking van uw standpunt!: "maar ik erken dat [dat alles wat er in de bijbel staat door mensen is bedacht] volledig ".
Goed, daar kunnen we zinnig mee verder discussieren.
Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God een menselijke uitvinding, en dan kunt U niet van het bestaan van God als gegeven uit gaan om vast te stellen dat God mensen een godsvoorstellingsvermogen gegeven heeft. Maw: U kunt niet de bijbel gebruiken om te bewijzen dat God bestaat. Een beroep op 'openbaring' kan dus niet. Dat is een cirkelredenering.

Verder schreef U " Geen tijd en geen kennis om alle Evangeliën uit te pluizen om te zien wat Jezus zelf zei en wat bijvoorbeeld Johannes zei.".
Dat is jammer, want dan blijft de uitspraak "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" onweersproken.
En die uitspraak behoort tot de kern van het christendom.

A. Atsou-Pier zei

@ GK, 23-06-15, 16 h 09

“Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God [slechts] een menselijke uitvinding [en bestaat dus alleen maar in de menselijke verbeelding], …”

Hier maakt u volgens mij een denkfout. Het één volgt niet uit het ander. Dat is een soort van Non sequitur.

Egbert zei

Gert: Het éen hoeft niet noodzakelijkerwijs uit het ander te volgen, dat klopt inderdaad, Mw Atsou-Pier, mijn complimenten, u bent een formidable debater.

Gerdien de Jong zei

@A. Atsou-Pier
"Wederom, dat wil toch niet zeggen dat de Drie-eenheid geen consistent theologisch idee is?"

Nee, maar elk van de alternatieven die vóor 400 de rondte deed was ook intern consistent. Het punt is dat de formulering "de Vader, Zoon en Heilige Geest" geen enkel aanknopingspunt biedt voor de verhouding van die drie, maar behalve glossen als Comma Johanneum zijn die formulerigen alles om mee te werken. Die formulering, en formuleringen als 'God en de Zoon', 'God en de Geest', hebben aanleiding gegeven tot ontwikkeling van diverse concepten. Nu is nauwelijks duidelijk hoe de verschillen daartussen precies liggen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: het is vreselijk wat U doet: U zit mij woorden in de mond te leggen, nl degene die U in [haken] zet, notabene waar U mij zgn citeert, die ik helemaal niet gezegd heb.
Door die vervalsing van het citaat maakt U het zichzelf mogelijk mij –valselijk– te beschuldigen van een Non sequitur. (Egbert: als dat jouw opvatting een formidable debater: gefeliciteerd!)
En door deze afleidingsmanoeuvre negeert A. Atsou-Pier mijn punt:
"Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God een menselijke uitvinding, en dan kunt U niet van het bestaan van God als gegeven uit gaan om vast te stellen dat God mensen een godsvoorstellingsvermogen gegeven heeft."
En dat stond hier nogal warrig beschreven:
" Sterker nog, indien God de mens zonder verstand, zonder het vermogen zich iets of iemand voor te kunnen stellen dat of die boven hem uit stijgt, dan had de mens zich geen God, geen Jezus en geen Heilige Geest kunnen indenken of voorstellen,..." (dinsdag 23 juni 2015 13:58:00 CEST )
Daar had ik dus bezwaar tegen.

Ik heb dus NIET gezegd: “Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God [slechts] een menselijke uitvinding [en bestaat dus alleen maar in de menselijke verbeelding], …”
want dat komt er op neer: jullie atheisten kunnen lekker toch niet bewijzen dat God niet bestaat. Nee, je kunt ook niet bewijzen dat het monster van Loch Ness niet bestaat. Hallejuja!
(Ik ben in deze reactie wat feller dan gewoonlijk vanwege die 'formidable debater' van Egbert)

A. Atsou-Pier zei

“Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geafficheerd (p.88)”

Dat zei Maarten ’t Hart dus. Dan heeft hij kennelijk Johannes 14, waar zo-even mijn Bijbel toevallig open viel, overgeslagen bij zijn Bijbelstudie. Wat daar staat kan men toch moeilijk anders interpreteren dan dat Jezus zichzelf de Zoon van God noemde (en please, laat er nu niemand aankomen met het feit dat de term Zoon van God destijds ook voor anderen werd gebruikt). En ja, wellicht was Johannes aan het fantaseren, maar dan blijven we bezig.

@ Gerdien de Jong, 23-06-15, 20 h 46

Ik vrees dat onze ideeën over interne en externe consistentie niet overeen komen. Ik vond nog wel een aardig stuk uit orthodoxe hoek, maar daarom niet per se onjuist (zeg ik er maar bij voor de moderne christenen) waar ingegaan wordt op de historische ontwikkeling van het denkbeeld van de Drie-eenheid :
http://www.bethinking.org/god/understanding-the-trinity
en dan met name het stukje “Why believe in God as Trinity ? The weight of historical experience”.

Kort samengevat : inderdaad, als men niet in Jezus als Zoon van God gelooft, dan is het hele concept van Drie-eenheid onlogisch en inconsistent. Q.e.d.

Overigens kon ik bar weinig vinden over op wat voor teksten precies het concept Drie-eenheid nu precies steunt. Inderdaad, wat evident is vindt men gewoonlijk niet uitgelegd op internet.

@ Gert Korthof, 24-06-15, 9 h31

Het klopt dat ik u iets in de mond legde. Immers, zonder de toevoeging door mij van het woord “slechts”, zou uw bewering “Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God een menselijke uitvinding” een volslagen open deur zijn, d.w.z. met name het eerste deel van uw bewering. Alle menselijk denken en schrijven is immers mensenwerk, per definitie, dus ook de Bijbel. Het is evident dat de Bijbelschrijvers hun teksten hebben gedacht in woorden, met een pen hebben opgeschreven, enz. enz. Een open deur dus.
(Voor de orthodoxe christenen zeg ik er maar even bij dat dit natuurlijk niet een Goddelijk ingrijpen uitsluit).

Slechts door die taalkundig noodzakelijke toevoeging van het woord “slechts” door mij in het eerste deel van uw bewering (wat u volgens mij ook bedoelde te zeggen), wordt uw bewering een voor discussie vatbare bewering. En toen zei ik dus dat het geheel een soort van non sequitur was.

Trouwe Lezeres zei

Mw. A. Atsou-Pier,

[A. Atsou-Pier zei “Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geafficheerd (p.88)”

Dat zei Maarten ’t Hart dus. Dan heeft hij kennelijk Johannes 14, waar zo-even mijn Bijbel toevallig open viel, overgeslagen bij zijn Bijbelstudie. Wat daar staat kan men toch moeilijk anders interpreteren dan dat Jezus zichzelf de Zoon van God noemde (en please, laat er nu niemand aankomen met het feit dat de term Zoon van God destijds ook voor anderen werd gebruikt). En ja, wellicht was Johannes aan het fantaseren, maar dan blijven we bezig.]

Johannes 14 is heel goed anders te interpreteren.
Ten eerste is het al 'vreemd' -als je het niet vanuit de culturele context beschouwt- dat Jezus steeds God de *Vader* noemt als Bron van geloof. Dan zouden we daaruit moeten we opmaken dat Gods Liefde alleen een soort 'mannelijke aangelegenheid' is, mannelijk gekwalificeerd wordt, dus dat God mannelijk is? *God* die 'Iets Mannelijks' is? Dat kan toch alleen maar een antropomorfe beeldspraak zijn? Als er niet geloofd wordt in (een) God die boven het menselijk niveau uitstijgt, in wat voor soort God wordt er dan eigenlijk geloofd?
Ik geloof er niets van dat God die zichzelf noemt: 'Ik ben die ik ben'. (Exodus 3:13-14) mannelijk gekwalificeerd zou moeten worden. Jezus doet dat ook niet via alle 'Ik ben...'-uitspraken in Johannes, zoals: 'Ik ben de deur der schapen (Joh.10:7), Ik ben de ware wijnstok (Joh.15:1) en 'Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben' (Johannes 8:1)
Zo kan 'Zoon van God' ook heel goed als beeldspraak opgevat worden. Voor mij betekent 'zoon van' zoiets als vanuit dezelfde Goddelijke oorsprong.
Omdat God, de Bron, ons menselijk voorstellingsvermogen geheel te boven gaat, kan het m.i. niet anders dan dat alle woorden te kort schieten bij allerlei kwalificaties die God toegedacht worden.
Er kan alleen maar via beeldspraak geprobeerd worden om e.e.a. een beetje bevattelijk te maken. God is van een totaal andere orde en veel 'uitgebreider' dan dat wij via taalgebruik, opgedaan in ons materieel en antropomorf georiënteerde wereldbeeld, kunnen uitdrukken

Egbert zei

@Gert: Ik zie dat Atsou-Pier zichzelf al gecorrigeerd heeft en zelf was ik ook veel te snel met mijn conclusie, ik had wat scherper moeten lezen, ik hoop niet dat ik hiermee (gezien je reactie hierop) je bloeddruk teveel omhoog heb gejaagd.

@Trouwe Lezeres, de Bijbel schrijft toch ook antropomorfisch over God en volgens het oude testament zijn we geschapen naar zijn beeld, dat maakt het beleven door de Christenen van hun god juist veel toegankelijker dan een almachtige entiteit met een hoog abstract gehalte, waarover men enkel bij benadering nog iets zinnigs kan proberen te zeggen.
Maar dat is ook maar een mening natuurlijk.

gert korthof zei

Egbert, hartelijk dank voor de schuldbekentenis, stort het bedrag maar op de rekening van Wakker Dier! En, met mijn bloedruk gaat het ondertussen weer prima.

A. Atsou-Pier zei : ik zit nog met dat 'vermogen zich iets of iemand voor te kunnen stellen dat of die boven hem uit stijgt, dan had de mens zich geen God, geen Jezus en geen Heilige Geest kunnen indenken', of God de Azteken dat vermogen heeft gegeven? Zij zijn toch niet uitgekomen bij het christendom? Ze hadden wel een God genaamd Huitzilopochtli, maar die vertelde hen heel andere dingen. Hadden ze het verkeerd begrepen? Waren ze te primitief om Jezus of de Heilige Geest te begrijpen? Of hadden ze dat hele vermogen niet gekregen? U schrijft 'de mens' dus dat suggereeert dat ieder mens, ieder volk, ook in het verre verleden inclusief Neanderthalers dat vermogen heeft.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres: interessant punt wat je naar voren haalt: "is het al 'vreemd' -als je het niet vanuit de culturele context beschouwt- dat Jezus steeds God de *Vader* noemt".
Het is misschien wel begrijpelijk voor die tijd (OT + NT!) en die volkeren omdat er toen een masculiene cultuur bestond. De man was de baas, de vrouw moest gehoorzamen aan haar man en als dochters de geslachtstijpe leeftijd hadden bereikt (of al ruim daarvoor) werden ze uitgehuwelijkt aan een (vaak veel ouddere man) man die vervolgens de baas over haar was. Op zijn beurt word zo'n masculiene sameleving weer verklaard door de middelen van bestaan: nomaden, landbouwers/veetelers. De moraal wordt dan uiteindelijke ingegeven door de ecologische omstandigheden. Het is dus onzin zoals christen- en moslim-fundamentalisten geloven dat uitspraken over de taak van de vrouw in de bijbel/koran eeuwigheidswaarde hebben. Ze passen gewoon bij de tijd en de samenleving.

A. Atsou-Pier: Johannes 14 bestaat uit 31 verzen. welk bedoelt U? Liever wat meer duidelijkheid daarover dan alweer een trap naar Maarten 't Hart, die overigens vele Onderscheidingen en literaire prijzen heeft mogen ontvangen!

Gelooft u werkelijk dat het toeval was waar zo-even Uw Bijbel open viel? Het was voorbestemd.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Volgens mij bedoelen wij hetzelfde, ik zei: als je het *niet* vanuit de culturele achtergrond beschouwt.... is het 'vreemd', etc.

Egbert,

'De mens is naar Gods beeld geschapen', natuurlijk! Die uitspraak staat voor mij in dezelfde sfeer als die van Jezus als Gods Zoon of zelfs als de mens als Godenzoon. Wij hebben uitgebreidere geestelijke mogelijkheden dan men doorgaans denkt! Jezus en b.v. Boeddha waren daar grote voorbeelden van. Ook in het tijdperk waarin we nu leven zijn er mensen met grote wijsheid en bijzondere capaciteiten al wil (of kan) iedereen dat niet zo zien.
Egbert, wat maakt het nu zo moeilijk om aan te nemen of 'te bedenken' dat er een grootheid, Grootheid is, waar wij met ons voorstellings- of bevattingsvermogen niet (altijd) bij kunnen, of waar we nóg niet bij kunnen? Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat de werkelijkheid groter en uitgebreider is dan wij op dit moment kunnen waarnemen of rationeel bevatten? Wie kan zeggen waar de grens van de werkelijkheid ligt?
Net zoals de mier 'opgesloten' zit in zijn eigen beeld van de werkelijkheid en geen idee heeft van de mogelijkheden die de computer ons biedt als-ie over ons toetsenbord loopt, is het m.i. net zo aannemelijk dat wij als mens (doorgaans) net zo opgesloten zitten in onze eigen beeld van de werkelijkheid.
Zo als de mier in zijn 'mieropomorfe' wereldbeeld leeft en de vis en zijn 'vissopomorfe' wereldbeeld, in hun beleving van de werkelijkheid, leven wij als mens in ons antropomorfe wereldbeeld. Het zijn allemaal werkelijkheden in werkelijkheden of werelden in werelden. Er kunnen zelfs dimensies zijn die wij niet zomaar kunnen waarnemen, waar we niet eens een vermoeden van hebben omdat die zich afspelen boven het plafond van onze alledaagse zintuigen en ons rationele bevattingsvermogen, buiten onze huidige alledaagse antropomorfe dimensie. Omdat wij echter 'Godenzonen' en -dochters zijn, naar het beeld van God geschapen zijn, hebben wij echter het vermogen zo nu en dan een glimp van die grotere werkelijkheid op te vangen. In hoeverre wij dat vermogen kunnen gebruiken hangt van verschillende persoonlijke ontwikkelingen en/of omstandigheden af. Ik denk dat wij in een tijd leven waarin het voor steeds meer mensen mogelijk wordt op de een of nadere manier voorbij die 'dimensionele grens' waar te nemen. Ik denk zelfs dat de wetenschap er op een gegeven moment niet aan ontkomt om te ontdekken dat er meer is dan een 'platte', van 'de geest verstoken' materiële werkelijkheid. En ik hoop dat ik dat nog meemaak! :-)

Egbert zei

@Trouwe Lezeres:

Egbert, wat maakt het nu zo moeilijk om aan te nemen of 'te bedenken' dat er een grootheid, Grootheid is, waar wij met ons voorstellings- of bevattingsvermogen niet (altijd) bij kunnen, of waar we nóg niet bij kunnen? Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat de werkelijkheid groter en uitgebreider is dan wij op dit moment kunnen waarnemen of rationeel bevatten? Wie kan zeggen waar de grens van de werkelijkheid ligt?

Natuurlijk, dat ben ik volstrekt met je eens. Ik denk dat onze "neurologische representatie" van de werkelijkheid heel ver van de "objectieve" werkelijkheid afstaat.

Je schrijft: Omdat wij echter 'Godenzonen' en -dochters zijn, naar het beeld van God geschapen zijn, hebben wij echter het vermogen zo nu en dan een glimp van die grotere werkelijkheid op te vangen.

Bovenstaande bewering is voor jouw rekening hoor, ik zou daar zelf geen zinnig woord over kunnen zeggen, het persoonlijk ervaren voorbij de driedimensionale grens of je ziel en zaligheid (wat een uitdrukking in dit verband), volledig ophangen aan het fysicalisme zit toch ook nog wel iets tussen.

Grote kans dat je het trouwens nog wel gaat beleven TL want volgens de Britse gerontoloog Aubrey de Grey is het al mogelijk binnen een tijdsbestek van zo'n twintig jaar de respectabele leeftijd van 150 jaar! te bereiken.:-).

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (vervolg)
u suggereert als ik u goed begrijp dat de mens het vermogen heeft gekregen abstracte religieuze begrippen zoals God, Heilige Geest te vormen en te begrijpen.
Maar hoe zit het met hemel en hel? duivel en engelen? met name gennoemde engelen en een hierarchie van engelen? het vagevuur, het limbo, voorgeborchte, Transfiguratie? heks? predestinatie? vrije wil? gods almacht, alwetendheid? Snapt U dat allemaal perfect?

en een nog moeilijker vraag: bestaan die zaken echt? of bestaan ze alleen in onze gedachten? en hoe bepaalt U dat? welke methode gebruikt U? Hoe kun je vaststellen of abstracte onzichtbare zaken echt bestaan?
accepteert U als een concilie besluit dat ze bestaan?

A. Atsou-Pier zei

@ Trouwe Lezeres, 24-06-15, 14 h 43

Dat het om Vader en Zoon gaat, lijkt mij niet zo vreemd voor een patriarchale samenleving. Moeder en Dochter had in die tijd ongetwijfeld andere of verkeerde associaties opgewekt.

Beeldspraak (stijlfiguur) is een generieke term. Ik zou dan graag weten of het om een allegorie gaat, om een (asyndetische) vergelijking, een homerische vergelijking, een metafoor, enz. Beeldspraak is bedoeld om de betekenis van wat men zegt beter over te brengen, of met meer nadruk. In ieder geval niet om in alle denkbare richtingen uitgelegd te worden door de lezer. Zeker na tweeduizend jaar is een gedegen studie vereist om iets zinnigs over beeldspraak in de Bijbel te kunnen zeggen.

En wat het woord Bron met een hoofdletter betreft, ik vrees dat we daarmee in negen van de tien gevallen bij het zgn. esoterische christendom (contradictio in teminis) terecht komen. Daarover zwijg ik dus in alle talen.

Trouwe Lezeres zei

Mw. A. Atsou-Pier,

Haha, ja dat u in al uw talen zwijgt over het zgn. esoterisch christendom is mij genoegzaam bekend!

Helaas moet ik u teleurstellen wat benoeming van de stijlsoort betreft, ik ben niet bekend met een dergelijke indeling.
Het is precies zoals u zegt: 'Beeldspraak is bedoeld om de betekenis van wat men zegt beter over te brengen, of met meer nadruk.' Het mooie van de inhoud van de Bijbel is dat er zowel een exo- als esoterische laag in aanwezig is. Ik ben inderdaad zo vrij om hier en daar ook een esoterische waarde te herkennen in bepaalde teksten en daar word ik nu eenmaal elke keer weer blij van. Het lijkt me eigenlijk onnodig om te zeggen dat iedereen natuurlijk vrij is om dat anders -of helemaal niet- te zien.

Pieter zei

A. Atsou-Pier: "Dat het om Vader en Zoon gaat, lijkt mij niet zo vreemd voor een patriarchale samenleving. Moeder en Dochter had in die tijd ongetwijfeld andere of verkeerde associaties opgewekt."

God is dus een man, anders had Zij wel geprotesteerd of anders gedicteerd.

Ik snap eigenlijk niet goed waar u nu op uit bent. Vindt u dat de bijbel mensenwerk is of een dictaat van God?

Egbert zei

Als je het uitleggen over de gehanteerde beeldspraak in de Bijbel over moet laten aan mensen die er "echt verstand" van hebben, (er een gedegen studie van hebben gemaakt, althans zoals Atsou-Pier het stelt)hoewel deze deskundigen op hun beurt ook nogal behoorlijk van mening over diverse interpretaties in de Schrift kunnen verschillen, vraag ik mij langzamerhand dan wel af hoe het dan verder moet met de gemiddelde gelovige, die naar ik mag aannemen toch beslist niet over een diepgaande theologische kennis beschikt.
Tja, wat is in deze dan wijsheid.

@Trouwe Lezeres: Ik zie trouwens zoal nogal wat links die betrekking hebben op het lezen van de Bijbel in "een esoterisch perspectief".

Het begint steeds complexer te worden.

http://www.universelegestalttheorie.nl/Esoterische%20onderwerpen/De%20bijbel%20in%20een%20esoterisch%20perspectief/De%20bijbel.htm

http://inbijbelsperspectief.weebly.com/jezus-christus-de-bijbelse-lucifer.html



gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei : "Zeker na tweeduizend jaar is een gedegen studie vereist om iets zinnigs over beeldspraak in de Bijbel te kunnen zeggen."
Ja, ben ik mee eens. Niet alleen over de beeldspraak maar om überhaupt iets over de bijbel te zeggen: zelfs ook heb Uw naaste lief, heb uw vijanden lief, etc etc etc die tegenwoordig positief gewaardeerd worden. Ook dan moet je je af vragen hoe interpreteerden ze dat toen?

Na tweeduizend jaar: die vraag dringt zich op: als de omstandigheden toen en in de 21e eeuw zo verschillend zijn, en alles wijst daarop, hoe kan er dan nog veel toepasbaar zijn op onze maatschappij? Wat wel en wat niet? Waarom zou je niet de wijsheid van de Azteken of Confucius in plaats van Mozes, Jezus of Paulus als richtsnoer voor je leven kiezen? Waarom die enorme beperking tot een bijbels volk? Waarom zijn de gewoontes en geboden van bijbelse volkeren relevanter dan die van Azteken of de Chinezen? Lijkt hun maatschappij meer op de onze? wat?
Betrekkelijk willekeurig voorbeeld: Paulus zag het lijden als een belangrijk en onvermijdelijk aspect van het menselijk leven. Maar dat is grotendeels achterhaald in een tijd van pijnstillers, antibiotica, en operatietechnieken. Het is niet alleen achterhaald maar inhumaan als je mensen pijn laat lijden als je de middelen hebt om pijn te verzachten of op te heffen. Maar die middelen waren er toen nog niet, daarom is de wijsheid van Paulus achterhaald.

Carla zei

Kom zomaar, via, via, dit blog en haar reacties binnen vallen. Wil laten weten genoten te hebben van beiden. En.....Maarten 't Hart heeft bij mij een plekje in mijn hart gekregen. Al jaren! ;-) Dank aan Gert Korthof. Je hebt het ervarend denken van Maarten 't Hart mooi onder woorden gebracht. Ben nieuwsgierig geworden naar je andere blogs.
Met vriendelijke groet,
Carla.

gert korthof zei

Carla,
hartelijk dank voor deze aardige reactie!
Soortgelijke blogs vind je door op het label atheisme te klikken.
Tot ziens!
Gert