Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

15 september 2011

Some We Love, Some We Hate, Some We Eat


Summary (English)- Hal Herzog wrote a very entertaining study of human-animal relationships. He is a moderate carnivore himself, and that's why it's so hard for him to think straight about vegetarians.

Psycholoog Hal Herzog heeft van zijn hobby een beroep gemaakt: de laatste 20 jaar heeft hij zich verdiept in hoe mensen met dieren omgaan. De enige voorwaarde voor die hobby is: het moet passen in het vakgebied anthrozoology. Dat is niet zo moeilijk, want het is een interdisciplinair vakgebied en het mag in principe over ieder dier gaan. In zijn boek Some we love, some we hate, some we eat wijst Herzog vooral op de inconsistenties in de mens-dier relatie. Zoals de Nederlandse vertaling aangeeft: "We aaien ze, we haten ze, we eten ze. Waarom logisch nadenken over dieren zo lastig is" (1). Die inconsistentie is op zich niet nieuw, maar Herzog deed er jarenlang onderzoek naar, en kan er bovendien zeer onderhoudend over vertellen: interviews, anecdotes, persoonlijke details. Een greep uit de vele onderwerpen:
  • worden kinderen die dieren mishandelen later gewelddadige criminelen?
  • Waarom de nazi's van honden hielden en de Joden haatten.
  • Maken dieren ons gelukkiger en gezonder?
  • Zijn er modes in honderassen?
  • Gaan vrouwen anders met dieren om dan mannen?
  • Hanengevechten (heel hoofdstuk, kennelijk populair in Amerika),
  • onze verhouding tot vlees: waarom zijn er zo weinig vegetariërs als er meerdere goede argumenten zijn tegen vlees eten? (p190),
  • vlees-etende vegetariërs (p194)
  • 'meat avoidance and eating disorders: the dark side of vegetarianism' (p197)
  • waarom de meeste vegetariërs terugkeren tot vlees-eten (p200)
  • een hoofdstuk over proefdierengebruik in de wetenschap (hoofdstuk 8)
  • dierenbescherming en huisdierenopvang
  • de moeilijkheid om de filosofie dat je geen dieren mag doden op een consistente manier in de praktijk te brengen (hoofdstuk 9)
  • een slothoofdstuk (10) over het carnivore beest in onszelf: waarom we van nature vleeseters zijn, en dat er zo weinig vegetariërs zijn
  • dat vooral vrouwen vegetariër zijn
  • dat de meeste vegetariërs weer vlees gaan eten
De belangrijkste reden dat ik blog over dit boek is dat Herzog ondanks dat hij zich steeds baseert op wetenschappelijk onderzoek, en correcte -soms positieve- feiten over vegetarisme naar voren brengt, er toch een negatief beeld van vegetariërs naar voren komt. Maar het is niet beargumenteerde kritiek op het  vegetarisme. Hij veroordeelt vegetarisme niet expliciet. Het ligt veel subtieler. Hij is er niet op uit om vegetarisme te ondermijnen, ook al geeft hij toe dat hij vlees lekker vindt en vlees eet (7). Hij is wel kritisch over hoe de bioindustrie omgaat met dieren. Hij noemt in het kort vier hoofdargumenten vóór vegetarisme en noemt de argumenten zelfs overtuigend! (p.191). En hij rapporteert ook over positieve psychologische eigenschappen van vegetariërs uit eigen onderzoek! (p.197).

In de eerste helft van het boek merk je er niets van. Het begon met een vreemde woordkeus in de paragraaf: 'the dark side of vegetarianism'. Die woorden gebruik je niet als je neutraal of positief staat tegenover het vegetarisme. Die 'dark side' gaat alleen over Amerikaanse pubers die obsessief willen afvallen (anorexia, 6) door middel van een vegetarisch dieet. Anorexia is geen gevolg van het vegetarisme, maar van een obsessieve stoornis om af te vallen. Vele van dit soort voorbeelden die Herzog opvoert lijken een -onbewuste- rechtvaardiging voor zijn eigen carnivore levenswijze. Het lijkt alsof hij zichzelf gerust probeert te stellen met het idee dat vegetarisme ook 'schaduwkanten' heeft en dat de carnivore levenswijze weldoordacht kan zijn. Zelfrechtvaardiging dus. Opvallend is de keuze van claims die hij probeert te onderbouwen: vegetarisme is vooral iets van vrouwen(!) en pubers; de meeste vegetariërs eten stiekem vlees; de meeste vegetariërs zijn er mee opgehouden en weer overgestapt op een carnivoor dieet (8); vegetarisme is een modeverschijnsel (fashionable -especially among youg people); vlees eten is eigenlijk heel natuurlijk, het vlees eten zit in onze natuur. Animal activists worden geassocieerd met 'moral absolutism' (p.243) en later wordt een link gelegd tussen 'moral absolutism' en terrorisme! (p.248). Hoe subtiel is de verborgen boodschap als Herzog vertelt dat hij een uitnodiging van een ex-vegetariër om bij haar te komen eten heeft geaccepteerd en wist dat er vlees op het menu stond? En wat wil hij met de mededeling dat een ex-vegetariër nu rauw vlees eet bij het ontbijt? Gewoon een aardigheidje?

Als ik deze subtiele dingen gezien heb, gaan me meer dingen opvallen: subtiele en minder subtiele details die hij selecteert uit interviews: dierenactivisme en vegetarisme is slecht voor je relaties en je huwelijk (p245); een moreel hoogstaand leven is een psychologische last (p.246); Hitler was een vegetariër (p.59). Herzog concludeert hij dat de bioindustrie, proefdiergebruik, dierentuinen, dieren houden voor hun bont volgens twee ethische theorieën immoreel is (p.253), maar vervolgens legt hij uit hoe moeilijk het is een grens te trekken welke diersoorten pijn kunnen voelen en bescherming verdienen en welke niet (kwallen, koralen?). En daardoor komt het immorele weer op losse schroeven te staan.

Volgens mij beinvloeden deze persoonlijke gevoelens zijn wetenschappelijke vraagstelling en conclusie's: "polls consistently show that between 97% and 99% of Americans sometimes eat flesh' (p.191). Nu, het is wel een heel groot verschil of je 1x per week een klein stukje -biologisch- vlees eet of 7x per week 3x per dag grote stukken vlees! (of de keuze maakt als 70-jarige om onbeperkt spareribs te eten in een restaurant!). Dat percentage van slechts 1% - 3% is in absolute aantallen 6 - 8 miljoen volwassen vegetariërs in Amerika! (5)! Maar Herzog noemt géén absolute aantallen! Als je het zou uitdrukken in absolute aantallen krijg je veel duidelijker en realistischer beeld dan als percentage. Is het toeval dat hij het zo uitdrukt? Maar wetenschap vereist nauwkeurigheid, duidelijkheid en onbevooroordeeldheid.

Herzog onderzoekt niet de psyche van de vleeseter, zoals de Radboud Universiteit en de Universiteit van Tilburg probeerden te doen (2). Herzog is psycholoog dus het zou allemaal passen in zijn boek. Herzog produceert feiten die geruststellend zijn voor vlees eters zoals hij zelf. Vleeseters die op de hoogte zijn van goede argumenten voor vegetarisme. Geen wonder dat Herzog een heel hoofdstuk besteedt aan inconsistenties van morele opvattingen en gedrag. Die inconsistenties zijn niet alleen typerend voor hemzelf, maar misschien wel voor een groot deel van de mensheid. Die inconsistenties zijn eigenlijk de rode draad door het hele boek. Mijn vraag is echter: accepteer je die inconsistentie? of wil je die juist zoveel mogelijk verkleinen? Eerlijkheidshalve moet ik vermelden dat Herzog is gestopt met sportvisserij, geen kalfsvlees meer eet, de eieren koopt bij de lokale boer en het duurdere 'vrije uitloop' kippevlees kiest (p.279).

Tot slot:
Het positieve van het boek is dat het een vlotte, journalistieke schrijfstijl heeft en dat Herzog zijn verhaal op eigen onderzoek baseert maar ook vaak de mening vraagt van collega's en anderen.
Het nadeel is dat het een typisch Amerikaans boek is met uitsluitend (?) Amerikaanse voorbeelden. In wikipedia (4) en in de wetenschap is zoiets verboden omdat het suggereert dat het voor de hele wereld geldt. Nog een klacht: uitgevers houden niet van boeken! Dit boek heeft géén index! Hoe bestaat het: een papieren boek zonder index. Je kunt niet electronisch zoeken in een papieren boek. Daar tegenover staat dat de hoofdstukken in duidelijke paragrafen zijn onderverdeeld. Nog één ding: het boek heeft géén illustratie's. Herzog probeert met woorden uit te leggen wat duizend maal beter met een simpel diagram had gekund. De uitgever had zojuist de tekenaar ontslagen? Nog één opmerking: er zijn wel genummerde noten aan het eind van het boek, maar de noten staan niet in de tekst aangegeven. Pas later had ik door dat de nummering van de eindnoten paginanummering is. Dat had er wel bij mogen staan.

Wanneer U een evenwichtig beeld wilt hebben van mens-dier relatie's moet U naast Herzog ook boeken lezen zoals die van Melanie Joy: Why we love dogs, eat pigs, and wear cows. Zij geeft een analyse van de vleeseter (carnist).

Noten
  1. Hal Herzog We aaien ze, we haten ze, we eten ze.  Waarom logisch nadenken over dieren zo lastig is" (Uitgeverij Ten Have)
  2. "Vleeseters zijn egoïstischer en minder sociaal dan vegetariërs" en "Denken aan vlees maakt mensen asociaal en eenzaam". Ondertussen blijkt er gefraudeerd te zijn door Diederik Stapel. Hij is nu op non-actief gesteld. Roos Vonk had samengewerkt met Diederik Stapel en had de resultaten van Stapel blindelings vertrouwd (omdat ze in de lijn van de verwachting lagen!). Door deze affaire heeft het onderzoek naar de psychologie van de vleeseter een behoorlijke imago schade opgelopen: koren op de molen van de vleeseter. Het zal een tijd duren voordat dat hersteld is. Roos Vonk heeft erkend dat ze fouten heeft gemaakt (in het programma Pauw en Witteman), maar op mij kwam ze naïef over. Ik kan boeken van Roos Vonk nu niet meer aanbevelen (helaas). Misschien een apart blog over Roos Vonk.
  3. Interview met Hal Herzog:
    "The fact is, very few people are vegetarians; even most vegetarians eat meat.
    the fact is, the campaign for moralized meat has been a failure.
    ...
    And, by the way, I think that the argument against eating meat is very strong.
    ...
    I think the fact is that we're natural meat-eaters. And a lot of my vegetarian friends don't like that. But it's our biology and our evolutionary heritage. It's tough to fight that. That doesn't mean you shouldn't fight it. But most people lose that balance. And two-thirds of vegetarians eventually resume eating meat.
    ...
    Did you struggle with these issues yourself? Did you go through a vegetarian phase?
    I never did that. I still struggle with cat ownership."
  4. Wikipedia geeft in die gevallen een waarschuwing: "The examples and perspective in this section deal primarily with the United States and do not represent a worldwide view of the subject."
  5. Volgens deze bron die Herzog ook in de noten vermeldt. Maar het klinkt toch heel anders als je zegt: Adults in the United States Who Never Eat Meat: 8% Total. (Ze bedoelen vlees behalve vis/zeevoedsel, kip, eieren, melk). Het is maar net hoe en wat je verteld!!!
  6. Recentelijk poneerde Simon Baron-Cohen dat anorexia niet een eetstoornis is, maar dat de eetstoornis een symptoom is van gebrek aan empathie, dat  kenmerkend is voor autisme (p.155 The Science of Evil.) Vegetarisme is dus al helemaal geen oorzaak van anorexia.
  7. In een Volkskrant interview zegt Herzog: "'Ik eet vlees en daar voel ik me niet schuldig over." Hij zou zich wel schuldig moeten voelen.
  8. Volkskrant columnist Maarten Keulemans  schrijft dat hij zelf vijftien jaar vegetariër is geweest! (Volkskrant 16 april 2011) Waarom is hij opgehouden?

53 opmerkingen:

Anoniem zei

Is het slecht om vlees of vis te eten?
Alles wat je eet is in principe leven, ook groenten en noten etc. De volgende vraag wordt dan 'wat is het leven van een kool minder waard dan het leven van een kip?'
Je kunt het beste dat eten waar je jezelf geestelijk en lichamelijk het beste bij voelt. En het kan best zijn dat daar vlees bij zit....
Rita

gert korthof zei

Rita, ik zou daar veel op kunnen zeggen! Bijvoorbeeld: als sommigen het lekker vinden om mensenvlees of hondenvlees te eten, wat zou daar dan tegen zijn? Wat vind je er van als een moeder haar doodgeboren baby zou opeten? Of als iemand zijn overleden vader of moeder zou eten? Voedingstechnisch gezien is mensenvlees het meest geschikt voor de mens om te eten qua aminozuursamenstelling, etc. en als dat nu lekker is? (Afgezien natuurlijk wat juridisch is toegestaan, want daar gaat het nu niet om)

Anoniem zei

Wat een onzin om over kanibalisme te beginnen als reactie op mijn commentaar. Dat gaat volledig voorbij aan wat ik schrijf. Maar goed, klaarblijkelijk kunt u niet aan uw (voor)oordelen voorbij zien. Dan heeft geen enkele discussie enige zin.
groet, Rita

gert korthof zei

Rita, je schreef "Je kunt het beste dat eten waar je jezelf geestelijk en lichamelijk het beste bij voelt. En het kan best zijn dat daar vlees bij zit" daar voeg ik aan toe: het kan best zijn dat daar vlees bij zit van een hond of kat. Het is jouw criterium "Je kunt het beste dat eten waar je jezelf geestelijk en lichamelijk het beste bij voelt". In sommige culturen wordt hond gegeten (lees het boek).

Wat is er mis met kannibalisme als je jezelf geestelijk en lichamelijk het beste bij voelt? Het is echt jouw eigen criterium!
Ik probeer alleen aan te tonen wat de gevolgen zijn van jouw eigen criterium.

Anoniem zei

Ach misschien had ik het minder algemeen moeten stellen en zeggen dat dit voor mij opgaat???

Maar als het zo is (en ik acht die kans erg klein) dat er mensen zijn die zich bewust het beste bij kannibalisme voelen, dan is dat zo voor die mensen. Vooral de muis van de hand schijnt erg lekker te zijn...

Als je gelooft dat iets slecht voor je is, dan zal het ook slecht voor je zijn. Maar als je oprecht onderzoekt wat het beste voor je fysieke gestel en je innerlijke vrede is, dan is dat waar je bij uitkomt ook het beste voor je. En nogmaals daar kan heel goed vlees of vis
bij zitten....

Bevatten de groenten, noten en granen die je eet geen leven? Dan zou je het niet eten. Is dat leven minder dan dat van een dier? En waarom dan?

Rita

Anton zei

Het lijkt me verstandig dat je nadenkt over wat je eet.
http://www.uitdaging.net/gezond/overgewicht_Amerika.html

gert korthof zei

Rita, jouw criterium "Maar als je oprecht onderzoekt wat het beste voor je fysieke gestel en je innerlijke vrede is" betekent dat als iets goed voor jou is dan mag je het doen. Jij eist hier een recht op voor jezelf, wat je niet toekent aan de dieren die je opeet. Je stelt jezelf in het midden van het universum, alles draai om jouw innerlijke rust, en dat wordt jouw enige morele maatstaf.

Maar tegelijk doe je alsof je al het leven waarde toekent door steeds te herhalen dat groenten, noten en granen niet minder zijn dan een dier. Maar je maakt alles dood en eet alles op! Hoe zit dat? Je vindt al het leven toch even waardevol?

Je zit jezelf voor de gek te houden door je retorische vraag "Bevatten de groenten, noten en granen geen leven?". Je weet héél goed dat planten geen pijn kunnen voelen, zéker geen granen en zaden! Zaden zijn niet levend, maar planten wel. Het gaat vegetariërs o.a. om het voorkomen van pijnvoelen. Voor pijnvoelen heb je een zenuwstelsel en hersenen nodig, hoe uitgebreider het zenuwstelsel en hersenen hoe beter organismen pijn kunnen voelen. Niet echt controversiele kennis.

gert korthof zei

Anton, zeker is het verstandig dat je nadenkt over WAT je eet en HOEVEEL je eet en WAAROM!

Anoniem zei

Ik kan alleen voor mezelf spreken. Ik stel mezelf dan ook niet in het midden van 'het' universum, maar van 'mijn' universum. En ja, om mijn lichaam in stand te houden heb ik voedsel nodig. Dus 'maak ik alles dood en eet ik alles op'

En of mijn innerlijke rust daarbij mijn enige maatstaf is, dat zou kunnen (heb niet het idee, maar ach..). Waar die innerlijke rust van afhankelijk is hè, dat weet een ander niet....

Voor pijnvoelen zoals wij dat ervaren heb je een zenuwstelsel nodig. Maar is dat wat wij kunnen ervaren, en de manier waarop wij ervaren, het enige dat bestaat? Dat is een hele andere discussie. Voor die discussie lijkt het hier niet de geschikte plaats. Althans ik zal 'm hier verder niet voeren.

Laat ik het hierop houden: Ik denk heel goed na over WAT ik eet en HOEVEEL ik eet en WAAROM... Zijn we het daar over eens....

Rita

gert korthof zei

Rita, ik snap je niet. Meer dan 90% van al het vlees in de supermarkt komt uit de bioindustrie. Vindt je het nu wel of niet erg dat vleesproductie ten koste gaat van dierenwelzijn? zo ja, hoe blijkt dat uit de keuzes die je maakt in de praktijk?
(ik vraag dat omdat je het raadsel alleen maar groter maakt door mijn uitspraak over de relatie hersenen - pijnvoelen aan te vallen cq te relativeren)

Anoniem zei

"Ik denk heel goed na over WAT ik eet en HOEVEEL ik eet en WAAROM."

Ik ben tegen bioindustrie, eet 1 á 2x per week vlees of vis, het vlees dat ik eet is biologisch.

Het raadsel heet energie.

groet, Rita

gert korthof zei

Rita, OK, dank je wel! het begint wat duidelijk te worden!

nand braam zei

@ Gert @ Rita

In jullie discussie mis ik nog het punt van de broeikasgassen. Als ik de deskundigen mag geloven (en waarom zou ik dat niet doen) is de veestapel verantwoordelijk voor een deel van het broeikasgas dat voor opwarming van de aarde zorgt. Geen emotioneel argument dus om minder vlees te eten (zoals het dierenwelzijn) maar een argument vanuit de klimaatwetenschap:
http://www.knmi.nl/cms/content/80243/stoeien_met_koeien

gert korthof zei

Rita: eigenlijk ben je dus een beetje vegetarier, net als ik!

gert korthof zei

Nand, daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in!
In het verre verleden heb ik over dit thema geblogd:
Wednesday, October 15, 2008
Klimaat, veeteelt, en levensbeschouwing over de film Meat the Truth van Marianne Thieme.
Overigens gaat het boek van Hal Herzog niet over vegetarisme perse, maar over hoe mensen omgaan met dieren. Maar achteraf gezien kom ik tot de ontdekking dat Hal Herzog eigenlijk een probleem heeft met vegetarisme, vegetariers en hoe daar op een neutrale manier over te denken. Ik denk dat het komt omdat hij een vleeseter is, en dan denk je toch principieel anders over de dingen... ondanks dat hij wetenschapper is...

gert korthof zei

Nand, PS: volgens mij wordt het klimaat effect van veeteelt wel genoemd in Pier Vellinga's boek.

nand braam zei

@ Gert
Vellinga heeft het in zijn boek “Hoezo klimaatverandering” in vrij algemene zin over de relatie veeteelt en broeikasgassen (pagina’s 118 + 119).
Het artikel van het KNMI waarnaar ik verwees is daarin veel concreter, vind ik.
Vellinga geeft in figuur 1 (pagina 12) wel vrij concreet aan wat nu het aandeel is van methaangas als broeikasgas maar dan vanuit de gehele landbouw + afval (denk bv. aan methaan uit gistend slibafval van waterzuiveringsinstallaties als het niet gebruikt wordt voor energieopwekking maar de lucht ingaat).

Anoniem zei

Gert,
'beetje vegetariër' kun je dat zijn? Ik eet voornamelijk vegetarisch en biologisch, dat wel... Maar verder hou ik niet zo van labeltjes..

Rita

gert korthof zei

Rita, ik ben 'parttime vegetarier': 6/7 vegetarier kan best :-) Anderen gebruiken de term 'flexitarier'.

gert korthof zei

Nand, het is goed dat het nu ook op de site van het KNMI staat. Maar marianne thieme en de partij voor de dieren hebben een belangrijke rol gespeeld in het populariseren bij het grote publiek door de film Meat the truth. Vellinga verwijst niet naar de PvdD maar naar de publicatie 'Climate benefits of changing diet'. Dit is ook prima. Maar de film baseert zich ook op wetenschappelijk onderzoek.

Anoniem zei

Met klimaatveranderingen-discussie heb ik altijd wat moeite, omdat die toch vaak gaan over waar de spreker zijn/haar belang het meeste in vindt.
Broeikasgassen door veeteelt? Lijkt me duidelijk. Maar waar haalt de vegetariër het voedsel vandaan? Toch niet toevallig van landbouw waarvoor oerwoud gekapt is? Waar vele kilometers voor gevlogen is? etc. Zelden (misschien wel nooit) vind je ergens het héle verhaal, van alle kanten bekeken - objectief.

Ik weet wel dat wetenschap objectief, want meetbaar, zou moeten zijn - helaas zijn wetenschappers vaak niet zo objectief.
Dus die hele klimaatdiscussie, daar kan ik niet zoveel mee. Hoe groot is nu werkelijk de invloed van de mens daarop? Die is volgens mij (maar kan niks aantonen) veel minder groot dan vaak geclaimd wordt.
Wat allemaal niet wil zeggen dat we niet ons best moeten doen en goed voor ons aardbolletje moeten zorgen. Dat is echter geen garantie voor minder klimaatverandering....

Rita

gert korthof zei

Rita, OK goede opmerkingen, maar:
1. "omdat die toch vaak gaan over waar de spreker zijn/haar belang het meeste in vindt.": moet je aantonen! + onderscheid maken wat mensen beweren in de media en wat er in wetenschappelijke publicaties verschijnt.
2. "Maar waar haalt de vegetariër het voedsel vandaan?" goede vraag. Antwoord: hier uit de buurt, behalve sinaasappels en bananen!
"Toch niet toevallig van landbouw waarvoor oerwoud gekapt is? Waar vele kilometers voor gevlogen is?" Nee, nederland produceert zoveel varkens en koeien dat ze het voer niet zelf kan produceren en moet importeren! Nederlandse aardappels, bloemkool, prei, sla en uien worden niet in het regenwoud verbouwd! Het zijn de vleeseters die regenwouden en klimaat vernietigen. Vegetariers moeten opletten geen producten met foute soja te eten.
3. "helaas zijn wetenschappers vaak niet zo objectief." Gelukkig zijn de meeste doorgaans wel objectief! Veel objectiever en waarheidsgetrouwer dan de Telegraaf, in ieder geval!
4. "Dus die hele klimaatdiscussie, daar kan ik niet zoveel mee." Ik wel, ik rijd in een kleine zuinige auto!
"Hoe groot is nu werkelijk de invloed van de mens daarop? ": ik weet een aardig boekje: Pier Vellinga: Hoezo klimaat verandering? waarin alles netjes wordt uitgelegd. Heb je het al gelezen? En?

Anoniem zei

@Gert: Fijn voor je dat je zo'n groot geloof in wetenschappers hebt. Ik niet zo. Maar ik ga er geen welles-nietes spel van maken.

Bio-industrie is een ramp en zou verboden moeten worden. Dat is duidelijk.
Biologische groenten en fruit zijn echter lang niet altijd in Nederland verbouwd. Ik zie in natuurvoedingswinkels bijvoorbeeld kiwi's uit Nieuw Zeeland of Australië. Sperciebonen uit Egypte etc.

Rita

gert korthof zei

Rita, "Bio-industrie is een ramp en zou verboden moeten worden. Dat is duidelijk." maar de mensen die in de bioindustrie werken en degenen die eraan meedoen, zijn dat helemaal niet met je eens. Hoe voorkom je dat het een welles-nietes spelletje wordt? Wetenschappelijke rapporten over de bioindustrie? Maar je 'gelooft niet' in de wetenschap! Hoe los je dat op?

kiwi's in natuurvoedingswinkels uit Nieuw Zeeland: ik hoop dat je die niet koopt! of dat je de winkelier erop aan spreekt! dat is inderdaad te gek! Als foute producten niet meer gekocht worden verdwijnen ze vanzelf uit het assortiment.
De Odin kiwi's komen per vrachtwagen uit Italië.
Sperziebonen kunnen in de zomer in Nederland in het open veld gekweekt worden, en buiten het seizoen in koude kassen. Rest van het jaar: niet nodig!

Maar ik vind wel dat je de zaken in perspectief moet zetten: vegetariers hebben in vergelijking met carnivoren een ontzettend kleine ecologische voetafdruk (je weet wel waarom), dan is het nogal bizar dat je vegetariers als groep gaat aanvallen. Dat het in natuurvoedingswinkels ligt is niet de schuld van vegetariers! Vegetariers zijn meer bewuste eters dan carnivoren die meestal voor de snelle hap gaan en niet nadenken over wat ze naar binnen proppen!

Andantinaa zei

In een natuurvoedingswinkel kun je in elk geval zien waar het vandaan komt, in een supermarkt doorgaans niet. En: van hoe verder het product weg komt en hoe minder het in het seizoen thuis hoort, des te meer merk je dat aan de prijs. Zo kun je economisch en ecologisch inkopen combineren.

Anoniem zei

Gert: Het is niet mijn bedoeling om vegetariërs aan te vallen. Wat ik wel wil is de zaken in perspectief zetten. Uit het blog kreeg ik het gevoel dat alle vleeseters de 'bad guys' zijn en vegetariërs engelen. En daar ben ik het niet mee eens.
Net zo min als wanneer er zonder meer vanuit gegaan wordt dat biologisch per definitie 'gezond' of 'goed' is. Dat is niet zo. Je moet nog steeds oppassen met wat je koopt/eet.

Ik krijg een beetje het gevoel dat hier de stemming heerst 'als je niet voor me bent, dan ben je tegen mij' En dat is niet zoals ik in het leven sta. Ik wilde alleen enige nuance aanbrengen.

Rita

gert korthof zei

Rita "Uit het blog kreeg ik het gevoel dat alle vleeseters de 'bad guys' zijn en vegetariërs engelen.": Nee die indruk is niet juist. In tegendeel Hal Herzog demoniseert juist vegetariërs! Kijk maar naar de zinnen die ik geciteerd heb! Ik werd pas wakker bij de kop: 'the dark side of vegetarianism': vind jij dat objectief of neutraal? het gaat notabene over eetstoornissen van pubermeisjes: is dat typerend voor vegetarisme? Natuurlijk niet! Maar zo schrijft Herzog over vegetarisme.

Rita, "alle vleeseters de 'bad guys' zijn en vegetariërs engelen.":
twijfel je er aan dat de ecologische voetafdruk van vleesdieet veel groter is dan die van een vegetarisch dieet? Die is gebaseerd op oncontroversiele biologische wegmatigheden: kijk nog even naar het plaatje in:
http://korthof.blogspot.com/2011/06/de-voederconversie-van-bas-haring.html
kijk nog eens naar de dvd Meat The Truth
etc etc
Rita, je kunt niet de kool en de geit sparen: biologische wetmatigheden tonen aan dat een vleesdieet minder duurzaam is. Dat is dan jammer voor vleeseteers, heeft niets te maken met vleeseters zomaar 'bad guys' te noemen. Ik kan het ook niet helpen dat biologische wetmatigheden nu eenmaal zo zijn.
Toevallig zie ik vanochtend het boek
The Vegetarian Imperative voorbij komen:
"People interested in the environment know that a vegetarian diet requires about one-third less fossil energy and cropland to produce food needs, as compared to the average American diet. The vegetarian diet is environmentally sound—and is an imperative."
Het is dus niet zomaar roepen vleeseters de 'bad guys', maar het zijn de feiten.
"Ik wilde alleen enige nuance aanbrengen.": prima, heel goed dat je dat doet, en is zeker nodig, maar dan moet het wel kloppen.

Overigens: het is niet per definitie zo dat wat van ver komt fout is, want als het uit een warm land komt (kiwi's, sperziebonen) dan kan het zo zijn dat het energetisch voordeliger is om het daar te kweken en importeren (transport) dan om het hier in een gasgestookte warme kas te kweken (kan meer energie in totaal kosten). Je moet dus een complete energie boekhouding maken van geval tot geval.

Anoniem zei

Vegetarisme is niet altijd goed voor het milieu
maar niemand weet waarom
http://www.rug.nl/kennisdebat/huishouden/artikelen/vegetarisme

Dit is mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Het lukt me niet om mijn ideeën duidelijk te verwoorden, op een zodanige manier dat ze niet als aanval gezien worden. Ik merk dat ik me daardoor toch laat verleiden tot antwoorden of weerwoorden die ik eigenlijk helemaal niet wil geven.

Ik laat me in het algemeen meer leiden door wat ik intuïtief aanvoel en zelf ervaar, dan door wetenschappelijk onderzoek.

Zelf ben ik in mijn leven 12 jaar strikt vegetariër geweest, waarvan enige jaren zelfs macrobiotisch. Waarom ik dat niet meer ben? Daar zijn verschillende redenen voor. Een ervan is dat ik af en toe vlees nodig lijk te hebben. Ik voel me er in ieder geval nu beter bij.

groet, Rita

gert korthof zei

Rita, bedankt voor je bijdrages aan de discussie, ze waren waardevol. Ik hoop dat ik je niet weggejaagd heb met mijn geschrijf! Je bent altijd welkom op dit blog.

Ik weet niet of je een hekel hebt aan boeken en kranten lezen, zo niet dan staat er in de volkskrant wetenschap vandaag een nuttig artikel van Maarten keulemans over de psychologie van vleeseter en vegetarier.

gert korthof zei

Rita, bedankt voor de link: ik ga onmiddellijk minder kaas eten! Kaas komt van koeien en koeien zijn slecht voor het milieu!

"Zelf ben ik in mijn leven 12 jaar strikt vegetariër geweest": dat noemt Hal Herzog in zijn boek als veelvoorkomend verschijnsel: je zou dus niet de enige zijn!

Anoniem zei

Gert, fijn dat je mijn bijdragen toch waardevol vond. Ik heb het stuk van Keulemans gelezen. Daar kan ik wel wat over zeggen, maar dat doe ik dus niet (meer).

Mijn mening staat in mijn allereerste bijdrage onder dit blog. Die is niet zo maar tot stand gekomen, maar over heel wat jaren heen. Jaren die ik bezig ben met bewustwording/bewustzijn in al z'n facetten. Niet direct op wetenschappelijk niveau, maar op ervaringsniveau. En daar lees ik het nodige bij. Om een voorbeeld te noemen: 'De biologie van de overtuiging' van Bruce Lipton.

Mensen qua psychologie indelen naar het feit of ze wel of niet vlees eten vind ik nogal kort door de bocht.

Rita

gert korthof zei

Rita, je kunt ook mailen naar het emailadres dat staat onder op de pagina 'Over mijzelf' (dus niet View my complete profile) die pagina staat genoemd in de rechter kantlijn van het blog.

nand braam zei

Hierbij een link naar het genoemde artikel van Maarten Keulemans in de Volkskrant van 24-09-2011:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/2926752/2011/09/25/Resultaten-onderzoek-naar-vleeseters-zijn-bizar-vreemd-en-verontrustend.dhtml

Ik ben het wel met Rita eens dat stigmatisering van de vleeseter én stigmatisering van de vegetariër meestal slechts leidt tot verharding van standpunten, dus averechts werkt. Dus liever stoppen met dat zogenaamde wetenschappelijk? onderzoek naar de psyche van de vleeseter en de vegetariër.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor de link. 'Stigmatisering' is fout, dat weet iedereen. Kun je aanwijzen waar er in het artikel gestigmatiseerd wordt?

gert korthof zei

Nand, ik bedoel eigenlijk: ben jezelf niet aan het stigmatiseren van onderzoekers bezig als je praat over "met dat zogenaamde wetenschappelijk? onderzoek"?
Als Roos Vonk en Diederik Stapel een fout hebben gemaakt betekent dat niet automatisch dat alle onderzoekers naar de psychologie van de vleeseter/vegetarier frauduleus of onwetenschappelijk zijn. Ik vind het interessant en voor mij nieuw sociaal-psychologisch onderzoek. Sociale psychologie doet nu eenmaal onderzoek naar verschillende soorten mensen, dat is hun vak.

nand braam zei

@ Gert
Uit het artikel maak ik op dat er in algemene zin weinig harde uitspraken te maken zijn over de psyche van de vleeseter resp. vegetariër. Dan denk ik waarom erover publiceren als er geen duidelijke conclusies zijn. Het is denk ik ook in het belang van het imago van het vakgebied van de sociale psychologie kritisch te zijn op wat er gepubliceerd wordt.
Op het einde van het artikel wordt gezegd: “Met het onderzoek op pauze is het wachten op gedetailleerder inzicht in wat de vleeseter bezielt”. Daar ben ik het dan weer helemaal mee eens, hoewel ik zelf liever zou zeggen: …. wat de vleeseter en de vegetariër bezielt. Maar ik denk dat daarover geen algemene uitspraken te doen zijn. Voor de VS zal de uitkomst waarschijnlijk heel anders zijn dan voor Nederland. Voor islamitische landen komt er waarschijnlijk weer heel iets anders uit. Gedetailleerder inzicht zou over die veronderstellingen ook uitsluitsel moeten geven naar mijn idee.

gert korthof zei

Als je effectieve, succesvolle campagnes wilt houden gericht op vermindering van vleesconsumptie, is het wel handig iets te weten van de psychologie van de vleeseter. Anders is het weggegooid geld.

Anoniem zei

Dé vleeseter bestaat niet, dus zul je meer moeten onderzoeken dan alleen dat eetgedrag.

Wat te denken van de psychologie van de vegetariër (Roos Vonk)? Blind vertrouwen op gunstige onderzoeksresultaten... Is dat het gevolg van vegetariër zijn, of...?

Persoonlijk vind ik campagnes van Wakker Dier soms best goed. (Ik ken ze niet allemaal, maar er zijn goeie). Zijn die tot stand gekomen na gedegen wetenschappelijk onderzoek?

Rita

gert korthof zei

Rita, inderdaad: Roos Vonk is een verbazingwekkend voorbeeld van hoe naief een wetenschapper kan zijn/worden als ze wordt meegesleepd door haar overtuiging. Dat viel me speciaal op bij Pauw en Witteman. Haar fouten:
(1) ze gaf toe dat ze veel te voorbarig een persbericht liet uitgaan over resultaten die haar eigen mening bevestigde. Dit toont haar gretigheid om haar standpunt naar buiten te brengen alsof het wetenschappelijk bewezen was.
(2) ze vertrouwde Diederik Stapel omdat ze hem persoonlijk kende en controleerde zijn data niet
(3) reageerde niet correct (dogmatisch, onwetenschappelijk) op kritiek van een wiskundige
(4) ze zei 'soms lukken de experimenten niet': daarmee bedoelde ze: soms geven de experimenten niet de gewenste cq verwachte uitkomsten. De doodzonde is hier dat je mislukken gelijkstelt aan verwachte uitkomsten. dwz resultaten die je hypothese (verwachting) niet bevestigen worden geacht mislukt te zijn: dit is bijna net zo'n doodzonde als data verzinnen, omdat ze kennelijk zgn mislukte experimenten weggooit en niet publiceert. Als resultaten je hypothese onderuit halen dan zijn die net zo belangrijk als ze tenminste goed uitgevoerd zijn. Deze fout heeft ze volgens mij nog niet ingezien, laat staan toegegeven.

Ik denk zeker dat Roos Vonk het onderzoek naar de psychologie van de vleeseter/vegetarier en de reputatie van de Universiteit Nijmegen enorme schade heeft toegebracht.
Dit heeft niet met vegetarisme te maken, maar met het hebben van een sterke overtuiging in het algemeen.
Ik zal binnenkort laten zien dat vleesindustrie ook ongewenste uitkomsten van onderzoek manipuleert.

Anoniem zei

Zo manipuleert "de industrie", "het bedrijfsleven", "de multinational" helaas vaak onderzoek.

Wat betekent dat als je werkelijk onafhankelijk, objectief wetenschappelijk onderzoek wilt doen naar bijvoorbeeld alternatieven (energie, geneesmiddelen etc.) je daar heel moeilijk geld voor vrij krijgt. Als je al niet gewoon stevig wordt tegengewerkt vanwege eventuele financiële belangen die door jouw onderzoek geschaad kunnen worden.

Misschien begrijp je nu iets meer mijn wantrouwen tegen 'wetenschappelijk onderzoek' en wetenschappers. Roos Vonk is heus niet de enige wetenschapper die gefocust is op gewenste uitkomsten en daar een tunnelvisie door krijgt. Het is gewoon lastig om vast te stellen wat de waarde van een bepaald onderzoek is. Wie heeft het betaald? Wat voor persoon is de wetenschapper? etc.

Mijns inziens moeten geldstromen anders gaan lopen om de vleesproductie te verduurzamen. Vleeseten zul je echt nooit helemaal uitbannen.

Er wordt gezegd dat de consument bepaald wat er geproduceerd wordt (aanbod volgt vraag). Dat is maar zeer gedeeltelijk waar. Subsidies gaan voornamelijk naar de bioindustrie! Hoe groter hoe meer subsidie...

Toch weer gereageerd...ach ja...

Rita

gert korthof zei

Vergeet niet dat Diederik Stapel op non-actief is gesteld en dat er een onderzoek wordt ingesteld naar de omvang van de fraude en dat Roos Vonk een aantal fouten heeft toegegeven en excuses heeft aangeboden op haar website. Dat is de situatie. Er is geen doofpot affaire.
(Vergelijk dat eens met de werkwijze van de Paus: die is nog steeds aan de macht. Geen enkele affaire zal de Paus ooit doen aftreden vermoed ik. Kan dat uberhaupt wel? Wie zou hem op non-actief moeten zetten?)

Ik begrijp jouw wantrouwen tegen 'wetenschappelijk onderzoek' en wetenschappers, maar als je zegt "Roos Vonk is heus niet de enige wetenschapper..." dan moet ook jij met bewijzen komen. Je mag niet zo maar iets beweren. Voor de rest ben ik het wel met je eens...

Anoniem zei

"dan moet ook jij met bewijzen komen"

Misschien vind je dit wat?
Tunnelvisie in de wetenschap : http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/42943616/items/43073216/

Rita

Anoniem zei

Gert, even iets terzijde, en daarom maar op je laatste blog. De links naar Jan Riemersma en Taede Smedes kloppen niet meer. (Om 'tunnelvisies' in alle richtingen te vermijden, haha.. grapje dus.)

Via mevrouw Atsou-Pier ben ik er nu achter waar ze zich thans bevinden. Ze schreef: DLT vond ik op deze site : http://delachendetheoloog.weblog.nl/2011/05/veritas-forum.html De link doet het nu niet, maar vanmorgen nog wel. Weet niet meer of men op deze site nog moet zoeken op "theoloog" of dat de blogs direct geafficheerd worden. Heb ook nog niet gekeken of 2011/06 enz. iets oplevert. In ieder geval, op deze site vond ik de recentste blogs beginnend met het Schoolboek, en een paar oude blogs onderaan.

Hier zit Taede Smedes : http://tasmedes.wordpress.com/

Taede is in elk geval nog duidelijk met nieuwe berichten in de lucht,en heeft kennelijk afgezien van dat weblog.nl?

Ben ook even kwijt, hoe ik ook weer gewoon kon beginnen met Theo Smit said... Dus maar even zo.

Misschien kan de ongetwijfeld ook hier meelezende uitgelachen theoloog nog even aangeven waar hij eventueel verder te vinden is, tenzij werkelijk 'uitgelachen', hetgeen natuurlijk eeuwig zondig is, seculier opgevat.

gert korthof zei

Rita, Je algemene punt is duidelijk. Maar je link verwijst naar een bericht van 7 februari 2010 over de fouten in het IPCC rapport. Pier Vellinga behandelt dit in zijn boek Hoezo klimaatverandering? op p 42 - 43.
Ik blog ook over fraude, zie blog over Marc Hauser.

gert korthof zei

Hallo Theo.
Voor de lachende theoloog krijg ik:
Error 503 Service Unavailable
het nieuwe blog van taede had ik al gezien, maar ik geloof dat het tijdelijk is.

Ik heb wel een blog op Trouw gezien over de lachende theoloog:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/campaign/detail/1833023/tag/1086/Blogs.dhtml

ik wacht even af.

gert korthof zei

Hallo Theo,
de nieuwe website van Jan Riemersma 'De uitgelachen theoloog' is bereikbaar onder:
http://delachendetheoloog.weblog.nl/
(het url dat je had gegeven is niet bereikbaar).
En wat zien ik?
Hij gaat gewoon verder met Logische Godsbewijzen!
Een tamelijk zinloze onderneming want met logica kun je alleen logische zaken, entiteiten of constructen bewijzen! Dus hij kan op die manier hoogstens God als een logisch cosntruct bewijzen. Wil je God bewijzen als iets in de werkelijkheid dan ben je aangewezen op de empirische wetenschappen.
Maar desalniettemin ik zal de link naar zijn blog updaten hoor!

gert korthof zei

PS in feite blijkt het oude adres dezelfde als het nieuwe adres. Alleen het uiterlijk van de site is verandert.

Theo Smit zei

Gert, in zekere zin klopt wat je zegt als je de link aan klikt van DLT. Maar dan zie je dat die logische godsbewijzen van ver voor de vakantie dateren. Het enige recente is dat er 'De uitgelachen theoloog' staat. Bedoelt hij nu dat hij bij de overgang naar weblog.nl er spontaan de brui aan heeft gegeven? Of dat het hem niet gegeven/ gelukt is al een nieuw onderwerp te plaatsen, gegeven de problemen die er kennelijk waren/ zijn met die overgang naar weblog.nl?

Los van de grote verschillen in opvattingen zou beide jammer zijn, en ik hoopte dat hij dan in elk geval nog wel altijd jou zou lezen en hier misschien even aangaf wat hij bedoelde.

Taede Smedes, ook daar spring je wel naar weblog.nl maar dan zie je niets. Hij zit in elk geval tijdelijk op tasmedes.worldpress.com (hij zegt daar in augustus iets over ivm moeizame overgang naar weblog.nl) en heeft daar in september 2011 in elk geval nog wel een en ander neergezet.

Maar goed, even afwachten of Jan Riemersma misschien hier nog even verduidelijking geeft.

gert korthof zei

Jan Riemersma: (ik kon je weblog niet bereiken)
Jan, ik zag in de lokale, plaatselijke boekhandel liggen: Tjeerd van de Laar, Sander Voerman (2011) Vrije wil, een prachtig, uitnodigend, handig en didactisch uitgevoerd boek met veel illustraties inclusief vele cartoons, in twee kleurendruk (zwart-blauw), compleet met primaire teksten op het eind en een website: http://vrijewil.info/
Ken je het?
Op de website wordt gesproken over Eindexamen, dus is dat het boek wat jij ook mag/moet gebruiken? Moeten de leerlingen dat boek aanschaffen uit vrije wil? en het examen is ook 'vrijwillig'? :-)
Overigens ben je een bofkont dat je dit soort leuke dingen voor je werk mag/moet doen! Nu maar hopen dat het niet te moeilijk is voor de leerlingen! want het is best ingewikkeld allemaal...

Jan Riemersma zei

Gert, het boek van vd Laar & Voerman is toevallig het laatste boek geweest dat ik 'besproken' heb op mijn weblogje. Inderdaad een geweldig schoolvak, temeer daar de leerlingen die filosofie kiezen ook zeer gedreven zijn. Dit boek gebruiken de leerlingen in de zesde klas. -In de vierde gaat het over antropologie en metafysica, in de vijfde over ethiek en kennisleer en in de zesde (de komende jaren) over de vrije wil.

Hoe het met mijn blog zit weet ik zelf niet. Eigenlijk wacht ik al een maand op een wachtwoord, zodat ik mijn weblog weer beheren kan. Op het ogenblik kan ik er alleen maar naar kijken- en dat is niet plezierig, want ik vind het er maar lelijk uitzien.

De ene keer is het weblog wel bereikbaar, dan is het ding weer 'off-line'. Hoe dan ook, de jongens en meisjes van weblog hebben het niet zo heel slim aangepakt, deze keer. We zien wel hoe lang het nog duurt.

Enige tijd geleden is mijn opstel overigens goedgekeurd door de 5-koppige commissie en ben ik 'toegelaten tot de promotie'. Die staat te 09 december 2011 om 10.30 in de agenda. Je bent welkom.

Theo Smit zei

Proficiat, Jan. Dank voor de toelichting.

Lucas Blijdschap zei

Gefeliciteerd Jan!


Je kunt hier direct een nieuw wachtwoord aanvragen voor je weblog:

http://www.weblog.nl/inloggen/?action=lostpassword

gert korthof zei

Jan Riemersma, opstel noem je dat! een opstel van 500 paginas? Dank je voor de uitnodiging en gefeliciteerd! (alvast) Staat genoteerd.