Charles Darwin gebruikte het woord 'empathie' (empathy) niet. Hij kende het woord waarschijnlijk niet omdat het in zijn tijd niet gangbaar was. Hij gebruikte wel het woord 'sympathie' (sympathy). Het interessante is dat hij in een aantal gevallen het woord sympathie gebruikte in een betekenis die wij tegenwoordig empathie zouden noemen.
Dat men in Darwin's tijd het woord empathie niet of nauwelijks gebruikte concludeer ik uit Google's Ngram Viewer. Dat is een tool waarmee eenvoudig het gebruik van willekeurige woorden in de boeken onderzocht kan worden. Ik blogde er 17 jan 2011 over. Het woord empathy werd vóór 1910 niet gebruikt. Daarna begon het gestaag toe te nemen. Zie grafiek (klik voor vergroting):
 |
| 'Empathy' gebruik volgens Ngram Viewer 1859 - 2000 |
Met de Ngram Viewer kun je makkelijk grafieken maken.
 |
| Fig. 18. Chimpanzee disappointed |
Op p. 217 schrijft Darwin:
"Sympathy with the distresses of others, even with the imaginary distresses of a heroine in a pathetic story, for whom we feel no affection, readily excites tears."Dit lijkt mij een geval van Empathie-7: Feeling distress at witnessing another person's suffering. Dit lijkt mij van toepassing omdat Darwin het heeft over tranen. Darwin vervolgt:
"So does sympathy with the happiness of others, as with that of a lover, .."Dit lijkt mij een geval van Empathie-3: Coming to feel as another feels. In feite lijkt Empathie-7 een speciaal geval van Empathie-3. Zo kun je je ook blij voelen als de ander blij is. Ook dat lijkt mij een speciaal geval van Empathie-3, maar heeft geen aparte naam. Maar dit terzijde. Grappig is ook de mogelijke verklaring die Darwin oppert:
"The feeling of sympathy is commonly explained by assuming that, when we see or hear of suffering in another, the idea of suffering is called up so vividly in our own minds that we ourselves suffer." (218)Mooi gezegd. Dus: het lijden van de ander wordt zo intens beleefd, dat jezelf ook lijdt, mee-lijdt, mede-lijden.
Darwins oproep tegen wreedheid
Rondkijken op de site Darwin Online kan nog wel eens iets onverwachts opleveren. Zo vond ik een pamflet ('An appeal') waarin Darwin oproept om onmiddellijk te stoppen met het zetten van klemmen om 'schadelijke' wilde dieren te vangen. De dieren, bv een konijn, een vos, die met hun poot vast komen te zitten in de klem, en waarbij de poot verbrijzeld wordt, lijden urenlang –soms dagenlang– ondragelijke pijnen voordat ze aan hun einde komen. Darwin vond dat wreed en een gebrek aan beschaving! Dat moet stoppen! Let wel: Darwin is zogenaamd de man van the struggle for existence, de strijd om het bestaan... Dat wil dus helemaal niet zeggen dat hij een voorstander van wreedheid ten opzichte van dieren was!
Verder vond ik nog iets heel interessants dat ook nog actueel is. Daar zal ik binnenkort over bloggen. Even geduld aub.
Prachtig Gert, deze wending! In elk geval wordt me duidelijk hoe waar het is dat Harry P. ergens opmerkte dat we eerst maar eens een 'semantisch' gesprekje moesten voeren. Dus laten we (jij) er vooral op letten welke 'definitie' er in onderzoek gebruikt wordt, zeker als het om 'spiegelneuronen' en dergelijke gaat.
ReplyDeleteTja, ik wil mijn vocabulaire wel veranderen, maar 'empathie' lijkt me weer opnieuw synoniem met 'proberen te begrijpen van de ander, inclusief dier en desnoods plant' (bijna, cognitief alleen, bijna, wetenschap alleen) en 'sympathie' (inclusief mede-lijden) met wat je overkomt (bijna, ik voel met Gert mee in de onachtzaamheid over dieren).
Het had zo moeten blijven met die termen dus. Sympathie en spiegelneuronen lijken me in plain Dutch in elk geval nog steeds het dichtst bij elkaar staan. Maar de sympathie wordt meestal wel groter na de 'empathie'! De bioloog leert me eerst de biotoop van de slang werkelijk kennen (cognitief). Mocht de adder zich daarna werkelijk in mijn tuin vertonen, dan zal ik nog geen sympathie tonen, maar het 'wezen' ook niet meer zomaar 'doodslaan' uit angst (hoop ik).
Tussen de empathie en de sympathie zit er bij de mensen onderling meestal heel veel 'misverstand' tussen die begrippen in, wegens 'preoccupatie' met 'eigen blik'?
Nou ja Gert: "Let wel: Darwin is zogenaamd de man van the struggle for existence, de strijd om het bestaan... Dat wil dus helemaal niet zeggen dat hij een voorstander van wreedheid ten opzichte van dieren was!"
Een voorstander van wreedheid? Dat lijkt me wat ongelukkig geformuleerd. Hij was 'ongelukkig' met die vorm van wreedheid, die je aanhaalt. Is dat niet juister? Want hij wist kennelijk in zijn tijd ook al dat er stropers met strikken waren, en de koopkrachtplaatjes ook toen al niet helemaal klopten? En nog lang na hem? En er stropers waren en bleven, die zelfs op herten joegen?
Jaagden dus, met het venijn in de staart.
ReplyDeleteTheo Smit, dank voor je nachtelijke bijdrage! Ik heb zelf nog een schrijffout in de titel (!) verbeterd (sympahtie!).
ReplyDeleteTheo, filosofen kunnen je vertellen dat het geen zin heeft om ruzie te maken over definities, omdat er geen ware definitie bestaat. het zijn praktische afpraken om cummnicatie tussen talige mensen te vergemakkelijken en misverstanden te vermijden. daarom gebruik ik uit praktisch oogpunt de lijst van 8 betekenissen. Niet omdat ze waar zijn, maar praktisch. En 8 lijkt me wel voldoende!
jagen: het is bekend uit de autobiografie van Darwin dat hij in zijn jeugd een excessieve obsessie had voor jagen, ook op vogels! Creationisten (bv Jerry Bergman, Intitute for Creation Research) worden niet moe daar op te wijzen en concluderen daaruit dat Darwin een sadistisch persoon was, en dat zegt wat over de evolutietheorie, uiteraard. Maar als ik het goed begrijp joeg/jaagde Darwin alleen in zijn jeugd. Toen hij volwassener werd, protesteerde hij tegen dierklemmen en ...
gert
ReplyDeletehet moet me toch even van het hart: en begrijp me goed als je blog me niks interesseerde, zou ik ook niet reageren!
maar je opmerking
"Let wel: Darwin is zogenaamd de man van the struggle for existence, de strijd om het bestaan... Dat wil dus helemaal niet zeggen dat hij een voorstander van wreedheid ten opzichte van dieren was!"
is even relevant voor de *inhoud* van de discussie over empathie/sympathie als, pakweg, de blijde constatering dat Eistein pacifist was er wat toe zou doen bij de uitleg van E=mc^2. En dat geldt verder voor alle andere persoonlijks.
Dat in dit geval man en bal moeilijker te scheiden zijn dan in het geval van wiskunde (en zelfs van atoombommen en zo), hoef je mij niet uit te leggen. Dat maakt discussies over de ziel en zo juist altijd zo lastig. Die gaan ook altijd over onszelf, al proberen we het sinds Galilei anders te doen. Daarom ook liggen de fallacies op de loer. En voor je het weet verzand je in 'semantiek' en, vooral, speel je op de man in plaats van op de bal.
Over die bal gesproken. Je hebt de Duchenne (glim)lach weggehaald zie ik. Onlangs is uit onderzoek gebleken dat die niet onwillekeurig is. Dus te faken. Gunnery, S., Hall, J., and Ruben, M. (2012). The Deliberate Duchenne Smile: Individual Differences in Expressive Control Journal of Nonverbal Behavior DOI: 10.1007/s10919-012-0139-4
Volgens mij dacht Darwin, net als Duchenne zelf, dat de orbicularis ocularis echt onwillekeurig, zeg maar 'natuurlijk' is: een reflex. Hij baseerde zich dus op verkeerde vooronderstellingen. Ook is al vaker aangetoond dat de expressie van andere emoties cultuurafhankelijk is, al zijn de meningen over de vraag of sommige expressies toch niet universeel zijn, nog wel wat verdeeld.
Kortom, geen moeilijker onderzoek dan de zielkunde, gert. En dat geldt dus ook voor de 'spiegel van de ziel!'.
Ik kan er uren over doorgaan, maar eerst ben ik heel erg benieuwd naar wat voor interessants je nog meer gevonden hebt.
Harry, dank je!
ReplyDeleteDat je Darwins persoonlijke houding tav sympathie met dieren niet moet verwarren met zijn theorie is voor mij en jou duidelijk, maar niet voor iedereen! Zie mijn link als reactie op Theo hierboven naar creationist Jerry Bergman, die vind dat Darwin een sadist is en dat dat gevolgen heeft voor zijn theorie! Tegen dat soort meningen ageer ik.
Darwin's oproep tegen wreedheid bewijst dat de ontdekker van 'de strijd om het bestaan', dat bedoelt was als een descriptieve en verklarende theorie, geen voorstander van 'de strijd om het bestaan' ideologie was zoals de nazis dat waren. Zie de nazi propaganda film zoals maandag getoond in 'The Dark charisma of Adolf Hitler' BBC2 12 nov 12. Heb je dat gezien? of moet ik daar ook nog over bloggen? De nazis maakten een propaganda film met beelden van de zgn 'Darwiniaanse strijd om het bestaan' met onmiddellijk de conclusie dat alles wat niet vecht om zijn bestaan, niet het recht heeft te bestaan en dat gebruikten ze als rechtvaardiging voor de uitroeing van verstandelijk / lichamelijk gehandicapten.
En nu over een plaatje dat ik later vervangen heb(!):
bewijst fake-orgasme dat echt orgasme niet bestaat? Nou dan! Verder kun je hier
http://bps-research-digest.blogspot.nl/2012/11/most-people-can-fake-genuine-duchenne.html
in de comments lezen dat er nog steeds mogelijk zou kunnen zijn om echt van fake te onderscheiden: het meten van de reactiesnelheid van fake en echt: echt zou sneller kunnen zijn dan fake. Bovendien kan niet iedereen de Duchenne glimlach faken! staat in de oorspronkelijke publicatie, Harry!
Dank voor de link!
gert,
ReplyDeletesorry dat ik even vergeten was dat anderen het soms niet snappen. Het was ook niet persoonlijk bedoeld!
wat betreft je tweede punt: je zou kunnen zeggen dat de subtitel van TOOS (The Origin Of Species) toch wel te denken geeft. Vooral omdat er in de theorie geen enkele reden is om niet de stap van de preservation of favoured species naar die van favoured individuen te maken: wat dan dus ook gebeurd is.
Maar wat volgens mij het meest te denken geeft, en waar ik al een hele tijd tegenaan hik, is het dogma dat het verschil tussen dier en mens er een is van degree en niet van kind. Daar kan ik intussen bijna een boek over schrijven, maar om maar een voorbeeld te geven: wij kunnen ons druk maken om dierenrechten. Kunnen dieren dat ook om mensenrechten?!
Verder: Mijn punt was dat de meeste mensen Duchenne kunnen faken(de eerste schattingen (door Ekman geloof ik) waren 10%) En je hoeft me niet uit te leggen dat die scene in When Harry met Sally zou betekenen dat Meg Ryan in het echt niet klaar kan komen! (Overigens zijn de geleerden nog steeds niet klaar met die orgasmes, vooral niet met die gefakete!).
Feit is dat wij kunnen faken, en dat het niet alleen in die film verrekte echt lijkt(cheater detection, gert!).
Harry, kun je je iets duidelijker uitdrukken als je controversiele uitspraken doet?
ReplyDeletehet ligt aan de subtitel van Darwin's Origin of Species dat Hitler de holocaust kon uitvoeren? Dus als darwin een andere subtitel aan zijn boek had gegeven had Hitler bij gebrek aan theoretische onderbouwing de Holocaust helaas hebben moeten afblazen? "sorry, jongens, de holocaust gaat helaas niet door: ik krijg de theoretische onderbouwing niet rond?"
(daar heb ik niet een heel boek voor nodig!)
En dat deze geheimzinnige oneliner "...wij kunnen ons druk maken om dierenrechten. Kunnen dieren dat ook om mensenrechten?!"
Betekent het dat dieren het recht van mensen moeten erkennen hen te doden? zoals slaven het recht van hun meesters moeten erkennen om hen als slaaf te houden? Kinderen moeten het recht van de pedofiel erkennen?
"dogma dat het verschil tussen dier en mens er een is van degree en niet van kind:"
1) wij mensen mogen andere dieren doden en opeten OMDAT andere dieren dat ook doen: leeuw eet zebra, de natuur is wreed (JR)
2) mensen zijn superieur aan dieren 'in kind, not degree' OMDAT ze intelligent zijn, een taal hebben, moraal en religie (!) hebben
3) en daarom gedragen mensen zich als dieren: doden en eten andere dieren, experimenteren op levende dieren, slachten hele kudde olifanten om hun ivoor, doden neushoorns om de geneeskrachtige werking van hun hoorns, etc.
Dus: als het erom gaat de menselijke superioriteit te bewijzen zijn mensen principieel anders dan dieren, en als het om de rechtvaardiging van het doden en eten van dieren gaat, dan mag de mens zich net als de dieren gedragen?
zie ik daar een strijdigheid? Daar kan ik intussen bijna een boek over schrijven!
Gert,
ReplyDeleteik geef onmiddellijk toe dat commentaar en zeker kritiek, nogal controversieel kan klinken.
Maar dat is iets anders dan onduidelijk. We leveren hier ook het levende bewijs van wat ik bedoel: ‘..there is no biological equivalent of argument’. Of wil je soms echt beweren dat dieren kunnen argumenteren?
We hebben het dus over een fundamenteel verschil. Want waarom ook zouden we ons anders ueberhaupt druk maken en niet gewoon leven als andere dieren die zich alleen druk maken over hun overleven, of dat van hun genen? Juist omdat wij niet in degree maar in kind verschillen, kunnen we ons zelfs enorm druk maken over het feit dat onze eigen soort zich zo beestachtig kan gedragen - ook tegen andere soorten. Maar gelukkig hoeft dat laatste straks niet meer als de kunstbiefstukken aan de boom groeien dankzij de synthetische biologie. Om nog maar even een ander fundamenteel verschil te noemen! ;-)
Je kunt natuurlijk van alles een karikatuur maken, maar het is niet meer dan een constatering dat de strekking van de subtitel van TOOS naadloos past in het straatje van eugenetici. Zoals Charles Davenport and Harry Laughlin in de VS, waar de eerste sterilisatiewetten in 1907 van kracht werden – die in totaal zo’n 65.000 ‘unfittest’ troffen- beriepen alle eugenetici zich vooral op The Descent of Man - waar Darwin zich op het einde baseert op de ideeen van Galton. En ja, de universiteit van Heidelberg (waar toen ook de halve of hele fascist Heidegger, minnaar van H Ahrendt, zijn onzin stond te verkopen), beloonde al in 1936 Laughlin met een eredoctoraat. Er zijn zoveel van dit soort feiten en feitjes. Het zal allemaal wel: zonder darwin geen sociaal darwinisme. Maar ik ben geen historicus en een ‘Historikerstreit’ is ongeveer het laatste wat me interesseert. Nee, evolutie, da’s pas interessant. En vooral die van de mens, want dat is de enige primaat met een theorie over zijn eigen afkomst. Om nog maar eens een fundamenteel verschil te noemen, al zal een beetje gradualist ook dit verschil wel weer weg kunnen redeneren! ;-)
Harry kan niet argumenteren :
ReplyDelete"Of wil je soms echt beweren dat dieren kunnen argumenteren?
We hebben het dus over een fundamenteel verschil."
Harry, wil je echt serieus beweren dat het fundamentele verschil tussen mens en dier is dat alle mensen kunnen argumenteren en geen enkel dier dat kan? Echt? Laten we het volgende gedachtenexperiment doen:
er zitten 700 mensen op een cruiseship dat op de rotsen loopt en het water begint naar binnen te stromen, het schip begint te kapseizen. Er is plaats voor maar 400 mensen in de reddingsboten. De kapitein laat iedereen een gestandaardiseerde Stanford Argumentatie Test (die meet of men kan argumenteren) afnemen: degenen die de test halen hebben een plaats in de reddingsboten, degenen die zakken niet. Immers, degenen die niet kunnen argumenteren zijn niet eens mens, en hebben daarom geen recht om gered te worden. belachelijk? helaas volgt het uit jouw criterium 'kunnen argumenteren'.
"Je kunt natuurlijk van alles een karikatuur maken,": ik nam jouw opmerking meer serieus dan je lief was :-) vervelend he?.
Tja, Gert, deze bijgedachte bij de zin: "Dat wil dus helemaal niet zeggen dat hij een voorstander van wreedheid ten opzichte van dieren was!" kon ik natuurlijk ook niet uit het stukje zelf opmaken?! Via de gegeven link begrijp ik pas dat je (misschien) onder meer daaraan dacht, bij deze zin. '(Geen) voorstander van wreedheid' blijft in mijn oren klinken als een indeling in sadisten en niet-sadisten. Tja, de wereld is wat ingewikkelder gelukkig?
ReplyDeleteMijn God, als ik dat zo mag zeggen, hoe kun je Darwin inderdaad dan zo gaan 'uitleggen' als die Bergman? En hoeveel 'secundaire' literatuur over Darwin moet jij dan ook nog niet kennen?
Maar het mooie is soms dat je die niet kent. (Als je het niet te bijbels opvat, ben ik wel eens blij met bepaalde onwetendheid.) Ik kan me heel behoorlijk een 14-jarige Darwin voorstellen, die verdomd goed was en of wilde worden in het 'schieten en raken' op zich! Wat moest je toen anders 'raken' om te 'bewijzen' een goed 'coördinatie-vermogen' te hebben tussen hand en oog en stand? Die leuke print-kaartjes van 0 tot 10 punten had men nog niet? Een grote eeuw later kon je ook nog best trots zijn op 50 mussen als 'buit' met een windbuks op een vrije woensdagmiddag, waar de 'volwassen' wereld nog (hoe primitief) ingedeeld werd in 'nuttige' (zwaluwen, muggenvangers, dus waag het niet daarop te schieten!) en 'onnuttige' (mussen, zaad-jatters van arme boeren op de zandgronden, dus 'oogluikend' weg ermee, zeker met die hoeveelheden!) hoewel beide eerzame 'afstammelingen' van de dyno, wat men toen ook nog niet wist in vele kringen.
Maar ja, een windbuks mocht toen ook al niet echt natuurlijk, ook niet van de ouders, maar wel van de 'buurt'. Brr, wat is het moeilijk om te spreken over empathie en symphatie (en het verschil) in deze context. Intussen spaar ik ook de meeste spinnen het leven...
Uiteraard ook als je zegt dat het 'praktisch' bedoeld is, maar toch acht definities 'moet' aanhouden op grond van een meta-analyticus van de gevonden 'verschillen' in onderzoek.
Over 'talige' communicatie gesproken. (Het probleem was in elk geval even groot, zo niet nog groter in de psychologie van wat jaren geleden.)
Tja, vaak laat pas kunnen (en nog willen) reageren, om vele redenen, geeft aan dat veel van wat je zegt aan mijn hart gaat, en een demonstratie is van (misschien soms te venijnig) 'partij' (willen) zijn in het grote debat onder het 'waargenomen schilletje door André K' (met een bescheten blik waar hij niet meer vanaf komt, zelfs of vooral niet in mijn dromen) , waar ik die gave in elk geval ten ene male mis. De 'wetenschapper' Gert die een en ander 'volgt' op een zo modern medium volg ik graag, maar is kennelijk toch nog wat 'vrijgestelder' dan ik dat ook allemaal te doen.
Als ik weer zou denken aan een schietgrage (om het raak schieten, niet om die vogels natuurlijk, ging het hem in eerste instantie, stel ik me zo voor uit projectie!) 14-jarige Darwin slaap ik vandaag zeker wat vroeger in!
De discussie met Harry volg ik ook graag btw.
harry schreef: "Maar wat volgens mij het meest te denken geeft, en waar ik al een hele tijd tegenaan hik, is het dogma dat het verschil tussen dier en mens er een is van degree en niet van kind. "
ReplyDelete1. Hoe is dat grote verschil (volgens jou) tussen mens en dier evolutionair ontstaan: plotseling of geleidelijk?
2. en hoe ontstaat dat 'grote verschil' in de loop van het leven van een individu embryo - baby - puber -volwassene: plotseling of geleidelijk?
3. en verschillende mensen niet onderling? is iedereen even intelligent? en is de kusnt van het argumenteren gelijk verdeeld over de mensen? hoe zit dat met analfabeten, mentaal gehandicapten en (mijn favoriete voorbeeld) hoe zit het met het argumentatief vermogen van Friso? Is de toestand van Friso volgens jou een verschil in degree of kind vergeleken met jij en mij?
4. je zegt dat mensen zich druk maken om dieren en niet omgekeerd. Ha! in welke wereld leef jij? de meerderheid van de mensen maakt zich helaas niet druk om dieren, milieu, duurzaamheid. voorbeelden nodig? (Vegetarische Slager past naam producten aan na Kamervragen CDA.
5. als mens-dier verschil niet degree maar kind is, is dat dan aangeboren of wordt het aangeleerd (cultureeel)? indien aangeleerd, leren is toch een geleidelijk proces? dus degree. Als het een aangeboren verschil is in degree, hoe verklaar je dat feit? waar komt dat aangeboren verschil vandaan?
6. Het vermogen te argumenteren is een principieel verschil met dieren??? if so, so what?
The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?
Wel eens van gehoord??? is van Jeremy Bentham, 200 jaar geleden!!!
Als een fundamenteel verschil betekent dat het niet gradueel kan zijn ontstaan word ik erg nieuwsgierig naar de ontstaansgeschiedenis van dat fundamentele verschil. Alle 'fundamentele' verschillen trouwens. Want wat te denken van een slurf, echolocatie of het vermogen om in zeer troebel water je prooi te localiseren aan de hand van minieme potentiaalverschillen ?
ReplyDeleteElke soort op aarde is uniek, daarin zijn deze soorten allemaal gelijk.
correctie punt 5:
ReplyDelete"Als het een aangeboren verschil is in degree, hoe verklaar je dat feit? waar komt dat aangeboren verschil vandaan?"
moet zijn:
"Als het een aangeboren verschil is in 'kind', hoe verklaar je dat feit? waar komt dat aangeboren verschil vandaan?"
Rob van der Vlugt,
ReplyDelete"Elke soort op aarde is uniek"
Elk individu ook.
"wat te denken van een slurf?"
Iedere slurf begint als klein slurfje.
Rob van der Vlugt:
ReplyDelete"wat te denken van een slurf?"
ken je de Proboscis monkey?
harry, ik schreef op 16 november, 2012 16:50
ReplyDelete"Harry kan niet argumenteren", ik heb dat je niet boos of teleurgesteld bent, het is een vorm van sparren. dat moet je wel kunnen waarderen, hoop ik, want je doet het zelf heel vaak :-)
Nee hoor gert, no sweat!
ReplyDeleteIk was even te druk met andere dingen. We maken er hier geen dameskransje van. Politiek incorrecte opmerkingen moeten ook kunnen en af en toe op de bal spelen is onvermijdelijk als je uit kansloze positie probeert te scoren!. Bovendien blijft het lastig man en bal te scheiden. Ik ben het soms ook met mezelf oneens ;-)
Maar omdat je nogal wat door mekaar gooit, even wat puntjes op een rij. Ik heb mijn best gedaan, je wil het niet in een keer accepteren!
1.Je gedachtenexperiment was overbodig ,want het is al in het echt gedaan. Jarenlang zelfs. Alleen, toen ging het niet om de SAT maar om IQ (Stanford Binet, Terman 1912) en moesten de lui de te laag scoorden juist OP de boot blijven want zo konden ze linea recta terug naar hun land van herkomst- dat alles dus geheel conform de immigration restriction act van 1924 en vooral conform de eugenetisch ideetjes van Davenport en Lauglin (zie boven). Ik neem het je niet kwalijk, je kunt niet alles weten, maar bewijst deze geschiedenis soms ook dat ik niet kan argumenteren?
ReplyDelete2.Je experiment was dus niet alleen overbodig, het deugt ook niet: het punt van ´degree en kind ´ gaat niet over verschillen binnen een soort, maar om verschillen tussen soorten. Maar ik snap dat jij je realiseerde dat het lastig is apen de SAT af te nemen. Maar dat was dus juist mijn punt zoals je je hoop ik nog wel herinnert
3.Natuurlijk weet jij ook dat er mensen zijn die niet eens een IQ test in kunnen vullen, laat staan kunnen argumenteren. Zo zijn er bijvoorbeeld ook mensen die niet kunnen lopen. Er zijn er zelfs die niet eens twee benen hebben, terwijl bipedaliteit volgens biologen zoals FdW dat laatst nog wist te vertellen, juist HET kenmerk is van onze soort (naast naaktheid). Moet je hieruit dan ook concluderen dat gradualisten gelijk hebben?
4.Of moet ik misschien even wachten om gelijk te krijgen, zoals Darwin suggereert in de Descent of Man: At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world…. En dan: The break between man and his nearest allies will then be wider (sic), for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla(sic!).
5.Zoals ik boven al opmerkte is het linke soep om snel even de stap van de “preservation of favoured species“ naar die van al dan niet “favoured individuen” te maken: het punt is dat variaties tussen individuen niet zonder meer altijd en overal gelijkgesteld kunnen worden met variaties tussen groepen, laat staan tussen soorten: zelfs knokkellopen is anders dan rechtoplopen! Daarom is je experiment fout, zegt het voorbeeld van de immigration act dat je het helemaal mis hebt en slaat je tegenargument van Friso werkelijk alles.
6.Ik weet dat de quote boven door darwinisten vaak wordt afgedaan als ´quotation mining´. Die lui moeten dan het hele boek toch eens lezen. Dan snappen ze ook beter waarom je van het idee van natuurlijke selectie niet veel meer overhoudt dan zoiets als seksuele selectie (teeltkeuze) als je het toe wil passen op de mens. En laat dat onderzoek van die seks dan verder maar aan die EP-ers over! Daar lusten mensen als Jerry Coyne en Larry Moran en zo wel raad mee!
7.Het hele punt van 'kind en degree' is al aangekaart door Wallace en vooral door Greg. Darwin heeft die kritiek nooit kunnen weerleggen. En kom nu niet aan met het argument dat Wallace spiritualist was. Dat is een drogrenering,die Wallace zelf kennelijk al aan zag komen: even if my particular view should not be the true one, the difficulties I have put forward remain
En Greg bleeft zijn hele leven darwinist en zocht de oplossing van het probleem, dus niet toevallig, in het sociaal darwinisme.
8.Jij eindigt met ´Het vermogen te argumenteren is een principieel verschil met dieren??? if so, so what?´ Heb je wel in de gaten wat je hier zegt? Laat ik eindigen met een vraag die ik al eerder stelde, maar die je nog steeds niet hebt beantwoord: Als jouw dat verschil dus helemaal niks kan schelen, waar maak je je dan ueberhaupt druk over?
Verder maak ik me trouwens liever druk over mensenrechten en niet alleen nu. Maar, ach, so what? .. ;-)
er staan meer typfouten in, maar hoe ik in punt 8 nou aan dat 'jouw' kom in plaats van 'jou', het zal de haast wel zijn. Maar het is gruwelijk fout en het stoort mezelf nog het meest1
DeleteVolgens mij komt argumenteren bij dieren ook voor. Als je argumenteren definieert als redenen opsommen om gelijk te krijgen kan ik niet anders concluderen dan dat dieren ook argumenteren. Bijvoorbeeld mannetjes die onder elkaar argumenteren wie de beste paringspartner is voor dat vrouwtje, of die leeuw die een buffel als lunch ziet, terwijl die buffel het daar niet mee eens is. Ook territoriumdrift kan een goede aanleiding zijn om te gaan arumenteren(iets wat mensen trouwens ook doen)
ReplyDeleteOm te kunnen argumenteren gebruiken dieren lichaamstaal die meestal vrij efficiënt is om te begrijpen.
"Bijvoorbeeld"?
ReplyDeleteheb je nog andere voorbeelden dan?
Als je je definities maar ruim genoeg maakt, lijkt alles op mekaar. Natuurlijk, 'redenen opsommen om gelijk te krijgen' dat is gewoon hetzelfde als je zin krijgen.
En natuurlijk! dieren 'communiceren' ook net als wij: 'verbaal', althans met geluid. Ze kunnen dus ook 'bekvechten'.
De metaforen vliegen je rond de oren.
Het gaat om argumenten die er werkelijk toe doen, het is de strijd om het bestaan.
ReplyDeleteHarry, als mensen iets in bold neerzetten wil dat zeggen dat ze dat willen benadrukken, toch?
ReplyDeleteThe question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?
Jij negeert dit op vrolijke wijze door allerlei oud zeer en zuur, en anti-Darwinistische stokpaardjes geforceerd van stal te halen. Lieve help wat kun jij er allemaal bijslepen! Out of focus! harry! Associatief denken!
De kern was dit: "dogma dat het verschil tussen dier en mens er een is van degree en niet van kind. " en dat verschil was: "dat mensen kunnen argumenteren".
Ik herken hier Kant's filosofie:
"All human beings have a certain dignity because we are all rational beings.
Our rational capacity makes us special, sets us apart from and above mere animal existence. It makes us something more than just physical creatures with appetites."
Is dat wat je bedoelt?
Helaas geldt hetzelfde bezwaar tegen Kant's criterium 'rational'.
Het critierium werkt niet want niet ieder mens is 'rational', dus kun je dat niet als onderscheid gebruiken tussen mens en dier.
je schrijft: "het punt van ´degree en kind ´ gaat niet over verschillen binnen een soort, maar om verschillen tussen soorten."
Maar het is geen verschil tussen soorten, als een eigenschap niet geldt voor alle individuen van een soort. Bv: Het verschil tussen mens en dier is dat mensen blauwe ogen hebben? Klopt niet. Evenmin klopt 'rationaliteit' (fetus, baby, kleuter, demente bejaarde, coma-patient, dronkenlap).
De allerbelangrijkste vraag is: wat is de morele relevante van 'rationalteit'? Waarom zijn rationele wezens beschermwaardig en niet-rationele wezens niet beschermwaardig? Als niet-rationele wezens als babies etc beschermwaardig zijn omdat ze behoren tot de club genaamd 'mensen' en intelligentie dieren niet beschermwaardig zijn ondanks dat ze meer rationeel zijn dan een menselijke baby dan noemt men dat 'speciesism' = Speciesism involves the assignment of different values, rights, or special consideration to individuals solely on the basis of their species membership.
En dat deugt niet net als racisme.
Totzover eventjes, leuk voorlopiog even voldoende.
gert
ReplyDeletelaten we het wel even systematisch houden en zonder kretologie
"Lieve help wat kun jij er allemaal bijslepen! Out of focus! harry! Associatief denken!"
ik had zo ook al begrepen dat je het niet met me eens was!
- maar ik ga wel in op jouw argumenten. Puntsgewijs. Jij komt nu ineens met Kant aan - die je ergens 'herkent'. Dat schiet niet op zo.
-anti - darwinistische stokpaardjes, is geen argument, maar kretologie. Greg was geen antidarwinist, maar een sociaal darwinist. Wallace ook al niet. Die schreef nog vlak voor zijn dood een boek "Darwinism".
- ik heb het al vaker (op)gemerkt: je leest slecht. Heb ik beweerd dat de vraag of dieren kunnen lijden niet relevant is?! Waar staat dat dan?.
- over soorten en individuen en eigenschappen: er zijn apen die de wetten van archimedes toe kunnen passen, iets wat geen idioot (IQ =< 30) van zijn lang zal z'n leven voor mekaar krijgt. Zijn daarom apen slimmer dan mensen? Beweer je dat?
- ik zei al dat dit linke soep is omdat 'variaties tussen individuen niet zonder meer altijd en overal gelijkgesteld kunnen worden met variaties tussen groepen'. Dat geldt dus bijv voor blauwe ogen. Idem voor de rest van je opsomming. Weerleg je met de bewering dat mensen dronken kunnen worden of dement, mijn argumenten?
Omdat apen ook dronken kunnen worden of zo? Of dement? (quod non, voorzover we weten, maar dat terzijde)
- je blijft maar op je stokpaardje blijft rijden. Prima, maar heb ik ook maar in de verste verte gesuggereerd dat rationele wezens beschermwaardig en niet-rationele wezens niet beschermwaardig zouden zijn?!
Kijk ook nog eens een paar blogs terug bijvoorbeeld toen we het over slachten van dieren hadden, en over waar de grens zou liggen. Vergeten soms? Je de verkeerde discussie (want met de verkeerde).
-'anti darwinistische stokpaardjes'? En dan ook nog 'geforceerd van stal halen?' Als je zoiets roept, heb je kennelijk maar weinig argumenten. Maar geef dat dan gewoon toe, en begin niet over Kant. Of als je verder geen zin hebt er op in te gaan, geef dan even een link waar dat antidarwinistische stokpaardje van me (en dat van Wallace en Greg) onderuitgehaaald wordt. Knap, als je dat lukt.
Anton van Haasteren
ReplyDelete"Het gaat om argumenten die er werkelijk toe doen, het is de strijd om het bestaan".
We hebben het over mensen. Toevallig dat Darwin het zelf niet oneens is met me is:
‘Important as the struggle for existence has been, and even still is, yet as far as the highest part of man's nature is concerned there are other agencies more important.. etc. Decent of Man.
Roomser dan de paus?
Rob, ken je Darwin’s frog?
ReplyDeleteharry pinxteren
ReplyDeleteMoeten mensen niet hun best doen om hun voortbestaan te verzekeren?
De mensheid maakt zijn eigen leefomgeving ongeschikt voor zijn voortbestaan.
De mensheid is een soort, net als alle andere en soorten die zich niet aanpassen sterven uit.
ontken ik dat dan allemaal?!
DeleteDit is ook zo'n schatje:
ReplyDeletehttp://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_shrew
Maar even voor de goede orde; elk slurf begon als een klein slurfje, elke pauwenstaart als een klein staartje.
ReplyDeleteEn zo begon ook elke hersenpan als een klein hersenpannetje met kleine hersentjes daarin. Het zanddouchen van olifanten, het ik-ben-een-kamerscherm van pauwen en het discussiëren op argumenten kwam later. De ontwikkeling van klein naar groot was gradueel tenzij er een wonder heeft plaats gehad.
harry, waar sta je nu eigenlijk? wat is je positie? leuk hoor: dat sparren, maar waar sta je nu? Ben je je niet aan het verschuilen achter al dat sparren? (ik kende het woord niet, ik heb het van jou geleerd). wat is je echte mening? je suggereert zo ontzettend veel, al dat gedoe over de ondertitel (!) van OOS, je suggereert wat Richard Weikart al jaren zegt: Darwin heeft bijgedragen aan de holocaust. Ben je een ID aanhanger geworden? En dan gooi je er nog sociaal Darwinisme tegenaan. Je gooit met vreemde namen (Greg: nooit van gehoord) en snapt niet wat Kant (uh? wie is dat nu weer?) te maken heeft met de fundering van de moraal. Je probeert te betogen dat er een principieel verschil (en geen gradueel verschil) is tussen mens en dieren, wat suggereert dat je de evolutietheorie verwerpt, plus dat mensenrechten belangrijker zijn (dan wat? dan dierenrechten? sluiten die 2 elkaar uit dan?): je suggereert nogal wat zonder het duidelijk te zeggen waar je voor staat. Je doet allemaal suggestieve opmerkingen die doen denken dat je een gelovige, of dierenhater of creationist of IDer of anti-evolutionist of anti-Darwinist bent. Of hoort dat allemaal bij het sparren? Grapjes uithalen met andere mensen kan voor een tijdje leuk zijn, maar blijf je dat de rest van je leven doen? Misschien moet je eens een tijdje ophouden met sparren, en je eigen mening zeggen?
ReplyDeleterob, die Elephant shrew is een fantastisch beest en goed voorbeeld. Als je die Elephant_shrew allometrisch opschaalt naar de grootte van een olifant, dan ben je er toch wat betreft slurflengte?
ReplyDeleteGert,
ReplyDeleteDaar zeg je iets ! Het verbaast mij al vele jaren dat al die slurven en slurfjes precies de goede lengte lijken te hebben. Ze passen exact bij het formaat van de trotse eigenaar. En ook paradijsvogels en pauwen vliegen met hun kijk-mij-eens-staart met relatief gemak van tak naar tak.
Hoe komt het dan toch dat wij met die grote hersens strompelend en struikelend,vallend en opstaand door het leven moeten ?
gert,
ReplyDeleteIk suggereer niks. Ik gooi er ook geen sociaal darwinisme ‘tegenaan’. Je hoeft mij ook niet te vertellen dat het een drogredenering is dat een idee niet deugt omdat anderen die helemaal niet deugen er mee aan de haal zijn gegaan. Ik had het over Greg a) als voorbeeld van darwinisten die het niet met darwin eens zijn en b) omdat hij de eerste was die er op wees dat je in de problemen komt als je hersens alleen blijft zien als orgaan, als alle andere organen (zoals klauwen en tanden bijv, of zoals nieren en urine, lever en gal) Dat jij de naam niet kent, en deze kritiek al helemaal niet, is natuurlijk geen argument dat ik er naast zou zitten.
Verder wees ik je in verband met die ondertitel vooral op het gevaar van het te pas en te onpas op een lijn stellen van verschillen tussen en binnen groepen. En je laat inderdaad zelf duidelijk zien hoe je daarmee de mist in kunt gaan.
Zo kan ik doorgaan. Ik beperk me nu tot een laatste voorbeeld:
‘Je probeert te betogen dat er een principieel verschil (en geen gradueel verschil) is tussen mens en dieren, wat suggereert dat je de evolutietheorie verwerpt, plus dat mensenrechten belangrijker zijn (dan wat? dan dierenrechten? sluiten die 2 elkaar uit dan?).
1. Niet alleen Greg , en niet te vergeten Wallace, maar bijv ook Huxley waarschuwde Darwin al voor de problemen van zijn gradualisme dogma. En, denk je dat Koonin ook niet in de evolutietheorie gelooft? Of C. Woese? Of,bijvoorbeeld, R. Sapolsky (Stanford) de man die alles weet van onze dopaminehuishouding die volgens hem een goed voorbeeld is van het fundamentele verschil tussen ons en apen. Nog meer namen? Maynard Smith heeft nog vlak voor zijn dood, in een interview, gewaarschuwd voor de gevaren van een klakkeloze toepassing van Darwins ideeen op de mens: niet of zijn lijf en de rest van zijn organen (zijn bodily frame, zeg maar) , maar op zijn geest, mind, denken. En hij vroeg zich daarbij hardop af of dat ueberhaupt wel mogelijk is. En bijv J. Coyne zal het niet nalaten de EP op de hak te nemen. L Moran idem Etc. etc. Allemaal die hard darwinsten.
2.Dat Kant iets te maken heeft met de fundering van onze moraal was me bekend. Maar dat geldt even goed, misschien nog wel meer, voor Aristoteles. En dan verwijt jij mij dat ik er van alles bij haal.
3.Jij blijft dingen lezen die ik nooit heb beweerd. Mensenrechten zijn belangrijker dan dierenrechten, want zonder mensenrechten zijn er ueberhaupt geen dierenrechten mogelijk: zonder ‘rule of law’ hebben we de wetten van de jungle. Het is niet de eerste keer dat me hier verwijt dat ik ook een mening heb: Dierenrechten zijn een maat voor onze menselijkheid.
4.Als het me zelf niet lukt je een beetje duidelijk te maken waar ik sta, kan ik misschien beter een darwinist citeren die voor jou boven elke verdenking verheven is (NRC afgelopen weekend):
“ Wat heb jij tussen je oren? 200 miljard neuronen (dat is wel erg veel, btw!) Zijn dat redeneerders? Nee, het zijn kleine agentjes, met eigen agenda’s die hun best doen om in leven te blijven en hun situatie te verbeteren. Een soort hersenloze kleine termieten. Neem 200 miljard termieten bij elkaar en je hebt het brein van Gaudi. In een termieten kolonie bestaan geen redenen. In Gaudi’s hoofd wel. En toch is het gemaakt van hetzelfde spul. Dat is het ware probleem van het menselijke brein. Sommige mensen zeggen dat dit laat zien dat het begrijpen van het brein een onmogelijke opgave is. Absoluut niet! Het laat hooguit zien dat het een groot probleem is”
Inderdaad een groot probleem voor een theorie over differentiele reproductie van gunstige mutaties. Trek nu weer niet de verkeerde conclusies: de differentiele reproductie van gunstige mutaties bestaat, gert, en evolutie ook al, maar er is dus een probleem - anders had Dennett het ook niet genoemd! En dat probleem is inderdaad groot, groter dan Dennett denkt. Voorbeelden te over.
jammer,
ReplyDeletehet lukt me niet hier een plaatje te droppen. Het stond ook bij het interview van Dennett in de NRC: een termietenkasteel en de sagrada famiglia. Zoek de verschillen! ;-)
Dit is het plaatje waar Harry (15:45) op doelt:
ReplyDeletehttp://www.rationalape.com/2011/05/blow-mind-up.html
rob,
ReplyDeletebedankt voor de link
"It is words, I will argue, that make possible a novel system of design control never before instantiated on the planet"
Soms kan een open deur klinken als grote wijsheid. Overigens zit het dus niet in woorden die a novel system of design and control mogelijk maakten, maar eerder andersom, zoals Chomsky laatst nog maar eens uitlegde, en dat dat dus juist het probleem is (voor een evolutietheorie) zie bijv http://archive.org/details/NoamChomskyOnPanel-BrainsMindsAndMachinesSymposium-2011
vorige week had hij dus hetzelfde verhaal in de NRC
verder is er nog een interview op
http://www.wetenschap24.nl/programmas/hoezo-radio/Specials/Werelddenkers.html
DeleteRob: Hoe komt het dan toch dat wij met die grote hersens strompelend en struikelend,vallend en opstaand door het leven moeten ?
ReplyDeleteAls je doelt op brain-to-body mass ratio: je hoort vaak dat die ratio bij de mens groter is dan je op grond van brain-body mass ratio zou verwachten. Maar die ratio zou identiekzijn met die van de muis (1:40). Ook al is het waar dat onze hersenen 3x zo groot zijn als chimpansee. Laatste woord is er nog niet over gezegd.
rob
Deletetweebenigheid is de meest efficiente en zuinigste manier van voortbewegen, zo leert biomechanisch onderzoek. Wij hebben van alle viervoeters dan ook de grootste Ausdauer. We lopen er antilopen uit, "we run them down". Letterlijk!
en verder: grootte doet er weinig toe als het om hersens gaat. Laatst waren die van Einstein weer in het nieuws. Zeer gemiddeld, om niet te zeggen, middelmatig. qua gewicht tenminste,iets meer dan 1200 gram. Dat halen wij allemaal dik
;-)
Maar tweebenigheid is vooral zo efficient omdat het een vorm van gecontroleerd vallen is. Ja, en soms gat er wel eens wat mis natuurlijk! ;-)
harry:
ReplyDelete"3.Jij blijft dingen lezen die ik nooit heb beweerd. Mensenrechten zijn belangrijker dan dierenrechten, want zonder mensenrechten zijn er ueberhaupt geen dierenrechten mogelijk: zonder ‘rule of law’ hebben we de wetten van de jungle. Het is niet de eerste keer dat me hier verwijt dat ik ook een mening heb: Dierenrechten zijn een maat voor onze menselijkheid. "
Dat laatste is mooi gezegd. Geloof je dat zelf ook? Maar is absoluut niet hetzelfde als: "Mensenrechten zijn belangrijker dan dierenrechten, want zonder mensenrechten zijn er ueberhaupt geen dierenrechten mogelijk".
kijk maar: de joden en de moslims, en uit solidariteit ook de christenen, in dit land stonden gezamenlijk op hun grondwettelijk mensenrecht van godsdienstvrijheid om dieren op een pijnlijke manier te slachten zonder verdoving. Daar gaan je dierenrechten! Nou jij weer.
Actueel:
ReplyDeleteIn Gesprek op 2 (ned 2 18 nov) heeft Daphne Bunskoek een gesprek met Kevin Dutton over zijn boek 'De lessen van de psychopaat' (The wisdom of Psychopaths). Hij is een enthousiast en vlot verteller en zijn boek lijkt me spannend om te lezen. In de Scientific American oct 2012 verscheen een uitstreksel uit zijn boek. Empathie is actueel en het boek is interessant omdat psychopathie een tegenhanger van empathie is. Het bijzondere is dat Dutton de positieve kanten van psychopathie naar voren haalt. Hij maakt onderscheid tussen 'hot' en 'cold' empathie (een beetje -te- populair gezegd).
Helemaal leuk zijn de uitkomsten van zijn internetenquete waar hij de psychopathie quotient koppelt aan beroepen! en welke beroepen er in de top-10 voorkomen!
gert,
ReplyDeletejij bent heel goed in tegenvoorbeelden die er niet toe doen. En slecht in lezen, of in onthouden.
Hier hebben we het namelijk uitvoerig over gehad. En mijn punt was toen dat ik er tegen was dat godsdienstigen zich buiten de wet stellen door aparte regels te eisen. Ik beriep me in dit land van Spinoza op onze grote filosoof die al liet zien dat godsdienst niet meer - en ook niet minder- is dan een mening, al is het dan een domme mening, het is en blijft een mening. En vrijheid van mening daar zijn we voor. Tout court (J.S. Mill, geen gemarchandeer: agree to disagree) Maar: we zijn het er in dit land ook over eens dat dat dus niet betekent dat je ook zo maar mag doen wat je vindt of zegt. Sowieso geldt: geen bijzondere wets-en rechtspleging.
Elke rechtgeaarde jurist zal dat ook verderfelijk vinden.
Boven heb ik ook niet voor niks de kreet 'rule of law' gebruikt. Die geeft het beste aan dat de wet voor iedereen gelijk dient te zijn, dat iedereen gelijk is voor de wet, ongeacht .. etc. Volgens mij een van de grootste verworvenheden van onze beschaving. Doe anders het licht maar uit.
Dat we dus nog met een stel lieden te maken hebben die er niet alleen achterlijke meningen op na wensen te houden, wat dus mag, maar op grond daarvan eisen dat ze ook nog speciale dingen mogen doen, daar kan ik dus niks aan doen. En je hebt gelijk dat je daar tegen te keer gaat. Maar je voorbeeld geldt dus niet voor mijn argumentatie.
(ik heb ook nog nooit zo fel gereageerd op de lulkoek van religieuzen als op een verhaal van Smedes in de NRC of zo, waarin hij betoogde dat de opvattingen van religieuzen bijzondere opvattingen zijn, althans bijzonderder dan die van niet religieuzen, want fundamenteler, belangrijker en weet ik wat niet al - met als implicatie dat ze wel wat meer van de wet mogen verwachten of zelfs kunnen vragen. Wat een apert gelul. Daar kan ik me dus heel boos over maken. Snap je dat je voorbeeld slecht gekozen hebt? Ik ben het ook helemaal met je eens, al zeg ik het anders dan jij, scherper, polemischer voor mijn part, zodat het misschien beter doordringt:'Dierenrechten zijn een maat voor onze menselijkheid'. En niet andersom.
Ik hoop dus ook dat die kunstbiefstukken van die biotechnologen gauw klaar zullen zijn. Persoonlijk zal me dat een groot gevoel van opluchting geven: he he, eindelijk helemaal uit die boom, kan de beschaving, de geschiedenis, tenminste eens echt beginnen ;-)
nou jij weer!